Panssarivaunut

[Slammer]

Mutta mutta, puolustusbudjettia voisi käsittääkseni kasvattaa. Kyllä sellainen 5-10% BKT:stä olisi ihan hyvä lukema puolustusbudjetilla muutaman vuoden ajaksi. Ei enemmän kuin 10% BKT:stä koska silloin meistä tulee pahoja amerikkalais-natottajia jotka provosoi sotaa

Mistä ne rahat otettaisiin? 10 % BKT:stä tarkoittaisi yli 20 miljardia euroa, mikä olisi 40 % valtion menoista. Tällaisia lukuja näkee sota-aikana ja diktatuureissa. On vaikea nähdä mitään perustetta tällaiselle panostukselle kun Suomeen ei kohdistu mitään konkreettista uhkaa.

 

[late347]

Mistä ne rahat otettaisiin? 10 % BKT:stä tarkoittaisi yli 20 miljardia euroa, mikä olisi 40 % valtion menoista. Tällaisia lukuja näkee sota-aikana ja diktatuureissa. On vaikea nähdä mitään perustetta tällaiselle panostukselle kun Suomeen ei kohdistu mitään konkreettista uhkaa.

ok no muistatko paljonko on kokonaisbudjetista toi nykyiset puolustusmäärärahat?

Elikkä nykyiset valtion saatavat ovat noin. 50 miljardia vai? Onko puolustusmäärärahat jotain 2,5 miljardia vai? plus rajavartiolaitoksen budjetti taitaa olla erillään?

eikös puolustusbudjetin voisi nostaa sinne 10 miljardin tienoille siis? Amerikalla taitaa olla jotain 20% puolustusmäärärahat, kokonaisbudjetista...

 

[Slammer]

ok no muistatko paljonko on kokonaisbudjetista toi nykyiset puolustusmäärärahat?

Elikkä nykyiset valtion saatavat ovat noin. 50 miljardia vai? Onko puolustusmäärärahat jotain 2,5 miljardia vai? plus rajavartiolaitoksen budjetti taitaa olla erillään?

Nykyinen osuus on noin 5 % luokkaa. Kokonaismenot ovat päälle 50 miljardia, puolustusmenot 2,7 miljardia.

eikös puolustusbudjetin voisi nostaa sinne 10 miljardin tienoille siis? Amerikalla taitaa olla jotain 20% puolustusmäärärahat, kokonaisbudjetista...

Kysyn saman kysymyksen, mistä ne rahat otettaisiin? Vertailussa USA:han kannattaa muistaa, että USA on liittovaltio eli liittovaltion budjetissa eivät näy kaikki julkiset menot mitkä Suomen valtion budjetissa näkyvät ja lisäksi hyvinvointivaltiomallissa muut kulut ovat paljon suuremmat. Lisäksi USA:n puolustusmenot ovat järjettömät, en ottaisi mallia.

 

[Nojatuolistrategi]

No ei todellakaan ollut. Esimerkiksi Ermei Kannisen Suomen puolustus antaa 80-luvun vaihteluväliksi 1,35-1,59.\

Piti hakea lähde hyllystä. Kaikkien tilastojen isoäiti: Suomen tilastollinen vuosikirja 2004 (125-vuotisjuhlapainos).

Siellä sivulla 664 seisoo tukevasti: Suomi-Finland Sotilasmenot Osuus bruttokansantuotteesta 1985 (oma armeijavuosi): 2.8%

Vertailun vuoksi Ruotsilla 3.3%, Norjalla 3.1% ja Tanskalla 2.2%.

Ermeillä on eri lähde tai pilkkuvirhe muualla kuin nimessään.

 

[late347]

Nykyinen osuus on noin 5 % luokkaa. Kokonaismenot ovat päälle 50 miljardia, puolustusmenot 2,7 miljardia.



Kysyn saman kysymyksen, mistä ne rahat otettaisiin? Vertailussa USA:han kannattaa muistaa, että USA on liittovaltio eli liittovaltion budjetissa eivät näy kaikki julkiset menot mitkä Suomen valtion budjetissa näkyvät ja lisäksi hyvinvointivaltiomallissa muut kulut ovat paljon suuremmat. Lisäksi USA:n puolustusmenot ovat järjettömät, en ottaisi mallia.

sinews of war are infinite money - Marcus Tullius Cicero

(sodan voimanlähde, on loputon rahoitus)

 

[Slammer]

Piti hakea lähde hyllystä. Kaikkien tilastojen isoäiti: Suomen tilastollinen vuosikirja 2004 (125-vuotisjuhlapainos).

Siellä sivulla 664 seisoo tukevasti: Suomi-Finland Sotilasmenot Osuus bruttokansantuotteesta 1985 (oma armeijavuosi): 2.8%

Vertailun vuoksi Ruotsilla 3.3%, Norjalla 3.1% ja Tanskalla 2.2%.

Ermeillä on eri lähde tai pilkkuvirhe muualla kuin nimessään.

