Panssaristrategiat ja taktiikat

[Second]

Viivytystaistelu siis ei oikeastaa poikkea jäykästä puolustuksesta muuten kuin että jossakin vaiheessa sieltä varmuudella lähdetään ja vastuualue on isompi (riippuen maastosta).

Hmh, ainakin tuo jenkkien viivytystaistelu poikkesi mielestäni hyvinkin paljon suomalaisen hirviprikaatin jäykästä puolustuksesta: siinä missä härmän jätkät rakentavat jopa kenttälinnoitettuja asemia, jenkkien puolustussuunnitelma nojasi valmiiksi tehtyihin ampuma-asemiin (käytännössä vain puskutraktorien sopiviin kohtiin ruopimiin kuoppiin), joihin vaunut ajoivat hull down -asemiin. Niistä ammuttiin niin kauan että Pahan valtakunnan moottoroitu kiväärirykmentti saa nekkuunsa niin kauan että divisioonan tykistöryhmän sijaan tarvitaankin armeijan tykistöryhmän ja/tai ilmavoimien tukea ja joutuu levittäytymään odotusasemiin (vaunut ja äijät kumpujen taakse piiloon tulitukea odottamaan), minä aikana sitten vetäydytään seuraavaan asemaan parin kilometrin päähän.

Tuo on mielestäni hyvinkin erilaista kuin suomalainen "ajetaan traktorilla kenttälinnoitteisiin ja jäädään kökkimään odottamaan Smerchejä, Uraganeja, Backfirejä ja Buratinoja kun liikkumiskyky on 0"-temppu, varsinkin kun suomalaisilla ei ole tuollaista vetäytymiskykyä, saati sitten tulivoimaa, mitä jenkkien panssaripataljoonalla on.

Tuo on ihan puhtaasti teoreettinen esimerkki minkä esität Fulda Gapista ja 100% varmasti ei pidä paikkaansa. Pakko laittaa kova kovaa vasten ja aiheuttaa viholliselle muutakin kuin kategoriset tappiot ja ajanmenetys. Muuten käy niinkuin Talvisodassa kävi eli kukaan ei saa oikein minkäänlaisia tappioita tai ajanmenetystä viholliselle aikaan, kun kaikki ampuu pikkuisen ja irtaantuu.

Miksi luulet että hyvän liikkuvuuden omaavat jääkäriprikaatitkin viivyttävät juuri tuon kaavan mukaisesti? Suosittelen tutustumaan myöskin ameriikkalaisiiin ohjesääntöihin. Täysin varmasti siellä koulutetaan tekemään asioista samalla tavalla kuin kotimaisissa ohjeissa kerrotaan viivytystaisteluista.

 

[Second]

Mekanisoimatonkin jalkaväki taitaa olla näiden juttujen osalta 'hereillä' koskapa traktoroidut JvPr:t ollaan korvaamalla alueellisilla taisteluryhmillä. PV:ssä on siis tehty jotakin johtopäätöksiä ja se 'hirviprikaatin jäykkä puolustus' saattaa siis olla näköharhaa. Paremmin asiaa tietävät kommentoikoot.

JVO:n mukaisesti jalkaväkipataljoona ei oikein sovellu viivytykseen, vaan se soveltuu lähinnä puolustamiseen panssareille "vihamielisessä" ympäristössä: vähäiset urat ja peitteinen helposti puolustettava maasto. Toki siellä sun täällä tyrät ryskyy naurusta kun kotimainen hirviprikaatin ajatelaan toimivan näin, mutta jos minä tähän lisään että tämä tyypillistä keveän jalkaväen taktiikkaa ja käyttöperiaatetta (jota myös ameriikkalaiset suosii keveän jalkaväen taktiikkana) niin vaihtuuko nauru käteen vedon suhinaan ja nautinnon örähdyksiin?

Toisaalta tässäkin varmasti maasto tekee paljon. Yhtä uraa pitkin metsäisessä maastossa tapahtuva viivyttäminen vaikkapa autoilla varustetulla jalkaväkipataljoonalla pitäisi olla hyvinkin mahdollista, periaatteessahan tuo ei poikkea tekalla varustetusta jääkäriprikaatista muuten kuin maastoliikkuvuuden osalta. Miksipä jalkaväkipataljoona ei häviäisi lähimetsiin ja jäisi taistelemaan vihollisen selustaan?

Nuo alueelliset taisteluryhmät taitaa olla vielä ihan täysin auki, jonkinlaiseen aktiiviseen taisteluun niiden pitäisi olla kykeneviä. Mikä on vähintäänkin ympäri pyöreä sana muoto eikä oikein anna kuulijalleen mitään. Luulen että JvPr on edelleen pohjana.

 

[ironside]

Tuo on ihan puhtaasti teoreettinen esimerkki minkä esität Fulda Gapista ja 100% varmasti ei pidä paikkaansa.

