Panssarivaunut

[PJ85]

USAkin vetänyt viimeiset panssarijoukkonsa Euroopasta.

Sori narrasin, vajaan vuoden tauon jälkeen jenkkien tankit palasivat Saksaan, eli aikakausi ei päättynytkään kuten uumoiltiin viime vuonna.

http://www.army.mil/article/119213/Heavy_armor_returns_to_Europe_to_support_rotational_forces/


Jos Suomi ja Ruotsi olisivat naton jäseniä olisiko mahdollista, että Us Army Europe sijoittaisi/olisi sijoittanut joukkojaan tänne?

 

[kimmo.j]

Julkisuudessa olevien tietojen mukaan US Armyn joukoille on suuri kilpailu jäsenmaissa. Uskon, että kyseessä ovat entiset itä-blokin maat jotka halajavat sekä taloudellisten, että sotilaallisten syiden vuoksi.
Suomi itsenäisesti tarjottaisiinko ulkomaisille joukoille tukikohtia. Onko Natossa jotain protokollia näiden tukikohtien kohtelusta, en tiedä. Käsittääkseni ne eivät ole mitään erikoisalueita.
Siitä saataisiinko tänne US Armyn joukoja, ei varmasti tiedä kukaan, mutta se ei olisi mikään varma läpihuuto juttu.

Harjoituksia Suomi varmasti järjestäisi, meillä on esimerkiksi laajoja ampuma-alueita joista euroopassa nähdään vain unta.

 

[Samses]

Julkisuudessa olevien tietojen mukaan US Armyn joukoille on suuri kilpailu jäsenmaissa. Uskon, että kyseessä ovat entiset itä-blokin maat jotka halajavat sekä taloudellisten, että sotilaallisten syiden vuoksi.
Suomi itsenäisesti tarjottaisiinko ulkomaisille joukoille tukikohtia. Onko Natossa jotain protokollia näiden tukikohtien kohtelusta, en tiedä. Käsittääkseni ne eivät ole mitään erikoisalueita.
Siitä saataisiinko tänne US Armyn joukoja, ei varmasti tiedä kukaan, mutta se ei olisi mikään varma läpihuuto juttu.

Harjoituksia Suomi varmasti järjestäisi, meillä on esimerkiksi laajoja ampuma-alueita joista euroopassa nähdään vain unta.

Meillä menee nyt osittain OT:ksi, mutta:

Itse en pidä todennäköisenä, että Suomeen mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä sijoitettaisiin pysyvästi ulkomaisia joukkoja, mahdollisia yksittäisiä yhteysupseereita, jotain tiedusteluelimiä tms ehkä lukuunottamatta. Sitä vastoin tänne voitaisiin hyvinkin sijoittaa valmiiksi jokin määrä kalustoa, samaan tapaanhan on nyt toimittu Norjassa.

Takaisin aiheeseen:

Vähissähän nuo ovat jenkkien vaunut Euroopassa/Grafenwaldissa nykyään, siellä on siis vajaat 50 vaunua yhteensä Bradleyt mukaan lukien, eli pataljoonan kalusto. Kaluston sijoittamisen tärkein funktio lienee se ettei harjoituksiin tarvitse aina raijata vaunuja meren yli vaan harjoitusvaunut ovat Grafenwaldissa odottamassa pysyvästi.

Sitä en sitten tiedä, mitä ajoneuvokalustoa on sijoitettu näihin pysyviin Nato-valmiusvarastoihin, esim. Norjaan on kuulemma varastoitu merijalkaväkiprikaatin kalusto ja niillä kyllä määrävahvuuteen taitaa kuulua jokin määrä Abramseja.

 

[Deeiii]

Oonko ihan väärässä kun muistan kuulleeni, että noita norskien varastoja olisi jo aika lailla purettu?

Itte veikkaan, että Suomeen ei tulisi käytännössä missään olosuhteissa pysyviä tukikohtia tai liittolaisjoukkoja. Eikä luultavasti merkittäviä kaluvarastojakaan. Miksi? Poliittisista syistä.