Netistä löytyvä Suomen tilastollinen vuosikirja 1985/86 (http://www.doria.fi/handle/10024/90042) ei valitettavasti suoraan tuota lukua sisällä. Vuoden 1991 painos (http://www.doria.fi/handle/10024/88781) sisältää sivulla 564 luvut vuosille 1980, 1987 ja 1988. Kaikki ovat 1,9 %.

 

[Nojatuolistrategi]

Netistä löytyvä Suomen tilastollinen vuosikirja 1985/86 (http://www.doria.fi/handle/10024/90042) ei valitettavasti suoraan tuota lukua sisällä. Vuoden 1991 painos (http://www.doria.fi/handle/10024/88781) sisältää sivulla 564 luvut vuosille 1980, 1987 ja 1988. Kaikki ovat 1,9 %.

Ermein luvut ovat ainakin erheelliset.

Suomen tilastollisten vuosikirjan lukujen alkuperäislähde on ilmeisesti Military Balance -vuosikirja (by The International Institute for Strategic Studies). Vanhoja vuosikertoja selaamalla selviäisi prosenttiosuudet muillekin 1980-luvun vuosille. Valitettavasti ei kuulu kirjastooni.

Eri asia on sitten, miten 1990-luvun alun Hornet-hankinnat ja sen jälkeiset päivitykset yms. on laskettu prosenttiin mukaan (vai ei).

 

[Slammer]

Ermein luvut ovat ainakin erheelliset.

Mihin tämä tulkinta perustuu?

 

[Iivo]

Spoiler: Etsi kuvasta T-72

 

[PJ85]

Tuli edellisen viestin panssarivaunusta mieleen. Vaikeita kysymyksiä, mutta eikö Leo2a4 ihan sellaisenaan olisi täysin pätevä peli 2020-luvulle ensilinjan panssarivaunukomppanioissa? Kuitenkin Venäjällä on käytössä vielä runsaasti esim. T-72-panssareita jotka lähtökohtaisesti häviää tuolla vanhemmallekin Leolle.

 

[CarriE66]

Tuli edellisen viestin panssarivaunusta mieleen. Vaikeita kysymyksiä, mutta eikö Leo2a4 ihan sellaisenaan olisi täysin pätevä peli 2020-luvulle ensilinjan panssarivaunukomppanioissa? Kuitenkin Venäjällä on käytössä vielä runsaasti esim. T-72-panssareita jotka lähtökohtaisesti häviää tuolla vanhemmallekin Leolle.

Perusominaisuuksiltaan kyllä. Pääaseen alikalit on tehokasta lääkettä mihin tahansa mitä Venäjällä on tarjota. Suurimpana heikkoutena A4:ssä on mielestäni johtajan yönäkökyvyn puute joka heikentää maalinetsintää ja siten hidastaa tulenavausta. Ominaisuudet ovat siinä mielessä kattavat ja helposti päivitettäviä että ennemmin taitaa kaluston kunto tulla vastaan. Ehkä selvittävät/ovat selvittäneet kannattaako osa A4:sta päivittää esim johtajan periskoopin ja tornin suuntauskoneiston osalta. Puolalla on alkamassa aika kattava A4 päivitysohjelma, hintaluokka n 2-2,5miljoonaa per vaunu, siihen nähden meidän A6 ostos oli aika hyvä saalis kun oheismateriaalikin sisältyi kauppaan.

 

[Nojatuolistrategi]

Mihin tämä tulkinta perustuu?

Aikaisemmassa viestissäsi kerroit, että Ermei Kannisen mukaan 1980-luvulla Suomen puolustusmenojen BKT osuus vaihteli 1.35 - 1.59%.

Suomen tilastokeskuksen julkaisun mukaan luku on ollut tuota ylärajaa korkeampi ainakin 4 vuotena (mainitsit 1.9% vuosina, 1980, 1987 ja 1988; itse kaivoin esiin tuon 2.8% vuonna 1985).

Parempi kuitenkin palata panssareiden pariin aiheeseen.

 

[Slammer]

Aikaisemmassa viestissäsi kerroit, että Ermei Kannisen mukaan 1980-luvulla Suomen puolustusmenojen BKT osuus vaihteli 1.35 - 1.59%.

Suomen tilastokeskuksen julkaisun mukaan luku on ollut tuota ylärajaa korkeampi ainakin 4 vuotena (mainitsit 1.9% vuosina, 1980, 1987 ja 1988; itse kaivoin esiin tuon 2.8% vuonna 1985).

Parempi kuitenkin palata panssareiden pariin aiheeseen.

Täsmennän sen verran, että Kannisen kirjassa on esitetty pylväskaaviona osuus vuosittain, vaihteluväli oli oma tiivistelmäni siitä. Luonnollinen selitys eroille olisi se, että luvuissa on huomioitu eri asioita. Mutta tosiaan offtopic lienee syytä lopettaa, etenkin jos kummallakaan ei ole tuoda mitään uutta faktaa keskusteluun.

 

[Recon4Life]

Mutta mutta, puolustusbudjettia voisi käsittääkseni kasvattaa. Kyllä sellainen 5-10% BKT:stä olisi ihan hyvä lukema puolustusbudjetilla muutaman vuoden ajaksi. Ei enemmän kuin 10% BKT:stä koska silloin meistä tulee pahoja amerikkalais-natottajia jotka provosoi sotaa

Aika runsas toive. Itselle riittäisi tasainen monoliittimäinen 2% min per vuosi vuodesta toiseen.

