Panssarivaunut

Hanski kirjoitti:
Baikal on avian varmasti oikeassa IT:n ja tykistön osalta. Jostain syystä kuitenkin näissä keskusteluissa panssariprikaatin säilyttämisestä unohtuu yksi tärkeimmistä komponenteista: viesti- ja johtamisjärjestelmä. Vanhassa panssariprikaatissa oli muistaakseni varattuna BTR-50YVI -ajoneuvoja 24 kappaletta prikaatin johtamiseen. Jokainen voi laskea, paljonko pelkkä näiden ajoneuvojen korvaaminen uusilla kustantaisi. Tähän sitten päälle tarvittavat radio- ja johtamisjärjestelmät! Taisteluosasto on tältäkin osin kevyempi ja edullisempi ratkaisu. Sen lisäksi se on joustavampi ja nopealiikkeisempi.

Ylivoiman osalta pätee vanha viisaus: "Miten syöt elefantin? vastaus: paloina". Sotahistoria tuntee pilvin pimein esimerkkejä periaatteessa alivoimaisten joukkojen hyökkäyksistä sopiviin kohteisiin, joissa kuitenkin saavutettiin paikallinen ylivoima ja sen kautta paikallisen taistelun voitto. Riittävä määrä paikallisia voittoja alkavat kääntää koko operaatiota voitolliseksi!
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan, viesti ym. repertuaari siihen päälle. Ei ole ilmaista leikkiä panssariarmeijaa. Siinä palaa oikeasti tauhkaa, kun perustetaan sotavalmis ja mitat täyttävä panssariyhtymä. On ollut ihan pakko luovia ja rakentaa pumppu, joka voi hyödyntää mattoa, jonka on kutonut Alueelliset- ja Paikalliset ryhmät. Näin siis oletan. Tykistön ja ilmatorjunnan amettien rajoissa pysyttelevää kohtuu pientä pipertämistä.
 
Hande kirjoitti:
Nythän vastaava määrä viestiasema-ajoneuvoja (XA-202/YVI2) hankittiin, mutta ne sijoitettiin kahteen valmiusprikaatiin. Olisiko Leopard/CV-kalustoilla kannattanut kuitenkin päivittää olevat panssariprikaatit? Se olisi onnistunut jokseenkin sillä kalustolla, mitä nyt joka tapauksessa hankittiin, ajatuksena siis vaihtaa T-72/BMP-1-kalustojen tilalle toiset vaunut. Nyt käytettiin pitkä penni kevyen moottoroidun jalkaväen (PORJPR) johtamisjärjestelmään, joten rahoituksen puute ei oikein käy selitykseksi panssarijoukkojen alasajoon. Olisiko sama raha toisin käyttämällä sittenkin saatu enemmän potkua esim. sa-panssariprikaatin muodossa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta silloin porilaisilta olisi puuttunut kokonaan johtamisjärjestelmä... Porin prikaatikaan ei ole mikään turhake, se vain vastaa toisenlaiseen uhkaan.

En ymmärrä kommenttiasi panssarijoukkojen alasajosta. :( Kaksi vanhaa panssariprikaatia vaihtui yhdeksi mekanisoiduksi prikaatiksi, kahdeksi mekanisoiduksi TSTOS:ksi ja kahdeksi moottoroiduksi TSTOS:ksi.
 
Vanhalla panssariprikaatilla oli toki omat puutteensa, kuten IT. On kuitenkin hyvä muistaa, että kun Panssariprikaatit purettiin oli niillä maavoimien tehokkain ilmatorjunta(verrattuna muihin prikaateihin). Se vain katsottiin riittämättömäksi koska oletettiin prikaatia vihollisen ykkös kohteeksi.

Onko tilanne nyt sitten parantunut lainkaan? IT,n teho ei mielestäni ole merkittävästi parantunut sitten päätöksen.

Ei sillä onhan pienempi osasto helpompi johtaa ja periaatteessa erilaisilla osastoilla voidaan koota tarpeeseen sopiva isompi sotatoimiyhtymä.
 