 

[muhvetti]

Eiks totuus ole se ettei natolla ole mitään mahdollisuuksia rahdata tänne kalustoa.

 

[kimmo.j]

Mahdollisuuksia toki on, mutta se on hidasta ja vaatii käytännössä merikuljetuksen. Ihan niin kuin kaiken painavan tavaran saaminen tänne keskisestä euroopasta.
Mutta kevyempää kamaa, kuten ohjuksia voidaan tuoda lentokoneilla, samoin erikoisjoukkoja. Tieto kulkee valokuitua, tai sateliitin kautta.

Se mikä ei muutu on kotimaisen mosuurin rooli kotimaansa puolustajana.

 

[Samses]

Iltalehdessä on hieno kuvasarja, jossa jutun mukaan näytetään kuinka Venäjän T-72B:itä tuodaan Krimille samaan aikaan kun Ukrainan T-64:iä vedetään sieltä pois. Kuvat näyttivät minusta uskottavilta.

Linkki:

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014040118173844_uk.shtml

Tämä juttu herätti minussa monta ihmetyksen aihetta:

1) Miksi Venäjä tuo noinkin vanhoja vaunuja ihan ensilinjan tehtävään? Ainakin länsimaissa noin medianäkyvään hommaan tuotaisiin uutuuttaan kiiltävää kalustoa.

2) Miksi Ukraina käyttää ja kuvista päätellen modernisoi T-64:iä, kun kuvista on nähty että siellä on varikot pullollaan T-72:ia ja T-80:ia?

3) On siellä tosiaan tilanne hiukan erikoinen, kun sulassa sovussa on vierekkäin ratapihalla junavaunuja joissa on Venäjän tulevia ja Ukrainan poistuvia vaunuja.

 

[Deeiii]

1) Sotiminen käy niillä vehkeillä edelleen, eikä sitä uutuuttaan kiiltävää kalustoa rajan takanakaan ole loputtomasti. (Eikä se T-90 taida olla kuin modernisoitu T-72.)

2) T-64 oli vissiin monimutkaisuutta ja luotettavuusongelmia huomioimatta yllättävän etevä sotavaunu, parempi kuin yksinkertaisempi ja halvempi, etupäässä moottorikivääridivisioonille tarkoitettu T-72. Sitähän ei edes viety yhdellekään liittolaiselle, sen sijaan niitä hillottiin ensilinjan yksiköille. Ukrainaan jäi paitsi paljon noita vaunuja, myös niitä rakentanut ja huoltanut tehdas. En tiedä miksi Ukrainaan jääneitä T-80-vaunuja ei ole käytetty enemmän, kun sama tehdas kuitenkin valmisti myös niitä; epäilen syynä olevan esim. sen, että T-80:n turbiinimoottori ilmeisesti valmistetaan Venäjällä. Ukrainalaisillahan on oma T-80-modernisaatio (T-84), jossa on dieselkone.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Iltalehdessä on hieno kuvasarja, jossa jutun mukaan näytetään kuinka Venäjän T-72B:itä tuodaan Krimille samaan aikaan kun Ukrainan T-64:iä vedetään sieltä pois. Kuvat näyttivät minusta uskottavilta.

Linkki:

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014040118173844_uk.shtml

Tämä juttu herätti minussa monta ihmetyksen aihetta:

1) Miksi Venäjä tuo noinkin vanhoja vaunuja ihan ensilinjan tehtävään? Ainakin länsimaissa noin medianäkyvään hommaan tuotaisiin uutuuttaan kiiltävää kalustoa.

Venäläisiä ei kiinnosta se miltä näytetään vaan se mitä sillä saa aikaiseksi. Siellä ei hifistellä vaan luotetaan edelleen enemmän laadun sijasta massaan = raakaan voimaan.
Venäläiset myös mitoittavat yleensä kaluston suorituskyvyn vastustajan mukaan, Krimin tapauksessa Ukrainan suunnalla ei ole oleellisesti sen kummoisempaa kalustoa + mikä tärkeintä ei realistista hyökkäyskykyä ja vesitse/ilmoitse vastus on vielä kevyempää.