Ei muuten ole, ja olen keskustellut asiasta 80-luvulla 11. panssarirykmentissä ja muissa V armeijakunnan joukoissa palvelleiden herrojen kanssa. Jenkit joutuivat vääntämään jumalattomasti kättä länsisaksalaisten kanssa, nämä kun halusivat keskittyä "torjuvaan puolustukseen" - ts. jokaisesta sentistä germaanien maata tuli taistella kuin heikkopäiset - ja jenkit esittivät heillekin tuota aggressiiviseen liikkuvuuteen perustuvaa viivytystaistelua.

Miksi luulet että hyvän liikkuvuuden omaavat jääkäriprikaatitkin viivyttävät juuri tuon kaavan mukaisesti?

En luulekaan. Jääkäriprikaateilla onkin jonkinlainen liikkuvuus tekojen ja Pasien ansiosta, joten sitä voidaan käyttääkin mobiilisti.

kotimaisissa ohjeissa kerrotaan viivytystaisteluista.

Meikäläiselle on aina sanottu, että on eri asia mitä ohjeet sanovat ja mihin rahkeet riittävät. Onhan se hyvä, että ohjesäännöissä kerrotaan miten homman tulisi toimia, mutta jos ei ole varusteita tai tulivoimaa homman tekemiseen, työskentelyyn tulee väistämättä perustavanlaatuisia muutoksia.

 

[Kapiainen]

Miksipä jalkaväkipataljoona ei häviäisi lähimetsiin ja jäisi taistelemaan vihollisen selustaan?

Nuo alueelliset taisteluryhmät taitaa olla vielä ihan täysin auki

JVP ei voi jäädä selustaan/syvyyteen koska se on hyvin riippuvainen ylemmän johtoportaan huoltoon tukeutumisesta. Se ei pysty huoltamaan itseään/ sitä ei pystytä huoltamaan jos se on syvyydessä, käytännössä vailla liikkumisyhteyttä muihin omiin joukkoihin. Pataljoona ei pysty kovin pitkään säilyttämään taistelukykyään kovin hyvänä. Tämä selviää nopeasti jo siitäkin, jos koettaa miettiä millaisen määrän pelkästään ruokaa, vettä ja polttopuita pataljoona tarvitsee/vrk. Eikä tässä vielä siis ole kuin pieni osa huoltotarpeesta. Me "taistelevissa" joukoissa unohdamme ansiokkaasti vähän väliä sen, miten olennainen asia se huolto on ja miten paljon se tosiasiassa tekee töitä ja toimittaa meille jos jonkinlaista materiaalia..niin pitkään kuin kaikki menee hyvin.
Kyllähän se nimittäin totta on että me jalkaväkimiehet teemme toinen toistaan hurjempia suunnitelmia erilaisten taistelutehtävien toteuttamiseksi..ja huollon miehet sitten sanoo voidaanko niitä toteuttaa... No, ei se nyt ihan niinkään tietysti ole, mutta huollon toimivuus on huomattavasti merkittävämpi tekijä kuin me jalkaväkimiehet useimmiten haluamme muistaa..
Jo tuo polttopuuasia on tosiasiassa melko haasteellinen juttu. Pataljoona kuluttaa hirvittävän määrän polttopuuta/vrk pl muutama kesäkuukausi. No..onhan metsät täynnä puuta..senkun kaataa ja polttaa.. Vaan koettakaas poltella tuoretta puuta..

Ja tuohon toiseen asiaan: eivät ole auki.

 

[ironside]

os minä tähän lisään että tämä tyypillistä keveän jalkaväen taktiikkaa ja käyttöperiaatetta (jota myös ameriikkalaiset suosii keveän jalkaväen taktiikkana) niin vaihtuuko nauru käteen vedon suhinaan ja nautinnon örähdyksiin?

Ei vaihdu. Jenkkien kevyellä jalkaväellä ei ole tarkoitus torjua raskaan mekanisoidun vihollisen hyökkäystä, ja jos sellainen joudutaan esimerkiksi strategisen liikkuvuuden takia tuleen heitetyllä maahanlasku/ilmarynnäkköyksiköillä, niillä on tukenaan divisioonan helikopteriprikaatin taisteluhelikopterit, kuljetuskopterit (joilla voidaan liikutella niitä kevyen jalkaväen sällejä nopeasti) ja melkoinen määrä TOW-laukaisualustoja, unohtamatta USAF:n teräskatseisia ilmailusankareita. Suomelta puuttuvat kaikki nuo.

Miksipä jalkaväkipataljoona ei häviäisi lähimetsiin ja jäisi taistelemaan vihollisen selustaan?

Koska se on silloin hävinnyt jo vähintään erän (jos joukko pitää hajottaa sissioperaatioihin, se ei puolusta sitä kohdetta mitä piti puolustaa tai viivytä sitä moottoroitua jalkaväkiprikaatia) ja ottelukin on katkolla.