Hanski kirjoitti:
Mutta silloin porilaisilta olisi puuttunut kokonaan johtamisjärjestelmä... Porin prikaatikaan ei ole mikään turhake, se vain vastaa toisenlaiseen uhkaan.

En ymmärrä kommenttiasi panssarijoukkojen alasajosta. :( Kaksi vanhaa panssariprikaatia vaihtui yhdeksi mekanisoiduksi prikaatiksi, kahdeksi mekanisoiduksi TSTOS:ksi ja kahdeksi moottoroiduksi TSTOS:ksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onhan KARJPR huomattavasti edesmenneitä panssariprikaateja köykäisempi kokoonpano etenkin liikkuvuudeltaan, suojaltaan ja aselajiosiltaan. Materiaali toki on vaunukaluston osalta entistä laadukkaampaa.mMekanisoidut tst-osastot kyllä vastaavat yhteensä teoriassa vanhaa panssariprikaatia ja itse asiassa enemmänkin, mutta kuten jo todettiin, niin johtaminen ei ole sillä tasolla kuin pitäisi. Koottu toiminta ei näin ollen onnistu, ei ainakaan sillä tasolla, että kaksi osastoa olisi yhdessä enemmän, kuin osiensa summa. Moottoroidut tst-osastot taas eivät ole panssarijoukkoja ensinkään, vaan käytännössä jääkäripataljoonia vahvistuksineen.

Olennainen asia oli kuitenkin se, että toisin kuin tuolla edellä esitit, rahaa viestivälineisiin kyllä oli. Sitä vain ei jostain syystä kohdistettu panssarijoukoille, vaan kevyelle ratsuväelle. Panssarijoukkoja ei tahdottu kehittää, Toivottavasti tuohon oli joku fiksumpi selitys kuin se, että panssarijoukot eivät vain olleet muodissa.
 
Miksiköhän suoraan tuotantolinjalta ulos rullaava Leopard 2AX on niin suosittu ratkaisu? Samaan aikaan Saksassa on saatavilla käytettyjä vaunuja, jotka voisi päivittää paljon halvemmalla tuohon kulloinkin kuumimpaan standardiin. Okei, ne ovat käytettyjä, mutta varmasti ne voisi peruskorjata uudenveroisiksi. Puolustusvoimathan esim. arvoivat, että Leopardien modernisointi olisi maksanut 5 miljoonaa euroa vaunulta ja uusien vaunujen tilaus 10 miljoonaa euroa vaunulta. Eikö tuon hintaeron pitäisi vaikuttaa monen valtion ostopäätökseen? Vai onko Saksa ollut nihkeä tuollaisten diilien suhteen? Onko kyse ostajien kotimaiden teollisuuden tukemisesta?
 
RPG83 kirjoitti:
Miksiköhän suoraan tuotantolinjalta ulos rullaava Leopard 2AX on niin suosittu ratkaisu? Samaan aikaan Saksassa on saatavilla käytettyjä vaunuja, jotka voisi päivittää paljon halvemmalla tuohon kulloinkin kuumimpaan standardiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tjaa, vai että suosittu? Laskeppa huviksesi kuinka monta tehdasuutta Leopardia on myyty 2000-luvulla vs. käytettynä myydyt/päivitetyt?
 
kimmo.j kirjoitti:
Voit olla oikeassakin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pitää toivoa, että tämä(kin?) huoleni on turha, mutta Pv:n matkan varrella valitsemat kehittämisen painopistealueet näyttäytyvät kyllä maallikon silmiin kerta toisensa jälkeen hyvin erikoisina.

On piperretty pienten erikoisalueiden kimpussa ja siitä on aiheutunut se, että suuri kokonaisuus on menettänyt rajun siivun jo ennestäänkin vaatimattomasta suorituskyvystään.
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Tjaa, vai että suosittu? Laskeppa huviksesi kuinka monta tehdasuutta Leopardia on myyty 2000-luvulla vs. käytettynä myydyt/päivitetyt?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tehdasuudet: Kreikka (170 2A6 HEL -vaunua), Espanja (219 2E-vaunua), Ruotsi (120 Strv 122 -vaunua) ja Qatar (62 Leopard 2A7+-vaunua).