 

[kimmo.j]

Tuli edellisen viestin panssarivaunusta mieleen. Vaikeita kysymyksiä, mutta eikö Leo2a4 ihan sellaisenaan olisi täysin pätevä peli 2020-luvulle ensilinjan panssarivaunukomppanioissa? Kuitenkin Venäjällä on käytössä vielä runsaasti esim. T-72-panssareita jotka lähtökohtaisesti häviää tuolla vanhemmallekin Leolle.

Nykyiset A4 leot ovat ilmeisesti melko kuluneitä, tai iän syömiä joten ne vaatisivat jo sen takia toimenpiteitä. Nyt hankitut A6 versiot on jo valmiiksi peruskorjattu.
Muuten olen samaa mieltä CarriE66,n kanssa, pienellä parantelulla saadaan lisää ylivoimaista suorituskykyä.

 

[Viljami]

Katsoin uutisen, en osannut pitää sitä asenteellisena. Näkemys näistä kahdesta maasta oli hollantilaisen(?) asiantuntijan, ei toimittajan. Käppyräkin on paikkansapitävä. Vaikka puolustuksen rahoituksesta ollaan huolissaan, osittain syystäkin, niin eurooppalaisessa vertailussa kehitys on ollut Suomessa suotuisaa. Ja pitkällä aikavälillä (10 v) Suomi on lisännyt puolustusmenojaan, vieläpä varsin huomattavasti.

Oli siinä potaskaa ainakin se kun väitettiin taisteluhelikoptereilla olleen merkittävä rooli monissa viimeaikaisissa sotilaallisissa konflikteissa. On se nyt aika hassua väittää näin kun esim. jälkimmäisessä Irakin kahinassa nimenomaan panssarikalustolla tehtiin työt.

 

[Slammer]

Oli siinä potaskaa ainakin se kun väitettiin taisteluhelikoptereilla olleen merkittävä rooli monissa viimeaikaisissa sotilaallisissa konflikteissa. On se nyt aika hassua väittää näin kun esim. jälkimmäisessä Irakin kahinassa nimenomaan panssarikalustolla tehtiin työt.

Pitää huomioida konteksti. Kyseisessä kohdassa kerrottiin minkä takia Hollanti päätti luopua panssarivaunuista ja yksi syy oli se, että tst-hekoille on ollut käyttöä, panssarivaunuille ei. Ei sitä pidä ymmärtää väitteeksi ettei mikään maa olisi käyttänyt panssarikalustoa Irakissa.

 

[Nojatuolistrategi]

Aikanaan ajateltiin, että tst-vaunut ovat liian helppo maali tst-koptereille.

"Pääministeri Paavo Lipponen esitti, että taisteluhelikopterit korvaavat panssarivaunut. Senhetkisten yhdysvaltalaisten lähteiden mukaan kuitenkin vain 1/3 panssarivaunuista oli aikomus korvata taisteluhelikoptereilla. Suomessa päädyttiin panssariprikaatin lakkauttamiseen itsenäisenä aselajina..." (Wikipedia)

Panssariprikaati meni, taistelukoptereita ei tullut.

 

[Tähystäjä]

Aikanaan ajateltiin, että tst-vaunut ovat liian helppo maali tst-koptereille.

"Pääministeri Paavo Lipponen esitti, että taisteluhelikopterit korvaavat panssarivaunut. Senhetkisten yhdysvaltalaisten lähteiden mukaan kuitenkin vain 1/3 panssarivaunuista oli aikomus korvata taisteluhelikoptereilla. Suomessa päädyttiin panssariprikaatin lakkauttamiseen itsenäisenä aselajina..." (Wikipedia)

Panssariprikaati meni, taistelukoptereita ei tullut.

Yksi hölmöimmistä puolustustamme koskevista ratkaisuista....

En usko, että ripottelemalla vaunujoukkueita ja niiden koulutusta sinne tänne saadaan aikaiseksi parasta kokonaistulosta, panssariaselaji on nimenomaisesti tehokkaimmillaan kun sitä käytetään keskitetysti ja johdetaan yhtenä kokonaisuutena. Tasajako ei ole taktiikkaa..

 

[Radar]

Yksi hölmöimmistä puolustustamme koskevista ratkaisuista....

En usko, että ripottelemalla vaunujoukkueita ja niiden koulutusta sinne tänne saadaan aikaiseksi parasta kokonaistulosta, panssariaselaji on nimenomaisesti tehokkaimmillaan kun sitä käytetään keskitetysti ja johdetaan yhtenä kokonaisuutena. Tasajako ei ole taktiikkaa..

Panssareiden massamainen käyttö toimii keskieuroopan kaltaisessa maastossa. Jossain itä-suomen kaltaisessa maastossa tuo antaa vain viholliselle hyviä maaleja suppuuntumalla. Hajanainen tiestö suljetaan jo vähäällä määrällä panssareita ja panssarintorjunta aseita.