 

[Second]

os minä tähän lisään että tämä tyypillistä keveän jalkaväen taktiikkaa ja käyttöperiaatetta (jota myös ameriikkalaiset suosii keveän jalkaväen taktiikkana) niin vaihtuuko nauru käteen vedon suhinaan ja nautinnon örähdyksiin?

Ei vaihdu. Jenkkien kevyellä jalkaväellä ei ole tarkoitus torjua raskaan mekanisoidun vihollisen hyökkäystä, ja jos sellainen joudutaan esimerkiksi strategisen liikkuvuuden takia tuleen heitetyllä maahanlasku/ilmarynnäkköyksiköillä, niillä on tukenaan divisioonan helikopteriprikaatin taisteluhelikopterit, kuljetuskopterit (joilla voidaan liikutella niitä kevyen jalkaväen sällejä nopeasti) ja melkoinen määrä TOW-laukaisualustoja, unohtamatta USAF:n teräskatseisia ilmailusankareita. Suomelta puuttuvat kaikki nuo.

Miksipä jalkaväkipataljoona ei häviäisi lähimetsiin ja jäisi taistelemaan vihollisen selustaan?

Koska se on silloin hävinnyt jo vähintään erän (jos joukko pitää hajottaa sissioperaatioihin, se ei puolusta sitä kohdetta mitä piti puolustaa tai viivytä sitä moottoroitua jalkaväkiprikaatia) ja ottelukin on katkolla.

Niin sen sijaan Suomella on maasto joka ei ole ihan helpoin operoitava etenkään vihollsvaltion panssarijoukoille. Suomi myöskin taistelee omalla maaperällään ja myöskin Suomi voi lähettää vahvennuksia.

Ai samalla tavalla kuin ameriikkalaisten oli tarkoitus käyttää laajoja metsäalueita keveän jalkaväen tuki/puolustusalueena mikäli NL päätää Fulda Gapista lähteä puskemaan? :a-laugh:

Kapiainen mainitsi nipun ongelmia. Ehdottomasti tuolla on aika rajoitetut käyttömahdollisuudet, ehkä joskus, yleensä ei.

Ei muuten ole, ja olen keskustellut asiasta 80-luvulla 11. panssarirykmentissä ja muissa V armeijakunnan joukoissa palvelleiden herrojen kanssa. Jenkit joutuivat vääntämään jumalattomasti kättä länsisaksalaisten kanssa, nämä kun halusivat keskittyä "torjuvaan puolustukseen" - ts. jokaisesta sentistä germaanien maata tuli taistella kuin heikkopäiset - ja jenkit esittivät heillekin tuota aggressiiviseen liikkuvuuteen perustuvaa viivytystaistelua.

Ja siltikin olen sata varma että panssarikomppanian päällikkö ei irtaannu ilman erillistä käskyä juuri sen vuoksi että homma ei mene pelkäksi ajeluksi kohti englannin kanaalia, divisioona viivyttää aktiivisesti = komppania pitää vastuualueensa kunnes saa luvan irtaantua tai määräaika täyttyy. eli lähtökohtisesti puolustaa torjuvasti asemansa pitäen. Tällöin se mahdollistaa sen että divisioona tasolla hommaa voidaan ennakoida mahdollisimman hyvin. Tämä on se pointti.

Vaikken minä sotaopintoja ole koskaan käynyt läpi niin takana on reilut 10 vuotta kaikenlaisia taktiikkaankin liittyviä harrastuksia, joten luulen että tietynlainen haju minulla on siitä mistä puhutaan milloinkin.

 

[ironside]

Niin sen sijaan Suomella on maasto joka ei ole ihan helpoin operoitava etenkään vihollsvaltion panssarijoukoille.

Niillä alueilla, joissa venäläisiä mekanisoituja joukkoja tultaisiin käyttämään (kaakkoinen Suomi), ne voivat operoida maastossa helposti. Itse asiassa ne voisivat operoida helpommin kuin Suomi, koska venäläisillä on paljon enemmän telavehkeitä.

Ai samalla tavalla kuin ameriikkalaisten oli tarkoitus käyttää laajoja metsäalueita keveän jalkaväen tuki/puolustusalueena

Jenkeillä ei ollut tarkoitusta käyttää kevyttä jalkaväkeä Keski-Euroopassa millään tavalla. "Oikeat" kevyet jalkaväkidivisioonat oli tarkoitettu Koreaan, Norjaan ja muille vastaaville sektoreille. Lisäksi "Myrsky nousee"-kirjasta tuttua Atlantin taistelun kaltaista saattuetaistelua ei yleensäkään edes pidetty kovin mahdollisena skenaariota, koska sota olisi ollut nopeatempoinen ja saattueilta olisi kestänyt kauan päästä Eurooppaan, joten vahvistukset olisivat olleet REFORGERilla ilmakuljetuksin tuotuja vaunumiehistöjä ja sotilaita, joiden tarkoituksena olisi käyttää esivalmisteltuja ja varastoituja taisteluvälineitä - ei taaskaan kevyttä jalkaväkeä.