Leopardin omiin standardeihin päivitetyt: Tanska (57 2A5DK-vaunua) ja Norja (52 2A5-vaunua).

Muut päivitykset: Kanada (40 2A4M CAN ja 19 2A6M CAN), Singapore (ehkä n. 100 kappaletta päivitetty AMAP-panssaroinnilla), Indonesia (41 vaunua MBT Revolution -päivityksellä), Chile (132 vaunua 2A4CHL (lähelle 2A6, pl. panssarointi) ja Puola (247 vaunua 2PL-versioon (2A7?)).


Eli tehdasuusia se 581 kappaletta, jollain tavalla päivitettyjä taas 688 kappaletta. Käytännössä osa noista päivitetyistä jää alle kulloisenkin tuotantomallin (Singaporen panssaripäivitys, Indonesian MBT Revolution). Lisäksi Saudi-Arabia haluaisi ostaa 600-800 2A7-tankkia, mutta Saksa ei välttämättä suostu kauppaan.

Edit: Niin no joo, Espanja ja Ruotsi laittoivat kauppansa aluilleen jo 1990-luvulla, mutta Espanjan vaunuthan alkoivat valmistua vasta 2000-luvulla, joten Espanjalla olisi ollut mahdollisuus perääntyä. He myös sopivat käytetyistä 2A4-vaunuista jo vuonna 1995. Myös Ruotsi osti käytettyjä 2A4-vaunuja, jotka toimitettiin -94 ja -95. Vasta vuodesta 1997 alkoi uusien vaunujen tuotanto Ruotsille.
 
Viimeksi muokattu:
Radar kirjoitti:
Panssareiden massamainen käyttö toimii keskieuroopan kaltaisessa maastossa. Jossain itä-suomen kaltaisessa maastossa tuo antaa vain viholliselle hyviä maaleja suppuuntumalla. Hajanainen tiestö suljetaan jo vähäällä määrällä panssareita ja panssarintorjunta aseita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nimenomaan näin. Meikäläistä panssareiden käyttöä. Pelkällä jalkaväellä ja pst-aseillakin sen voisi hoitaa, mutta tankki on nopeampi, paremmin suojattu jne.

Jos ja kun noiden tilannekuva jne. pysyy kunnossa, niin tuossa on todella ilkeätä vastusta viholliselle avonaisemmassakin maastossa. Samalla sekunnilla useampi vaunu ilmestyy eri suunnista tien suuntaisesti etenevää panssarivaunupoppoota vastaan, ampuvat laukauksen, vetäytyvät samantien ja valmiina kurkkaamaan seuraavasta paikasta ja kun kaikki ovat valmiita, taas yhteen aikaan näkyviin, tulta munilla ja taas piiloon. Jos vihollinen lähtee yhteen suuntaan tulemaan, siellä olevat vaunut saavat siitä tiedon ja suksivat kuuseen ja toisaalla olevat vaunut pääsevät ammuskelemaan mukavasti vihollista. Jokainen vaunu on yksittäin ihan helvettiä löytää metsästä jollain rynnäkkökoneella, puhumattakaan kustannustehokkuudesta yksittäisten vaunujen metsästämiseen ja ainainen pelko jalkaväen väijytyksestä jos lähdetään ajelemaan kilpaa perässä.
 
Tähystäjä kirjoitti:
Missä sodassa tähän mennessä on ollut menestyksekäs taktiikka, että yksittäisiä vaunuja on ripoteltu pitkin maita ja mantuja ilman yhtenäistä komentorakennetta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei pidä sotia vanhoja sotia uudelleen, vaan miettiä meidän kuvioita. Tuosta yhtenäisestä komentorakenteesta olen samaa mieltä, mutta pitäisi myös olla hyvä tilannetietokuva vaunuilla.

