Panssaristrategiat ja taktiikat

[ironside]

Miksi mekanisoitu vihulainen ei olisi lyötävissä? Rautavehkeet tottelevat tykistöä ja sinkoja. Ukot tuskin ovat sen kestävempiä, kuin ennenkään.

Ja ne singot ja oma tykistö tottelevat vihollisen tykistöä, jota on 1) enemmän ja 2) liikkuvampaa. Venäläisilläkin on vastatykistötutkia (Suomessa taitaa olla edelleen käytössä vain heitintutkat) ja ne vedettävät tykit eivät niin nopeasti liiku. Venäläiseen doktriiniin kuuluu jättää rykmentin ja divisioonan (nykyisin kaiketi prikaatin ja armeijakunnan - vai miksi sitä operationaalista tasaa haluaakin nimittää) tykistöryhmiin pattereita ja patteristoja valmiiksi vastatykistötehtäviin, joten en halua ajatella kuinka kauan ne vedettävät 122:t ovat kykeneviä tehtäviinsä jos niskaan putoaa CAG:n vastatykistötarkoituksiin jätetyn Uragan-patteriston tuli-isku.

Vuoden 2006 Israel vs Libanon kahina oli varsin mielenkiintoinen. Hyökkääjän vaunut ja puolustajan pst olivat suunnilleen samaa tasoa. Maasto rajoitti kulkemista. Ei tullut salamasotaa. Tämä ilman tykistöä.

Niinpä, mutta ota huomioon että ne hessut joita vastaan iipot taistelivat olivat sekä ammattilaisia että hyvin varustettuja. Lisäksi IDF:llä ei ollut venäläistyylistä tykistöylivoimaa (sodasta tehdyissä tutkimuksissa sitä on manattu, ja kentälle piti tuoda äkkiä reservin M109-patteristoja) joten heillä ei ollut mahdollisuuksia jauhaa hessujen kenttälinnoitettuja asemia. Niillä alueilla, jossa tykistöä oli tarpeeksi, eteneminen olikin aivan eri luokkaa kun hessujen pst-yksiköt saivat siipeensä tykistötulessa liikkueessaan.

 

[Second]

Ja sillä painopistesuunnalla voi olla sitä rautaa sen verran, että ei se niin nukaa ole, jos joku rytkäys menisi vähän ohikin...ampuu toisen ja vaikka kolmannenkin kerran.

Väärin Ironside, venäläiset ovat kyvyttömiä ja heidän armeijansa on silkkaa roskaa. Tämä tosiasia löytyy julkisista lähteistä.

Kyllä minä vaan en oikein nielaisuta tuota ajatusta, että pääsääntöisesti mekanisoitunut asemiin murtautuja olisi lyötävissä kevyen jalkaväen toimin ja asein. Olkoonkin, että sitä harjoitellaan ja se on virallinen dogmi. Niin evankelinen sanomakin, eikä sitä kaikki usko. Tuossa vaiheessa olisi tämä vastahyökkäilyjoukko jo saanut tuta epäsuoraa ja joutuisivat toimimaan rautavaunuja vastaan, jotka ampuvat jatkuvalla syötöllä plus sillä on jo jalkautunuttakin väkeä jo kehissä ja lissä epäsuorra tulee vaan.....haaveet, on jäljellä vain haaveet.... en vain usko tuohon puolustuskeskusajatteluun sellaisena kuin me se ymmärretään. Siinä täytyy olla joku joustava elementti, jota ei vain hoksata.

Voi helevetti sentään kun juuri selitin että mitä se aktviivinen puolustus on ja miten se eritasoilla näkyy.

On täysin väärin kuvitella että se ei murra asemia, ja on täysin väärin kuvitella että PV jotenkin pelaa tämän kortin varaan, tai että edes minä pelaan tämän kortin varaan. SE MURTAA NE. SITTEN SE SAATANA MURTAA SEURAAVAT. JA SEURAAVAT. JA SEURAAVAT. JA SEURAAVAT.

Miten saavutettiin Tali-Ihantalan voitto? Sillä että pikku hiljaa se vihollisen läpimurtokapasiteetti alkoi hiipua aktiivista puolustusta vastaan kunnes oltiin tilanteessa jossa se ei enää kyennyt liikuttaamaan asemiaan pitäviä Suomalaisia jalkaväen sotilaita.

Ironside:

Sitä varten on lennokkeja ja tiedustelukoneita. En usko venäläisten olevan niin kyvyttömiä etteivätkö he suuntaisi etenemisurille tiedustelukapasiteettiä. Tulenjohtoa voidaan johtaa lennokkien avulla, ja esimerkiksi Georgiassa ja Tshetshenia Mk II:ssä tulta johdettiin myös Su-25UB-harjoituskoneiden takapenkiltä. Tietenkin pitää muistaa myös ne itänaapurin tulenjohtovaunut, ja tarpeen vaatiessa siellä on ollut tapana istuttaa tulenjohtaja panssarivaunuun mahdollisimman tehokkaan rautakuoren sisään.

Ja singot tuhoaa vaunut ja IT-ohjukset Lentokoneet. Jos It-ohjuksia ei viitsitä käyttää niin ei se kone kykene paikatamaan metsään kaivautuneen komppanian asemia kuitenkaan. Partiot komppanian vastaanottopesäkkeissä tuhoaa tiedustelijat. Sissit tuhoaa tulenjohtotutkat ja tykit. Erikoisjääkärit tuhoaa ammusvarastot.

Kyllä tätä pallopeliä voidaan pelata vaikka maailman tappiin saakka. Aina on vasta-menetelmä. Kummallakin puolella.