Ja siltikin olen sata varma että panssarikomppanian päällikkö ei irtaannu ilman erillistä käskyä juuri sen vuoksi että homma ei mene pelkäksi ajeluksi kohti englannin kanaalia

Ei tietenkään irtaannu, mutta kyse olikin siitä että jenkit eivät valmistautuneet jäykkään torjuvaan puolustukseen, vaan viivytystaisteluun samaan aikaan kun ilmavoimat pysäyttävät ja/tai tuhoavat sen venäläisen toisen portaan jo Itä-Saksan puolella. Mitään kenttälinnoitteita ei ollut tarkoitus rakentaa, vaan puolustusstrategia keskittyi "isku ja irti"-tyyliseen aggressiiviseen viivytystaisteluun.

Ja tätä minä yritin selittää: jenkkiarmeijalla sellainen olisi venäläistä konearmeijaa vastaan mahdollista koska heillä oli panssarivaunujen ja rynnäkkövaunujen suoma liikkuvuus ja tulivoima puolellaan. Suomalaisella kumpparit, kuuskakkonen ja kiinalainen rynkky -paikallispataljoonalla se ei olisi mahdollista. Ainoat käyttökelpoiset joukot tällaiseen taisteluun olisivat jääkärit (rajoitetusti, koska panssarivaunuja ei ole) ja panssariyksiköt.

 

[Bodyguard]

Teräskatseisia ilmailusankareita Suomelta ei puutu, tosin heitä on melkoisen vähän. Totta tietysti se, että meillä ei ole "millä mällätä" eikä jenkkien saatikka muidenkaan taktiikat varmaankaan sellaisenaan sovi tänne vaan niitä pitää soveltaa ja käyttää omia erikoispiirteitämme hyväksi.
Eikös Suomen aluepuolustusjärjestelmä ole ihan jotain muuta kuin saksalaisten "torjuva puolustus". tietty sitäkin jossain tarvitaan, ainakin joskus, mutta pääasiassa Suomen puolustusta voisi kai kutsua "joustavaksi". Yksityiskohdista en osaa sanoa.

 

[baikal]

Mekanisoimatonkin jalkaväki taitaa olla näiden juttujen osalta 'hereillä' koskapa traktoroidut JvPr:t ollaan korvaamalla alueellisilla taisteluryhmillä. PV:ssä on siis tehty jotakin johtopäätöksiä ja se 'hirviprikaatin jäykkä puolustus' saattaa siis olla näköharhaa. Paremmin asiaa tietävät kommentoikoot.

JVO:n mukaisesti jalkaväkipataljoona ei oikein sovellu viivytykseen, vaan se soveltuu lähinnä puolustamiseen panssareille "vihamielisessä" ympäristössä: vähäiset urat ja peitteinen helposti puolustettava maasto. Toki siellä sun täällä tyrät ryskyy naurusta kun kotimainen hirviprikaatin ajatelaan toimivan näin, mutta jos minä tähän lisään että tämä tyypillistä keveän jalkaväen taktiikkaa ja käyttöperiaatetta (jota myös ameriikkalaiset suosii keveän jalkaväen taktiikkana) niin vaihtuuko nauru käteen vedon suhinaan ja nautinnon örähdyksiin?

Toisaalta tässäkin varmasti maasto tekee paljon. Yhtä uraa pitkin metsäisessä maastossa tapahtuva viivyttäminen vaikkapa autoilla varustetulla jalkaväkipataljoonalla pitäisi olla hyvinkin mahdollista, periaatteessahan tuo ei poikkea tekalla varustetusta jääkäriprikaatista muuten kuin maastoliikkuvuuden osalta. Miksipä jalkaväkipataljoona ei häviäisi lähimetsiin ja jäisi taistelemaan vihollisen selustaan?

Nuo alueelliset taisteluryhmät taitaa olla vielä ihan täysin auki, jonkinlaiseen aktiiviseen taisteluun niiden pitäisi olla kykeneviä. Mikä on vähintäänkin ympäri pyöreä sana muoto eikä oikein anna kuulijalleen mitään. Luulen että JvPr on edelleen pohjana.

Kannattaa lukea kapiaisen postauksia kautta linjan tarkemmin. Hän on viitannut varmasti mahdollisuuksiensa rajoissa näihin asioihin jo monta kertaa kirjoittaessaan mm. kaluston ja materiaalin kohdentamisesta uudestaan.

Jos minä en aivan ole tyhmentynyt lopullisesti viime yönä niin ITÄ110 - harjoitus oli eräänlainen alueellisen tst-ryhmän harjoitus....tai voisin ainakin kuvitella, että siinä oli liikenteessä yksi konsepti periaatteessa. Julkisista sanomalehtilähteistä pystyi jokainen halutessaan tavaamaan sotaliikkeistä ja tavoitteista, olipa joka postiluukkuun kolahtanut karttakin, josta pystyi alkuasukas- kansalainen hahmottamaan halutessaan miten homma etenee.