Panssariprikaatissa olisi myös ideana se, että kaikki itse tst-panssareiden toimintaa tukevat osat olisivat samassa paketissa (huolto, pioneerit, tykistö, IT jne...), jolloin niitä voitaisiin käyttää tehokkaimmin painopistesuunnalla. Tavoitteena tulisi mielestäni olla luoda todellinen "nyrkki", joka pystyy pysäyttämään vastustajan mekanisoidun keihäänkärjen, jolloin maavoimien uuden taistelutavan mukaisesti koulutetut ja varustetut alueelliset joukot voivat aloittaa varsinaisen tappioiden tuottamisen ja vihollisen kuluttamisen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rahan puute on tietysti ongelmana, mutta, minä tekisin toisin. Minusta meidän prikaatien tulisi olla mekanisoituja ja niillä pitäisi pystyä torjumaan vihollisen mekanisoitu prikaati.

Minusta panssariprikaatien tulisi olla vähän samalla ajatuksella kuin 1980-luvulla oli, eli että ne ovat täysin "omavarainen" pumppu ja voivat tehdä pitkiä siirtymisiä ja hyökkäyksiä ilman mitään tukea muilta joukoilta. Tällöin niitä voidaan käyttää läpimurtojen torjuntaan ja etenkin, hyökkäämään suoraan liikkeestä rintamalinjan rippeiden läpi vihollisen niskaan. Eli vaikka tilanne rintamalla olisi täysin sekasortoinen, omat joukot lyöty hajalle tai tehty toimintakyvyttömäksi, niin tämä poppoo voisi iskeä siitä läpi silti vihollista vastaan täysillä. Jos vihollisen joukko on sekasorron vallassa niin sitä parempi toki, siitä läpi vaan ja paahdetaan miten tilanne antaa myöden vihollista tuhoten tai sen saarrostuksessa auttaen. Sitten HETI kun käyttötarve loppuu, panssariprikaati vedetään taakse huoltoon, jne. Sitä ei jätetä minnekään tulpaksi tai kulutussotaan tms.
 
Täytyy muistaa, että KARJPR ottaa käytännössä usein miten ainakin yhden mekanisoidun taisteluosaston, ellei kaksi siipiensä alle. Tai toisen MEKTSTOS:n voi säästää Porilaisille. Että on nuo nykyiset Etelä-Suomen valmarit aika vahvoja pumppuja, varsinkin vahvistusten kanssa. Siihen vielä raskaat raketinheittimet (tm) päälle.

Onneksi nuo BTR-50-vaunut saadaan viimein muutaman vuoden (?) sisään poistoon. Ne eivät ole enää juuri millään tasolla nykypäivän sotakalustoa.
 
Embedded media from this media site is no longer available

Näin käy jos panssariestekaivanto on liian pieni ja sitä ei valvota.
 
:D

Meinasin huomauttaa että seuraavat vaunut tulevatkin sitten samasta kohtaa vähän nopeammin, mutta väärässä olin. Tulivatkin sivusta ja paljon nopeammin.
 
Jukkis kirjoitti:
:D

Meinasin huomauttaa että seuraavat vaunut tulevatkin sitten samasta kohtaa vähän nopeammin, mutta väärässä olin. Tulivatkin sivusta ja paljon nopeammin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo pätkä jossa tankki ylittäähitaasti, niin siinä on tainnut tankki jo ylittää vierestä. Tai näin päättelen tuosta jäljestä mikä on kameran ja tankin välissä.
 
mitä tarkoittaa Leopard 2:sen monitoimiammus?

Tiedän ja on yleisesti tiedossa että alikaliiperiammus on wolframkarbidi panssarinläpäisijä, tämä selvä...

Mutta siinä tankissa ei ole perinteistä sirpalekranaattia (eng. HE shell)

Mikä on monitoimiammus, onko se tehokas noin niinkuin laskennallisesti ja teoreettisesti jalkaväkeä ja kenttälinnoitteita vastaan (korsut, bunkkerit yms)
 
aj77 kirjoitti:
Katos. Erikseen perustettavista joukoista järkeen käy it:t patterit ja muut tuollaiset. Mutta että Panssarivaunukomppanioita ja Pst-komppanioita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllähän nurkkiin jäänyt kurantti kalusto kannattaa hyödyntää. Eihän esimerkiksi ylijohdon joukkoihin kuuluva pst-ohjuskomppania TOW-kalustolla ole mikään uusi keksintö.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top