 

[JOKO]

Vuoden 2006 Israel vs Libanon kahina oli varsin mielenkiintoinen. Hyökkääjän vaunut ja puolustajan pst olivat suunnilleen samaa tasoa. Maasto rajoitti kulkemista. Ei tullut salamasotaa. Tämä ilman tykistöä.

Niinpä, mutta ota huomioon että ne hessut joita vastaan iipot taistelivat olivat sekä ammattilaisia että hyvin varustettuja. Lisäksi IDF:llä ei ollut venäläistyylistä tykistöylivoimaa (sodasta tehdyissä tutkimuksissa sitä on manattu, ja kentälle piti tuoda äkkiä reservin M109-patteristoja) joten heillä ei ollut mahdollisuuksia jauhaa hessujen kenttälinnoitettuja asemia. Niillä alueilla, jossa tykistöä oli tarpeeksi, eteneminen olikin aivan eri luokkaa kun hessujen pst-yksiköt saivat siipeensä tykistötulessa liikkueessaan.

Tässä tulemmekin siihen salamasodan ongelmaan. Panssarit ja mekanisoitu jalkaväki eivät pääse yksinään läpi huolella valmistautuneen puolustajan asemista. Tämä korostuu puolustajan kannalta edullisessa maastossa. Tykistö on pakko tuoda paikalle ja aloittaa aukon jauhaminen. Jalkaväki joutuu työn viimeistelemään. Se antaa puolustajalla mahdollisuuden, olettaen tältä löytyvän jotakin kättä pidempää. Meidän olosuhteissa tykistö on siihen paras vaihtoehto.

Pari Irakin sotaa ovat luoneet aivan liikaa uskoa panssarijoukkojen menestykseen. Panssarijoukkojen vahvuus tulee esiin vasta läpimurron jälkeen, kun hyökkäys pääsee rullaamaan tyhjälle arolle tai aavikolle. Voimakkaat puolustusasemat kierretään ja heikot murretaan suoralla hyökkäyksellä.

Meidän on estettävä mekanisoitua hyökkääjää pääsemästä tyhjään tilaan ja toisaalta asemien on oltava siten rakennettu, ettei hyökkääjä niitä läpäise suoraan liikkestä panssareilla tai panssarien tukeman jalkaväen turvin.

Bagdadin valtauksen kaltaisen rynnistyksen toteutuminen olisi suoranainen katastrofi. Se onnistuisi hyökkääjältä helposti, jos meillä ei olisi "hirviprikaateja".

 

[ironside]

Miten saavutettiin Tali-Ihantalan voitto? Sillä että pikku hiljaa se vihollisen läpimurtokapasiteetti alkoi hiipua aktiivista puolustusta vastaan kunnes oltiin tilanteessa jossa se ei enää kyennyt liikuttaamaan asemiaan pitäviä Suomalaisia jalkaväen sotilaita.

Kuinka todennäköistä on, että seuraavassa sodassa saadaan aikaan jokin Tali-Ihantalan kaltainen tilanne? Tarkoitan tilannetta, jossa ainoa käytännöllinen kulkuväylä kulkee juuri yhden pienen alueen kautta, joten sekä Suomella että Venäjällä on pakko keskittää oletetulle alueelle valtavat miesjoukot tukiaseineen? Kun katsoo tuota etelärannikkoa, ei siellä sellaista solmukohtaa juuri ole, ja lääniä riittää manööverointiin.

Ja singot tuhoaa vaunut ja IT-ohjukset Lentokoneet. Jos It-ohjuksia ei viitsitä käyttää

Montakos it-ohjusta jalkaväkiprikaatilla onkaan? Minä kun en muista kuin ne veivattavat Sergeit.

niin ei se kone kykene paikatamaan metsään kaivautuneen komppanian asemia kuitenkaan.

Lentokoneiden ja lennokkien lämpökameroilla paikannettiin kytiksessä olevia tshetsheenejä jo Tshetshenia II:ssä, ja samoin tehtiin Georgiassa. Vai onko tarkoitus pitää kaikki ukot maan alla kenttälinnoitteissa aina tähystäjiä myöten niin, että edes riu'ulle ei päästä ettei yli lentävä tiedustelumasiina sattumalta huomaa avomaastossa kykkivää miestä?

 

[ironside]

Panssarit ja mekanisoitu jalkaväki eivät pääse yksinään läpi huolella valmistautuneen puolustajan asemista. Tämä korostuu puolustajan kannalta edullisessa maastossa. Tykistö on pakko tuoda paikalle ja aloittaa aukon jauhaminen.

Niinpä. Israel teki virheen ottamalla reissuun liian vähän tykistöä. Mitkä ovat todennäköisyydet sille, että Venäjä - maa jossa tykistö on aina ollut sodanjumala - tekee moisen virheen? Uusilla prikaateilla on muistaakseni kaksi patteristoa telahaupitseja ja patteristo raketinheittimiä, ja ylemmiltä tasoilta löytyy sitten isompia tuubeja ja raketinheittimiä.

Ja kuten sanoin, niissä tilanteissa joissa Israelin jalkaväellä sai tykistöä tuekseen, hessut saivat rumasti selkäänsä, eikä IDF:n doktriiniin edes kuulu itänaapurin kaltainen massamainen tykistön käyttö.

Meidän olosuhteissa tykistö on siihen paras vaihtoehto.

Vaan kun ne meidän tykit ovat niitä hinattavia malleja joilla asemanvaihto kestää, ja kuten olen sanonut, venäläisillä on sekä vastatykistötutkia että vastatykistötoimintaan nakitettuja yksiköitä tykistöryhmissään. Kauanko sellainen hinattava 122-patteri säilyy tulikelpoisena kun se bongataan ja niskaan pudotetaan raketinheittimien ja kuusituumaisten yhteislaukaus?