"aktiivisiin sotatoimiin kykeneviä"- elementtejä on kirjoitettu muistaakseni pp-selontekoon. Homma kehittyy vuosien mittaan, mutta suunta on mielestäni aivan selvä. Kalustoa, materiaalia ja sotaväkeä kohdennetaan jollain vauhdilla alueellisiin tst-ryhmiin. Mikä aika? Ei hajuakaan, veikkaan, että ns. tavoitetila ollee 2020-kiepukoilla.

 

[baikal]

Viivytystaistelu siis ei oikeastaa poikkea jäykästä puolustuksesta muuten kuin että jossakin vaiheessa sieltä varmuudella lähdetään ja vastuualue on isompi (riippuen maastosta).

Hmh, ainakin tuo jenkkien viivytystaistelu poikkesi mielestäni hyvinkin paljon suomalaisen hirviprikaatin jäykästä puolustuksesta: siinä missä härmän jätkät rakentavat jopa kenttälinnoitettuja asemia, jenkkien puolustussuunnitelma nojasi valmiiksi tehtyihin ampuma-asemiin (käytännössä vain puskutraktorien sopiviin kohtiin ruopimiin kuoppiin), joihin vaunut ajoivat hull down -asemiin. Niistä ammuttiin niin kauan että Pahan valtakunnan moottoroitu kiväärirykmentti saa nekkuunsa niin kauan että divisioonan tykistöryhmän sijaan tarvitaankin armeijan tykistöryhmän ja/tai ilmavoimien tukea ja joutuu levittäytymään odotusasemiin (vaunut ja äijät kumpujen taakse piiloon tulitukea odottamaan), minä aikana sitten vetäydytään seuraavaan asemaan parin kilometrin päähän.

Tuo on mielestäni hyvinkin erilaista kuin suomalainen "ajetaan traktorilla kenttälinnoitteisiin ja jäädään kökkimään odottamaan Smerchejä, Uraganeja, Backfirejä ja Buratinoja kun liikkumiskyky on 0"-temppu, varsinkin kun suomalaisilla ei ole tuollaista vetäytymiskykyä, saati sitten tulivoimaa, mitä jenkkien panssaripataljoonalla on.

Tuollainen 'jenkkien viivytystaistelu' kuvaamallasi tavalla kuulostaa yleisellä tasolla kovin samanlaiselta kuin se viivytystaistelu, mitä PsPr:ssä muinoin harjoiteltiin hyökkäämisen ohella. Varmasti on kansallisia eroja resursseista ja maastosta johtuen, mutta ainakin mekanisoitujen joukkojen osalta Suomessakin osataan toimia noin.

Mekanisoimatonkin jalkaväki taitaa olla näiden juttujen osalta 'hereillä' koskapa traktoroidut JvPr:t ollaan korvaamalla alueellisilla taisteluryhmillä. PV:ssä on siis tehty jotakin johtopäätöksiä ja se 'hirviprikaatin jäykkä puolustus' saattaa siis olla näköharhaa. Paremmin asiaa tietävät kommentoikoot.

Ihan sama käsitys. Ja kun ne paremmin tietävät eivät kommentoi, perskules.

 

[JOKO]

Ei olekaan, eikä jäykässä puolustuksessa ole muutenkaan mitään järkevää (poteroissa ja korsuissa kyhjäävien kumpparit, kuuskakkonen ja kiinalainen kivääri -miesten niskaan kun voidaan tarjoilla TOS-1:n termobaarisia laakeja tai sitten vain Backfiren "moraalinkohotusisku", 69 kertaa 250kg pommi per Backfire).

Tässä mielestäni väheksytään perinteisen jäykän puolustuksen etuja. Oma epäsuora saa tilaisuuden toimia, kun edessä olevat ukot ottavat vastaan vihollisen möyhennyksen. Parhaiten tämä tietysti toimisi syvällä alueella viivytettäessä. Harvaan miehitetty, mutta tiheästi miinoitettu asema toisensa jälkeen. Hyökkääjän huolto alkaa köhimään nopeasti, jos jokainen puolustaja on kaivettava betonikorsuista tykistön täysosumilla ja miinoitteet on raivattava räjäyttämällä tai koneellisesti.

Kotimaisten panssarien roolina näen lähinnä paikalliset vastahyökkäykset alueen takaisinvaltaamiseksi. Nämä yritykset pitäisi pelata yhteen kaiken alueella olevan epäsuoran kanssa. Tykistön kantaman puitteissa vastahyökkäys. Hyökkäyksellä pitäisi saada useampi viivytystasa takaisin. Tällainen mahdollistaa jalkaväen ja tykistön työntämisen eteenpäin, jolloin viivytys voidaan aloittaa uudestaan. Siinä sivussa tuotetaan tietysti tappioita. Ei kovinkaan hienostunut taktiikka. Mihinkään muuhun alivoimaisella osapuolella ja pienellä alueella tuskin on mahdollisuuksia.