Bagdadin valtauksen kaltaisen rynnistyksen toteutuminen olisi suoranainen katastrofi. Se onnistuisi hyökkääjältä helposti, jos meillä ei olisi "hirviprikaateja".

Suomessa on vain se ongelma, että täällä ei tarvitse Bagdadin rynnistyksen kaltaista maaoperaatiota ollenkaan, koska pääkaupunki on rannalla. Jos kaulankatkaisuhyökkäystä halutaan, se voidaan toteuttaa mereltä ja ilmasta, ei siinä tarvitse edetä kuutos- ja seiskateitä pitkin.

 

[baikal]

Ja sillä painopistesuunnalla voi olla sitä rautaa sen verran, että ei se niin nukaa ole, jos joku rytkäys menisi vähän ohikin...ampuu toisen ja vaikka kolmannenkin kerran.

Väärin Ironside, venäläiset ovat kyvyttömiä ja heidän armeijansa on silkkaa roskaa. Tämä tosiasia löytyy julkisista lähteistä.

Kyllä minä vaan en oikein nielaisuta tuota ajatusta, että pääsääntöisesti mekanisoitunut asemiin murtautuja olisi lyötävissä kevyen jalkaväen toimin ja asein. Olkoonkin, että sitä harjoitellaan ja se on virallinen dogmi. Niin evankelinen sanomakin, eikä sitä kaikki usko. Tuossa vaiheessa olisi tämä vastahyökkäilyjoukko jo saanut tuta epäsuoraa ja joutuisivat toimimaan rautavaunuja vastaan, jotka ampuvat jatkuvalla syötöllä plus sillä on jo jalkautunuttakin väkeä jo kehissä ja lissä epäsuorra tulee vaan.....haaveet, on jäljellä vain haaveet.... en vain usko tuohon puolustuskeskusajatteluun sellaisena kuin me se ymmärretään. Siinä täytyy olla joku joustava elementti, jota ei vain hoksata.

Voi helevetti sentään kun juuri selitin että mitä se aktviivinen puolustus on ja miten se eritasoilla näkyy.

On täysin väärin kuvitella että se ei murra asemia, ja on täysin väärin kuvitella että PV jotenkin pelaa tämän kortin varaan, tai että edes minä pelaan tämän kortin varaan. SE MURTAA NE. SITTEN SE SAATANA MURTAA SEURAAVAT. JA SEURAAVAT. JA SEURAAVAT. JA SEURAAVAT.

Miten saavutettiin Tali-Ihantalan voitto? Sillä että pikku hiljaa se vihollisen läpimurtokapasiteetti alkoi hiipua aktiivista puolustusta vastaan kunnes oltiin tilanteessa jossa se ei enää kyennyt liikuttaamaan asemiaan pitäviä Suomalaisia jalkaväen sotilaita.

Ironside:

Sitä varten on lennokkeja ja tiedustelukoneita. En usko venäläisten olevan niin kyvyttömiä etteivätkö he suuntaisi etenemisurille tiedustelukapasiteettiä. Tulenjohtoa voidaan johtaa lennokkien avulla, ja esimerkiksi Georgiassa ja Tshetshenia Mk II:ssä tulta johdettiin myös Su-25UB-harjoituskoneiden takapenkiltä. Tietenkin pitää muistaa myös ne itänaapurin tulenjohtovaunut, ja tarpeen vaatiessa siellä on ollut tapana istuttaa tulenjohtaja panssarivaunuun mahdollisimman tehokkaan rautakuoren sisään.

Ja singot tuhoaa vaunut ja IT-ohjukset Lentokoneet. Jos It-ohjuksia ei viitsitä käyttää niin ei se kone kykene paikatamaan metsään kaivautuneen komppanian asemia kuitenkaan. Partiot komppanian vastaanottopesäkkeissä tuhoaa tiedustelijat. Sissit tuhoaa tulenjohtotutkat ja tykit. Erikoisjääkärit tuhoaa ammusvarastot.

Kyllä tätä pallopeliä voidaan pelata vaikka maailman tappiin saakka. Aina on vasta-menetelmä. Kummallakin puolella.

Elähän nyt second. Nettikeskustelun etiketti vaatii välillä sitä, että kysymys puetaan väitteeksi. Jos kysyy jotain kysyäkseen, tokko vastausta saa. Annahan kun pamautat ronskin väitteen sopivasti muotoiltuna....rupee tulemaan keskitystä. Itseasiassa kuta enemmän yrittää näistäkin asioista "tietää" niin sen varmemmaksi olen tullut, että tietää vain tosi vähän. Ehkei sotakouluja käydä vuosikaupalla ihan huvin vuoksi, on tullut mieleen....

 

[Second]

Miten saavutettiin Tali-Ihantalan voitto? Sillä että pikku hiljaa se vihollisen läpimurtokapasiteetti alkoi hiipua aktiivista puolustusta vastaan kunnes oltiin tilanteessa jossa se ei enää kyennyt liikuttaamaan asemiaan pitäviä Suomalaisia jalkaväen sotilaita.

Kuinka todennäköistä on, että seuraavassa sodassa saadaan aikaan jokin Tali-Ihantalan kaltainen tilanne? Tarkoitan tilannetta, jossa ainoa käytännöllinen kulkuväylä kulkee juuri yhden pienen alueen kautta, joten sekä Suomella että Venäjällä on pakko keskittää oletetulle alueelle valtavat miesjoukot tukiaseineen? Kun katsoo tuota etelärannikkoa, ei siellä sellaista solmukohtaa juuri ole, ja lääniä riittää manööverointiin.

Ja singot tuhoaa vaunut ja IT-ohjukset Lentokoneet. Jos It-ohjuksia ei viitsitä käyttää

Montakos it-ohjusta jalkaväkiprikaatilla onkaan? Minä kun en muista kuin ne veivattavat Sergeit.

niin ei se kone kykene paikatamaan metsään kaivautuneen komppanian asemia kuitenkaan.

Lentokoneiden ja lennokkien lämpökameroilla paikannettiin kytiksessä olevia tshetsheenejä jo Tshetshenia II:ssä, ja samoin tehtiin Georgiassa. Vai onko tarkoitus pitää kaikki ukot maan alla kenttälinnoitteissa aina tähystäjiä myöten niin, että edes riu'ulle ei päästä ettei yli lentävä tiedustelumasiina sattumalta huomaa avomaastossa kykkivää miestä?

Tarkoitukseni oli havainnollistaa että miten se konearmeijan iskukyky pikkuhiljaa hiipuu. Olipa siinä manöövereitä tai ei niin joukon kuluessa kuluu myöskin sen iskukyky.

JvPr:ää tuetaan niillä samoilla IT-ohjuksilla millä tuetaan naapuriyhtymiäkin.

yksittäinen havaittu mies ei kesää tee. Se voi olla ylläkköä suunnittelevan 3-miehen partion kolmas mies joka siellä riu'ulla ähertää pyyttonia. Sinne sitten muutama tuliannos kranaattia ja muutamat tykistöohjukset... Tai helvetti ehkä se on valemaali-ukko: Pumpattava barbara joka on siihen riu'ulle istutettu. Siinä sitä on sotavoittoa kerrakseen. "Herra Kenraali! 153. Tykistörykmentti pyytää ammustäydennystä tuhottuaan yhden kappaleen pumpattavia Barbaroita." :a-smiley:

 

[Second]

Elähän nyt second. Nettikeskustelun etiketti vaatii välillä sitä, että kysymys puetaan väitteeksi. Jos kysyy jotain kysyäkseen, tokko vastausta saa. Annahan kun pamautat ronskin väitteen sopivasti muotoiltuna....rupee tulemaan keskitystä. Itseasiassa kuta enemmän yrittää näistäkin asioista "tietää" niin sen varmemmaksi olen tullut, että tietää vain tosi vähän. Ehkei sotakouluja käydä vuosikaupalla ihan huvin vuoksi, on tullut mieleen....

Pitää pyytää anteeksi turhan karkeaa tyyliä (kun tuon tekstin lukee nyt paremmalla ajalla). Oli kiire töihin ja aika oli loppumassa ja ne muut tyypilliset tekosyyt ja selitykset.

 

[ironside]

miten se konearmeijan iskukyky pikkuhiljaa hiipuu.

Puna-armeija ei ollut vuonna 1944 konearmeija, vaikka sillä olikin panssariarmeijoita. Niitä kun ei täällä käytetty, vaan panssarivaunuin ja rynnäkkötykein tuettua jalkaväkeä. Nykypäivän Puna-armeija sen sijaan on Zhukovin reformien teloille tai pyörille nostettu konearmeija.

JvPr:ää tuetaan niillä samoilla IT-ohjuksilla millä tuetaan naapuriyhtymiäkin.

Mistä ne ohjukset otetaan? Jos se naapuriyhtymä on JVPR, niin silläkään ei ole sen kummempaa it:tä kuin ne Sergeit. Parempi toivoa että armeijakunnan komentaja on hellämielinen ja luovuttaa pari Crotale-vaunua...

Sinne sitten muutama tuliannos kranaattia ja muutamat tykistöohjukset...

Tai jos sitten oletettaisiin että venäläisetkään eivät ole mitään sodankäynnin idiootteja, ja lähetetään sinne enemmän tiedustelukalustoa tarkistamaan tilanne.

 

[Second]

miten se konearmeijan iskukyky pikkuhiljaa hiipuu.

Puna-armeija ei ollut vuonna 1944 konearmeija, vaikka sillä olikin panssariarmeijoita. Niitä kun ei täällä käytetty, vaan panssarivaunuin ja rynnäkkötykein tuettua jalkaväkeä. Nykypäivän Puna-armeija sen sijaan on Zhukovin reformien teloille tai pyörille nostettu konearmeija.

JvPr:ää tuetaan niillä samoilla IT-ohjuksilla millä tuetaan naapuriyhtymiäkin.

Mistä ne ohjukset otetaan? Jos se naapuriyhtymä on JVPR, niin silläkään ei ole sen kummempaa it:tä kuin ne Sergeit. Parempi toivoa että armeijakunnan komentaja on hellämielinen ja luovuttaa pari Crotale-vaunua...

Sinne sitten muutama tuliannos kranaattia ja muutamat tykistöohjukset...

Tai jos sitten oletettaisiin että venäläisetkään eivät ole mitään sodankäynnin idiootteja, ja lähetetään sinne enemmän tiedustelukalustoa tarkistamaan tilanne.

NL oli Suomalaisiin verrattuna sellainen konearmeija että oksat pois. Miehistö istui vaunujen katolla ja näiden joukkojen liikkuvuus oli mitä melkoisinta.

Ohjukset otetaan sielä mistä saadaan. Aivan kuten opponenttikin loitsii taivaalle Jumalan silmän omaisen Tulenjohtosuihkarin silloin kun sellaiselle olisi tarvetta niin samalla tempulla ylijohtokin vetää taikurin hatusta vähän IT:tä.