 

[Second]

Niin sen sijaan Suomella on maasto joka ei ole ihan helpoin operoitava etenkään vihollsvaltion panssarijoukoille.

Niillä alueilla, joissa venäläisiä mekanisoituja joukkoja tultaisiin käyttämään (kaakkoinen Suomi), ne voivat operoida maastossa helposti. Itse asiassa ne voisivat operoida helpommin kuin Suomi, koska venäläisillä on paljon enemmän telavehkeitä.

Ai samalla tavalla kuin ameriikkalaisten oli tarkoitus käyttää laajoja metsäalueita keveän jalkaväen tuki/puolustusalueena

Jenkeillä ei ollut tarkoitusta käyttää kevyttä jalkaväkeä Keski-Euroopassa millään tavalla. "Oikeat" kevyet jalkaväkidivisioonat oli tarkoitettu Koreaan, Norjaan ja muille vastaaville sektoreille. Lisäksi "Myrsky nousee"-kirjasta tuttua Atlantin taistelun kaltaista saattuetaistelua ei yleensäkään edes pidetty kovin mahdollisena skenaariota, koska sota olisi ollut nopeatempoinen ja saattueilta olisi kestänyt kauan päästä Eurooppaan, joten vahvistukset olisivat olleet REFORGERilla ilmakuljetuksin tuotuja vaunumiehistöjä ja sotilaita, joiden tarkoituksena olisi käyttää esivalmisteltuja ja varastoituja taisteluvälineitä - ei taaskaan kevyttä jalkaväkeä.

Ja siltikin olen sata varma että panssarikomppanian päällikkö ei irtaannu ilman erillistä käskyä juuri sen vuoksi että homma ei mene pelkäksi ajeluksi kohti englannin kanaalia

Ei tietenkään irtaannu, mutta kyse olikin siitä että jenkit eivät valmistautuneet jäykkään torjuvaan puolustukseen, vaan viivytystaisteluun samaan aikaan kun ilmavoimat pysäyttävät ja/tai tuhoavat sen venäläisen toisen portaan jo Itä-Saksan puolella. Mitään kenttälinnoitteita ei ollut tarkoitus rakentaa, vaan puolustusstrategia keskittyi "isku ja irti"-tyyliseen aggressiiviseen viivytystaisteluun.

Ja tätä minä yritin selittää: jenkkiarmeijalla sellainen olisi venäläistä konearmeijaa vastaan mahdollista koska heillä oli panssarivaunujen ja rynnäkkövaunujen suoma liikkuvuus ja tulivoima puolellaan. Suomalaisella kumpparit, kuuskakkonen ja kiinalainen rynkky -paikallispataljoonalla se ei olisi mahdollista. Ainoat käyttökelpoiset joukot tällaiseen taisteluun olisivat jääkärit (rajoitetusti, koska panssarivaunuja ei ole) ja panssariyksiköt.

Kyllä siellä Saksassa oli mm 1-87th ja 2-87th, aiemmin kuului 10. Vuoristodivisioonaan (kevyttä jalkaväkeä), kunnes se lopetettiin ja sitten ne siirrettiin ensin 2. ja sitten 8. jalkaväki divisioonan alaisuuteen. Myöhemmin taistelivat Afganistanissa.

En jaksa enää ryhtyä toistamaan. Olisi jo kolmas kerta. Huokaus. Eiköhän kaksi kertaa riitä normaalisti selventämään mikä tuossa sinun päätelmässäsi on pielessä.

Ps. Piruako niitä hirviprikaateja pitää työntää sinne parhaimmille panssariurille missä ne eivät menesty? No ei minkään takia.

 

[Second]

Kannattaa lukea kapiaisen postauksia kautta linjan tarkemmin. Hän on viitannut varmasti mahdollisuuksiensa rajoissa näihin asioihin jo monta kertaa kirjoittaessaan mm. kaluston ja materiaalin kohdentamisesta uudestaan.

Kyllä minua enemmän kiehtoo julkinen tieto, joita tässä vaiheessa ei ole vielä juuri ollenkaan sattunut ainakaan minun silmiin.

 

[ironside]

Kyllä siellä Saksassa oli mm 1-87th ja 2-87th, aiemmin kuului 10. Vuoristodivisioonaan (kevyttä jalkaväkeä), kunnes se lopetettiin ja sitten ne siirrettiin ensin 2. ja sitten 8. jalkaväki divisioonan alaisuuteen.

1-87th ja 2-87th olivat molemmat tavallista "raskasta" jalkaväkeä silloin kun ne olivat Saksassa (josta lähtivät 1983), ja koko divisioona tunnettiin nimellä 10. jalkaväkidivisioona. 87. jalkaväkirykmentti muuttui kevyeksi jalkaväeksi vasta uudelleenaktivoinnin myötä 1985, jolloin jenkit "keksivät" kevyen jalkaväen uudestaan ja 10th Infantry Division uudelleenaktivoitiin 10th Mountain Division (Light Infantry)nä.