Paljonkos kuvittelet että menee aikaa kun jokainen hiemankin mielenkiintoinen havainto tarkastetaan? Kuinka äkkiä kärjen liike stoppaa siihen että ei ole lupa mennä pidemmälle kun tiedustelu ei pysy perässä, jos prikaatin/pataljoonan toimintaa esim suunnitellaan päiväksi kerrallaan ja tämän mukaan laaditaan tulenkäyttö, joukkojen tehtävät jatkotiedustelu niin siinä helposti menee niin että pataljoona on vielä viikonkin päästä odottelemassa kunnes "tiedustelu selvittää". Etenkin maatiedustelu on sitä verta vaarallista hommaa että siellä voi alkaa ilmetä suorituskykyvajetta tappioiden muodossa hyvin pikaisella tahdilla.

Käytännössä epäilemättä homma menee parhaimmillaan siten että hyökkäävä joukko saa tiedot havainnoista ja tarkastaa itse mitä siellä on, jos omat tiedustelijat puree nurmea tai ovat muuten esteellisiä niin pistetään tavalliset kiväärikulit ja panssariveikot tutkimaan asian laitaa. Tämä on varmasti se kustannustehokkain ratkaisu, ja usein ainoa ratkaisu.

Ei sillä että minä väittäisin että nämä metodit ovat turhia, mutta en kyllä hirvittävästi noidenkaan toimintamahdollisuuksiin luottaisi.

 

[ironside]

NL oli Suomalaisiin verrattuna sellainen konearmeija että oksat pois. Miehistö istui vaunujen katolla ja näiden joukkojen liikkuvuus oli mitä melkoisinta.

Suomen armeija olisi ollut samanlainen konearmeija jos täällä olisi viis veisattu tuon "aktiivipanssaroinnin" tuottamista miestappioista, olihan meillä yli sata taistelukelvotonta T-26:tta joita käyttää "kuljetusvaunuina". Tank-desantit ratsastivat taivaan alla kaikkien ritsaa tappavampien aseiden vaikutuksen alaisina, länsimaissa panssarijalkaväki oli siirretty puolitelavaunuihin sirpalesuojaan.

Ohjukset otetaan sielä mistä saadaan. Aivan kuten opponenttikin loitsii taivaalle Jumalan silmän omaisen Tulenjohtosuihkarin

Siinä on pieni ongelma: Venäjällä on paljon enemmän tiedustelukoneita kuin Suomella it-pattereita. Jos se vihollinen ei suunnittelekaan hyökkäystä siellä missä meidän ylijohto odottaa sen tapahtuvan, niitä pattereita saadaan metsästää kissojen ja koirien kanssa. Sillä aikaa JVPR:t luottavat Sergeihin ja "heko edessä, ennakko 150"-ammuntaan.

Paljonkos kuvittelet että menee aikaa kun jokainen hiemankin mielenkiintoinen havainto tarkastetaan?

Jos se on hyökkäyksen tavoitealueella, ei kauaakaan. Venäjän doktriiniin on aina kuulunut painopistesuunnan vahvistaminen.

tiedustelu ei pysy perässä, jos prikaatin/pataljoonan toimintaa esim suunnitellaan päiväksi kerrallaan ja tämän mukaan laaditaan tulenkäyttö, joukkojen tehtävät jatkotiedustelu niin siinä helposti menee niin että pataljoona on vielä viikonkin päästä odottelemassa kunnes "tiedustelu selvittää".

Esimerkiksi Georgian sota oli ohi viikossa, ja siihen sisältyi yhden (reserviläisten ja varusmiesten muodostaman) tiedustelupataljoonan tuhoutuminen näiden törmättyä suoraan Tskhinvaliin. I accidentally the whole recce battalion, mutta kun ammattilaistiedustelijat (muun muassa siitä 45. erillisestä tiedustelurykmentistä) tulivat asialle, siinä ei jahkailtukaan.

 

[Second]

NL oli Suomalaisiin verrattuna sellainen konearmeija että oksat pois. Miehistö istui vaunujen katolla ja näiden joukkojen liikkuvuus oli mitä melkoisinta.

Suomen armeija olisi ollut samanlainen konearmeija jos täällä olisi viis veisattu tuon "aktiivipanssaroinnin" tuottamista miestappioista, olihan meillä yli sata taistelukelvotonta T-26:tta joita käyttää "kuljetusvaunuina". Tank-desantit ratsastivat taivaan alla kaikkien ritsaa tappavampien aseiden vaikutuksen alaisina, länsimaissa panssarijalkaväki oli siirretty puolitelavaunuihin sirpalesuojaan.

Ohjukset otetaan sielä mistä saadaan. Aivan kuten opponenttikin loitsii taivaalle Jumalan silmän omaisen Tulenjohtosuihkarin

Siinä on pieni ongelma: Venäjällä on paljon enemmän tiedustelukoneita kuin Suomella it-pattereita. Jos se vihollinen ei suunnittelekaan hyökkäystä siellä missä meidän ylijohto odottaa sen tapahtuvan, niitä pattereita saadaan metsästää kissojen ja koirien kanssa. Sillä aikaa JVPR:t luottavat Sergeihin ja "heko edessä, ennakko 150"-ammuntaan.

Paljonkos kuvittelet että menee aikaa kun jokainen hiemankin mielenkiintoinen havainto tarkastetaan?

Jos se on hyökkäyksen tavoitealueella, ei kauaakaan. Venäjän doktriiniin on aina kuulunut painopistesuunnan vahvistaminen.

tiedustelu ei pysy perässä, jos prikaatin/pataljoonan toimintaa esim suunnitellaan päiväksi kerrallaan ja tämän mukaan laaditaan tulenkäyttö, joukkojen tehtävät jatkotiedustelu niin siinä helposti menee niin että pataljoona on vielä viikonkin päästä odottelemassa kunnes "tiedustelu selvittää".