Eiköhän kaksi kertaa riitä normaalisti selventämään mikä tuossa sinun päätelmässäsi on pielessä.

Kiinnostaisi kyllä tietää, varsinkin kun oikeasti siellä Fuldan aukossa palvelleet ovat kertoneet tarkalleen sen, että mitään "jäykkää puolustusta" ei suunniteltu. Se olisi venäläistä mekanisoitua höyryjyrää yhdessä sen ohjesäännön mukaisen 100+ tykkiä/murtokilometri tiennyt häviötä. Eräskin ensin Patton- ja sitten Abrams-komppaniassa 1980-luvun puolivälissä palvellut herrasmies kertoi, että jos yksissä ampuma-asemissa pysyttiin taistelussa puoli tuntia, sitä olisi pidetty pitkänä aikana. Koko puolustuksen periaate kun oli käyttää liikkuvuutta ja viivytysasemia hyväkseen.

Piruako niitä hirviprikaateja pitää työntää sinne parhaimmille panssariurille missä ne eivät menesty? No ei minkään takia.

Mutta kun ne eivät menesty oikein muuallakaan. Pohjoisessa, missä niistä olisi harvan tieverkon ja synkän korven vuoksi hyötyä, vastaan ei tulisikaan panssarivaunuja ja rynnäkkövaunuja tai ällitällejä vaan ilmakuljetteista jalkaväkeä, ilmarynnäkköpataljoonia (venäläiset ovat perustamassa DShB:itä uudelleen huomattuaan niiden käytännöllisyyden esimerkiksi Irakissa), VDV:n laskuvarjojoukkoja ja valtavasti ilmavoimia. Se aika kun Lapin läpi piti työntää vahvistettu armeija panssareineen kohti Norjaa on ollutta ja mennyttä. Nykyään poteroissaan kököttävä hirviprikaati voidaan ohittaa kolmatta ulottuvuutta käyttäen, ja mitä heillä on sitä vastaan? Sergeit?

 

[Second]

Eiköhän kaksi kertaa riitä normaalisti selventämään mikä tuossa sinun päätelmässäsi on pielessä.

Kiinnostaisi kyllä tietää, varsinkin kun oikeasti siellä Fuldan aukossa palvelleet ovat kertoneet tarkalleen sen, että mitään "jäykkää puolustusta" ei suunniteltu. Se olisi venäläistä mekanisoitua höyryjyrää yhdessä sen ohjesäännön mukaisen 100+ tykkiä/murtokilometri tiennyt häviötä. Eräskin ensin Patton- ja sitten Abrams-komppaniassa 1980-luvun puolivälissä palvellut herrasmies kertoi, että jos yksissä ampuma-asemissa pysyttiin taistelussa puoli tuntia, sitä olisi pidetty pitkänä aikana.

Ampuma-asemien vaihdot ja viivytyskeskuksen pitäminen on kaksi ihan eri asiaa. Kotimainen hirviprikaatikin hirvikomppania voi järjestää vaikka 100 tuliylläkköä viivytyskeskuksen etupuolelle, silti sen tehtävä on pitää viivytyskeskus siihen asti kunnes sillä on lupa irtaantua. Jos näin ei tehdä niin sitten koko hirviprikaatin taistelusuunnitelma meni siltä osin vituiksi ja jatkoa seuraa.

 

[ironside]

Tässä mielestäni väheksytään perinteisen jäykän puolustuksen etuja. Oma epäsuora saa tilaisuuden toimia, kun edessä olevat ukot ottavat vastaan vihollisen möyhennyksen.

Meikäläisestä tämä kuulostaa pahemman kerran siltä, että Poor Bloody Infantry joutuu jälleen kerran kärsimään siitä että valtiolla ei ole haluja antaa heille työkaluja käyttöön, ts. ihmishenki lasketaan halvemmaksi kuin kone kutenpanssarivaunu.

jos jokainen puolustaja on kaivettava betonikorsuista tykistön täysosumilla ja miinoitteet on raivattava räjäyttämällä tai koneellisesti.

Siksi tuolla itämaassa on vaunuihin miinajyriä ja vastaavia, Giant Viperiä suurempia "raketinheitinraivaajia" ja jumalattomasti tykistöä niin tuubeina kuin raketinheittiminä, ja niihin sellaisia pirullisuuksia kuten erityisesti linnoituksissa könöttäviä kiväärijulleja vastaan tarkoitettuja termobaarisia kärkiä. Ei tarvitse tähdätä täysosumiin kun viereen tullut raketti, pommi tai kranaatti tukehduttaa ne korsussa möllöttävät sotilaat.

Mihinkään muuhun alivoimaisella osapuolella ja pienellä alueella tuskin on mahdollisuuksia.