Esimerkiksi Georgian sota oli ohi viikossa, ja siihen sisältyi yhden (reserviläisten ja varusmiesten muodostaman) tiedustelupataljoonan tuhoutuminen näiden törmättyä suoraan Tskhinvaliin. I accidentally the whole recce battalion, mutta kun ammattilaistiedustelijat (muun muassa siitä 45. erillisestä tiedustelurykmentistä) tulivat asialle, siinä ei jahkailtukaan.

Operatiivisen ja strategisen tason liikkuvuus Venäläisillä oli hyvä. Se että musikat jalkautettiin vaunujen katoilta tarkoittaa sitä että torjuntatuli pakotti heidät suunnittelemaan ja valmistelemaan hyökkäystä vähän pidemmälti kun oli selvää että pelkkä rynnäkkö suoraa liikkestä ei toiminut. Loppujen lopuksi ihan sama homma toimii tänäkin päivänä, panssaria puhkaisevaa aseistusta löytyy niin paljon että se käytännössä estää jalkauttamattomat rynnäköt päin asemia.

Niin onhan Venäjällä koneita. Suurin osa tosin ei ole käyttökelposia vaan lähinnä ruostuvat jossakin taivas alla monumentteina niistä ajoista kun NL oli vielä iso ja mahtava.

Georgiassa puhutaan sodasta joissa kumpikin puoli hyökkäsi. Homma loppui siinä vaiheessa kun se muuttui mielenkiintoiseksi, eli Georgia valmistautui puolustamaan omaa maaperäänsä ja Venäjän hyökkäystahti hiipui.

 

[ironside]

Operatiivisen ja strategisen tason liikkuvuus Venäläisillä oli hyvä. Se että musikat jalkautettiin vaunujen katoilta

Se, että musikoita siirretään vaunujen kansilla, ei tee armeijasta konearmeijaa, vaan armeijan joka käyttää kaikkia käytettävissä olevia konsteja saada musikat liikkumaan nopeammin kuin apostolinkyydillä. Suomessa hirviprikaatien traktorikuljetukset ajavat samaa asiaa: konearmeijan joukkoja ne eivät ole, vaikka liikkuvatkin nopeammin kuin marssien.

Kuten sanoin, sekä lännessä konearmeija liikkui jo oikeissa kuljetusvaunuissa, oli sitten kyse briteistä (armoured infantry, tai jopa tavallinen jalkaväki jolla oli jo sodan alussa Universal Carrier -kuljetusvaunuja), jenkeistä (M3-puolitelavaunuja) tai sakemanneista (puoliteloilla kulkevat panzergrenadierit).

pelkkä rynnäkkö suoraa liikkestä ei toiminut.

Tänä päivänä se toimii, kun kuljetusvälineenä on BMP. Venäläisten perinteinen taktiikka oli - ja Georgian kokemusten perusteella on vieläkin - raskaan tulivalmistelun jälkeinen häikäilemätön hyökkäys asemiin jossa musikat jalkautuvat.

Niin onhan Venäjällä koneita. Suurin osa tosin ei ole käyttökelposia

Niin vain saivat Georgiaankin melkoisen määrän käyttökelpoisia koneita, muun muassa Mi-8-elsohelikoptereita (joita käytettiin Abhasian rintamalla), tiedustelukoneita ja rynnäkkökoneita.

Georgia valmistautui puolustamaan omaa maaperäänsä ja Venäjän hyökkäystahti hiipui.

Tuota, venäläiset pääsivät pitkälle Georgian maaperälle ennen kuin hyökkäys pysäytettiin.

 

[Second]

Operatiivisen ja strategisen tason liikkuvuus Venäläisillä oli hyvä. Se että musikat jalkautettiin vaunujen katoilta

Se, että musikoita siirretään vaunujen kansilla, ei tee armeijasta konearmeijaa, vaan armeijan joka käyttää kaikkia käytettävissä olevia konsteja saada musikat liikkumaan nopeammin kuin apostolinkyydillä.

Eli stragteginen ja operatiivinen liikkuvuus oli hyvä. Aseita ja koneita oli homattavat määrät. Venäjä oli konearmeija.

Suomessa hirviprikaatien traktorikuljetukset ajavat samaa asiaa: konearmeijan joukkoja ne eivät ole, vaikka liikkuvatkin nopeammin kuin marssien.

Täysin väärä pointti. En ole väittänyt Suomen armeijaa konearmeijaksi, vaan -44 hyökkäävää Venäläispumppua.

Kuten sanoin, sekä lännessä konearmeija liikkui jo oikeissa kuljetusvaunuissa, oli sitten kyse briteistä (armoured infantry, tai jopa tavallinen jalkaväki jolla oli jo sodan alussa Universal Carrier -kuljetusvaunuja), jenkeistä (M3-puolitelavaunuja) tai sakemanneista (puoliteloilla kulkevat panzergrenadierit).

Ja käytännössä niiden liikkuvuus ei ollut juurikaan sen kummempi. Taktinen liikkuvuus vain hieman.

pelkkä rynnäkkö suoraa liikkestä ei toiminut.

Tänä päivänä se toimii, kun kuljetusvälineenä on BMP. Venäläisten perinteinen taktiikka oli - ja Georgian kokemusten perusteella on vieläkin - raskaan tulivalmistelun jälkeinen häikäilemätön hyökkäys asemiin jossa musikat jalkautuvat.

No tuolla ei taas ole mitään tekemistä suoraan liikkeestä rynnäkköön lähtemisen kanssa.

Niin onhan Venäjällä koneita. Suurin osa tosin ei ole käyttökelposia

Niin vain saivat Georgiaankin melkoisen määrän käyttökelpoisia koneita, muun muassa Mi-8-elsohelikoptereita (joita käytettiin Abhasian rintamalla), tiedustelukoneita ja rynnäkkökoneita.

Melkoinen määrä on aika jännä lukema, se kun ei kerro yhtään mitään muuta kuin että melkoisesta määrästä on kysymys. 10 konettakin voi olla melkoinen määrä. Tässä vaiheessa huomautettakoon lisäksi että ilma-aseen käyttötaidot olivat melkoisen kyseenalaisia.

Georgia valmistautui puolustamaan omaa maaperäänsä ja Venäjän hyökkäystahti hiipui.

Tuota, venäläiset pääsivät pitkälle Georgian maaperälle ennen kuin hyökkäys pysäytettiin.

Niin ja puolustaja valmistautui puolustamaan ydinalueitaan kun hyökkäys pysähtyi.

 

[ironside]

Eli stragteginen ja operatiivinen liikkuvuus oli hyvä. Aseita ja koneita oli homattavat määrät. Venäjä oli konearmeija.

Venäjä ei ollut länsimaiden kaltainen konearmeija, sen enempää kuin Saksa oli konearmeija vuonna 1939 tai 1941: peruspelinappula oli kävelevä kiväärimies, ei panssarivaunu (vertaa panssari/jalkaväkisuhdetta vaikkapa Kannaksella) tai panssarijääkäri. Strateginen ja operatiivinen liikkuvuus rajoittui kauan valmisteltuihin operaatioihin ja näiden koneyhtymien (panssariarmeijat ja mekanisoidut armeijat) huolto oli täysin onneton: niissä oli paljon rautaa mutta vähän kestävyyttä.

vaan -44 hyökkäävää Venäläispumppua.

Kannaksella oli 25 divisioonaa (220 000 miestä) jalkaväkeä ja 600 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä, koko rintamalla 41 divisioonaa (400 000 miestä) jalkaväkeä ja 1 000 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Suomella oli esimerkiksi Kannaksella 70 000 miestä ja 125 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Suhteessa jalkaväki:konejoukot Suomen Kannaksen armeija oli liki yhtä hyvin panssareilla tuettu .

Ja käytännössä niiden liikkuvuus ei ollut juurikaan sen kummempi. Taktinen liikkuvuus vain hieman.

Puhumattakaan siitä, että jalkaväkeä ei käytetty "aktiivipanssarina" vaan sirpalesuojassa siksi, että oikealla konearmeijalla on kalusto käyttötarkoitusta varten.

No tuolla ei taas ole mitään tekemistä suoraan liikkeestä rynnäkköön lähtemisen kanssa.

Kyllä se veli venäläinen sitäkin harrastaa, ja Georgiassa ne taistelut missä ei käytetty tulivalmistelua ja rynnäkköä, olivat suoraan liikkeestä taisteluun menemistä.

10 konettakin voi olla melkoinen määrä.

Kolmasosa käyttökelpoisesta lentokalustosta, eli rontti 300 lentokonetta.

Tässä vaiheessa huomautettakoon lisäksi että ilma-aseen käyttötaidot olivat melkoisen kyseenalaisia.

Riippuen siitä missä taisteltiin. Georgian ilmapuolustus oli keskitetty Ossetian rintamalle, jossa painopisteen ajateltiin olevan, ja se toimi riittävän hyvin (mutta ei tarpeeksi hyvin). Abhasian rintamalla venäläiset eivät puolestaan menettäneet ainoatakaan konetta tai helikopteria, ja siellä venäläiset käyttivät paljon ilmakuljetteisia joukkoja (juuri 7. laskuvarjodivisioona muodosti ison osan Abhasian rintaman joukoista) joita suojattiin taistelukoneilla ja elsokoptereilla.

Niin ja puolustaja valmistautui puolustamaan ydinalueitaan kun hyökkäys pysähtyi.

Se pysäytettiin, ei pysähtynyt.

 

[Second]

Venäjä ei ollut länsimaiden kaltainen konearmeija,

Tässä luotan kyllä ennemmin viralliseen historiaan ja sen tulkintoihin. NL tuossa vaiheessa painotti niin tykistön, ilma-aseen kuin panssariaseen käyttöön ja määrään. Musikoita ei ollut teurastettavaksi asti, kuten aiemmin joten se muunsi taistelutapaansa tulivoima painotteiseksi. NL pääsi iskemään syvyyteen ja kykeni hyödyntämään joukkojensa liikkuvuutta ihan toisella tavalla kuin nämä ns "läntiset konearmeijat".

Kyllä se veli venäläinen sitäkin harrastaa, ja Georgiassa ne taistelut missä ei käytetty tulivalmistelua ja rynnäkköä, olivat suoraan liikkeestä taisteluun menemistä.

Totta kai se sitä harrastaa etenkin jos puolustaja/hyökkääjä antaa tälle edellytykset. Kokonaista komppaniaa vastaan joka on halyytetty asemiin ja on ehtinyt ryhmittyä puolustukseen kunnolla sekä järjestää puolustuksensa voi olla vähän vaikea suoraa liikkeestä lähteä koittamaan. Se ehkä tehoaa (kyllähän mekanisoitu yhtymä on pelottava ei siinä mitään) mutta tappiot todennäköisesti kohoaa korkeiksi.

Kolmasosa käyttökelpoisesta lentokalustosta, eli rontti 300 lentokonetta.

Ja silti se ei onnistunut saavuttamaan selkeää ilmaylivoimaa, pientä lilliputtivaltiota vastaan. Sen äly-aseet olivat hyödyttämiä. Maa-ilmatulen johtoa sävytti koulutuksen ja käyttötaidon puute. yms.

Niin ja puolustaja valmistautui puolustamaan ydinalueitaan kun hyökkäys pysähtyi.