Numeerisesti alivoimaisen vastustajan pitäisi satsata vihollista parempaan kalustoon, koulutukseen ja kavereihin, ei siihen että pistetään reserviläisiä lihasta koostuviksi hidastustöyssyiksi.

 

[ironside]

sen tehtävä on pitää viivytyskeskus siihen asti kunnes sillä on lupa irtaantua. Jos näin ei tehdä niin sitten koko hirviprikaatin taistelusuunnitelma meni siltä osin vituiksi ja jatkoa seuraa.

USA:n sotasuunnitelman mukaan mitään tuollaista viivytyskeskusta ei oltu edes mietitty, ja hyvästä syystä: havaittu keskus olisi saanut kohteekseen koko itäisen ihmemaan tulivoiman huomion. Joukkojen piti pysyä liikkeessä omilla sektoreillaan, ettei niihin olisi saatu kohdistettua valtavaa tulivoimaa. Tuollainen Kesselschlacht-tuhoamistaistelu kun suosi venäläisiä.

 

[Second]

sen tehtävä on pitää viivytyskeskus siihen asti kunnes sillä on lupa irtaantua. Jos näin ei tehdä niin sitten koko hirviprikaatin taistelusuunnitelma meni siltä osin vituiksi ja jatkoa seuraa.

USA:n sotasuunnitelman mukaan mitään tuollaista viivytyskeskusta ei oltu edes mietitty, ja hyvästä syystä: havaittu keskus olisi saanut kohteekseen koko itäisen ihmemaan tulivoiman huomion. Joukkojen piti pysyä liikkeessä omilla sektoreillaan, ettei niihin olisi saatu kohdistettua valtavaa tulivoimaa. Tuollainen Kesselschlacht-tuhoamistaistelu kun suosi venäläisiä.

Aivan varmasti on mietitty. Delay position on ihan sitä peruskauraa mihin esim se panssarikomppania ryhmittyy puolustusryhmitykseen valmiina kurmottamaan esiin tulevaa vihollista. Olipa se siellä sitten minuutin tai puolikkaan päivän.

 

[ironside]

Delay position on ihan sitä peruskauraa mihin esim se panssarikomppania ryhmittyy puolustusryhmitykseen valmiina kurmottamaan esiin tulevaa vihollista. Olipa se siellä sitten minuutin tai puolikkaan päivän.

Niinhän se on. Jäykässä puolustuksessa siellä kuopissa ollaankin sitten kauan. Ei niitä kenttälinnoitettuja asemia huvin vuoksi kaiveta.

 

[Second]

Delay position on ihan sitä peruskauraa mihin esim se panssarikomppania ryhmittyy puolustusryhmitykseen valmiina kurmottamaan esiin tulevaa vihollista. Olipa se siellä sitten minuutin tai puolikkaan päivän.

Niinhän se on. Jäykässä puolustuksessa siellä kuopissa ollaankin sitten kauan.

Niin sitä ollaan siellä aktiivisessa viivytyksessäkin jos käsky käy: aikarajat ja vatuualueen koko ei anna myöten järjestää vain leppoisia tuliylläköitä, vaan on ihan tosissaan ryhdyttävä käyttämään torjuvaa jäykkää puolustusta ajan ostamiseen.

Ja toisaalta jäykkä puolustus vain yksinkertaisesti edelleen on yksi niistä tavoista millä ostetaan mahdollisuus ylemmän portaan aktiiviiin vastatoimiin ja sitä ei ole mitään syytä väheksyä. Aivan liian usein aktiivinen puolustus käsitetään jonkinlaisena jatkuvana vetäytymisenä, kun se todellisuudessa sekoittaa jäykkää puolustusta, liikkuvaa puolustusta ja hyökkäyksiä.

Ja jälleen kerran jäykkä puolustus ei tarkoita sitä että komppania istuu siellä kuopassa sormi perseessä (tämä on sitä staattisuutta). Osa porukasta häärii tst-osastoina tiedustelemassa, järjestämässä tuliylläköitä, valmistautuu vastaiskuihin. Jäykkä puolustus tarkoittaa sitä että vihollista ei päästetä puolustuskeskukseen, ja jos se sinne pääsee niin silloin se pyritään lyömään sieltä pois. Jaa miksikö? No juuri siksi että pataljoona kykenee edelleen toteuttamaan omaa suunnitelmaansa ja tehtäväänsä, prikaati kykenee luottamaan siihen että pataljoona kykenee hoitamaan oman osansa.

Suosittelen kaikkia lukemaanseuraavan linkin. Kaksi Toisen maailmansodan Saksalaiskenraalia keskustelee Ameriikkalaisten kanssa omista itärintaman kokemuksistaan sekä pyrkivät keskustelemaan myös Fulda Gapista ja ameriikkalaisten suunnitelmista. Helvetin tujua tekstiä.

http://wi.informatik.unibw-muenchen.de/_portal/_content/professorships/systemScience/armedForces/Balck_Mellenthin.pdf