Se pysäytettiin

Niin? So what? Liike pysähtyi.

, ei pysähtynyt.

No pysähtyipäs! Sinähän puhut ihan ristiin, ensin väittää että pysähtyi ja sitten jo väittää että ei pysähtynyt.

Että mitä tästä naurettavasti laatikkoleikistä jää sitten käteen? No eipä mitään, kuten ei laatikkoleikeistä yleensäkään. Minun puolestani olkoot tässä.

 

[ironside]

Musikoita ei ollut teurastettavaksi asti, kuten aiemmin joten se muunsi taistelutapaansa tulivoima painotteiseksi.

Se tulivoima, eli tykistö, liikkui edelleen hevosen perässä, ja mainitsin jo esimerkiksi Suomen rintamalla käytetyn miesvoima/panssarivoima-suhteen. Venäjällä ei ollut Sextoneita, Priestejä, Hummeleita tai Wespejä, ei puolitelahinaajia, ei kuljetusvaunuja. Ainoat moottorivoimin liikkuvat jalkaväkiyksiköt oli keskitetty panssariarmeijoihin ja mekanisoituihin armeijoihin, ja valtavasti ylivoimaisin osa joukoista oli jalkaväkeä.

NL pääsi iskemään syvyyteen ja kykeni hyödyntämään joukkojensa liikkuvuutta ihan toisella tavalla kuin nämä ns "läntiset konearmeijat".

Kuten Britannia ja USA Pohjois-Afrikassa jo kauan aikaisemmin, britit jo vuonna 1940?

Se ehkä tehoaa (kyllähän mekanisoitu yhtymä on pelottava ei siinä mitään) mutta tappiot todennäköisesti kohoaa korkeiksi.

Georgiassa kuoli inasen yli sata venäläistä sotilasta, ja puolet taisteluista oli hyökkäyksiä valmistautunutta vihollista vastaan, varsinkin sodan alkuvaiheessa kun taisteltiin Tskhinvalissa ja sen ympäristössä.

Ja silti se ei onnistunut saavuttamaan selkeää ilmaylivoimaa, pientä lilliputtivaltiota vastaan.

Koska Georgian ilmapuolustus oli keskitetty suurimmalle operaatioalueelle.

Sen äly-aseet olivat hyödyttämiä.

Kaivautunutta vihollista vastaan ei tarvita älyaseita. Arc Lightin kaltainen tyhmillä pommeilla suoritettu pehmitys riittää aivan hyvin.

Sinähän puhut ihan ristiin, ensin väittää että pysähtyi ja sitten jo väittää että ei pysähtynyt.

Pysäytettiin, ei pysähtynyt. Ymmärrät kai mikä ero on siinä, että ylijohto käskee lopettamaan hyökkäyksen, ja siinä että hyökkäys pysähtyy valmisteltuun puolustukseen?

 

[JOKO]

Se ehkä tehoaa (kyllähän mekanisoitu yhtymä on pelottava ei siinä mitään) mutta tappiot todennäköisesti kohoaa korkeiksi.

Georgiassa kuoli inasen yli sata venäläistä sotilasta, ja puolet taisteluista oli hyökkäyksiä valmistautunutta vihollista vastaan, varsinkin sodan alkuvaiheessa kun taisteltiin Tskhinvalissa ja sen ympäristössä.

Ei Georgian sodassa ollut kummallakaan puolella valmisteltua puolustusta. Ehkä muutama hätäisesti kaivettu potero.

Sota oli kahden liikkeessä olevan yhtymän kohtaamistaistelu pienellä alueella.

 

[ironside]

Ei Georgian sodassa ollut kummallakaan puolella valmisteltua puolustusta. Ehkä muutama hätäisesti kaivettu potero.

Tskhinvalin alue oli kylläkin georgialaisten hallussa ja he olivat valmistelleet sen puolustusta varten. Eivät ne venäläiset muuten olisi joutuneet käyttämään aikaa alueen takaisinottoa varten, kun vastakkain olivat georgialaisten kevyt jalkaväki ja venäläinen mekanisoitu armeija yhdessä laskuvarjojoukkojen kanssa.

Sota oli kahden liikkeessä olevan yhtymän kohtaamistaistelu pienellä alueella.

Sen jälkeen kun tämä jäykkä puolustus oli murrettu, mihin ei mennyt loputtomasti aikaa.

 

[JOKO]

Ei Georgian sodassa ollut kummallakaan puolella valmisteltua puolustusta. Ehkä muutama hätäisesti kaivettu potero.

Tskhinvalin alue oli kylläkin georgialaisten hallussa ja he olivat valmistelleet sen puolustusta varten. Eivät ne venäläiset muuten olisi joutuneet käyttämään aikaa alueen takaisinottoa varten, kun vastakkain olivat georgialaisten kevyt jalkaväki ja venäläinen mekanisoitu armeija yhdessä laskuvarjojoukkojen kanssa.

Sota oli kahden liikkeessä olevan yhtymän kohtaamistaistelu pienellä alueella.

Sen jälkeen kun tämä jäykkä puolustus oli murrettu, mihin ei mennyt loputtomasti aikaa.

Hätäisesti lapioitu potero tai muutama kerrostalon seinään tehty reikä ei vielä täyttäne puolustuksen valmistelun tai jäykän puolustuksen tuntomerkkejä. Pikemminkin kyseessä oli hetkellinen majoitus, kun järjellinen sotasuunnitelma puuttui.

Päivässä tai parissa ei puolustus juurikaan parane ilman suurta määrää koneita, työkaluja, valmiselementtejä, räjähteitä ja miinoja. Georgialaisilta taisi löytyä lapiot?