2) Miksi Ukraina käyttää ja kuvista päätellen modernisoi T-64:iä, kun kuvista on nähty että siellä on varikot pullollaan T-72:ia ja T-80:ia?.

Wikipedia:T-64 oli parempilaatuinen ja kalliimpi versio kuin massavalmistukseen tarkoitettu T-72. Toisin kuin T-72, T-64:ää ei koskaan valmistettu vientiin, vaan se oli yksinomaan neuvostoarmeijan käytössä.
-T-64BM2, ukrainalainen T-84:n tasolle paranneltu versio
-T-84 Ukrainan modaus T-80:stä

3) On siellä tosiaan tilanne hiukan erikoinen, kun sulassa sovussa on vierekkäin ratapihalla junavaunuja joissa on Venäjän tulevia ja Ukrainan poistuvia vaunuja.

Ihan yhtä erikoinen kuin sekin että miehittäjä otettiin vastaan hurraahuudoilla&liput liehuen...

 

[Hande]

Tulihan taas tuutillinen asenteellista paskaa puoli yhdeksän uutisissa. Vain kaksi maata Euroopassa kuulemma ylläpitää enää merkittäviä panssarivoimia, Suomi ja Kreikka. Rinnalla vilautettiin vielä bkt-osuuksiin pohjaavaa käppyrää, joka antoi ymmärtää Suomen suorastaan merkittävästi lisänneen asemenoja, kuun muu Eurooppa kilvan ajaa puolustustaan alas. Erittäin tasokasta journalismia, jälleen kerran...

 

[kimmo.j]

Asiansa osaavat toimittajat kertomassa kansalaisille miten asioiden pitäisi olla

Eiköhän tuonkin juttun tehnyt toimittaja "vastusta" maanpuolustusta turhana.

 

[Slammer]

Tulihan taas tuutillinen asenteellista paskaa puoli yhdeksän uutisissa. Vain kaksi maata Euroopassa kuulemma ylläpitää enää merkittäviä panssarivoimia, Suomi ja Kreikka. Rinnalla vilautettiin vielä bkt-osuuksiin pohjaavaa käppyrää, joka antoi ymmärtää Suomen suorastaan merkittävästi lisänneen asemenoja, kuun muu Eurooppa kilvan ajaa puolustustaan alas. Erittäin tasokasta journalismia, jälleen kerran...

Katsoin uutisen, en osannut pitää sitä asenteellisena. Näkemys näistä kahdesta maasta oli hollantilaisen(?) asiantuntijan, ei toimittajan. Käppyräkin on paikkansapitävä. Vaikka puolustuksen rahoituksesta ollaan huolissaan, osittain syystäkin, niin eurooppalaisessa vertailussa kehitys on ollut Suomessa suotuisaa. Ja pitkällä aikavälillä (10 v) Suomi on lisännyt puolustusmenojaan, vieläpä varsin huomattavasti.

 

[Nojatuolistrategi]

Katsoin uutisen, en osannut pitää sitä asenteellisena. Näkemys näistä kahdesta maasta oli hollantilaisen(?) asiantuntijan, ei toimittajan. Käppyräkin on paikkansapitävä. Vaikka puolustuksen rahoituksesta ollaan huolissaan, osittain syystäkin, niin eurooppalaisessa vertailussa kehitys on ollut Suomessa suotuisaa. Ja pitkällä aikavälillä (10 v) Suomi on lisännyt puolustusmenojaan, vieläpä varsin huomattavasti.

Suomen puolustusmenojen osuus BKT:sta on puolittunut 1980-luvulta. Silloin luku oli vajaat 3%, nyt noin 1.5%.

Euromääräinen puolustusbudjetti on voinut kasvaa kymmenen viime vuoden aikana yleisen talouskasvun ansiosta.

Mutta viime vuosina leikkaukset ovat supistaneet absoluuttisiakin lukuja.

 

[Old Boy]

Oikea tapa verrata lukuja on tietenkin osuus BKT:sta. Absoluuttiset (euromääräiset) luvuthan pitäisi ensin korjata poistamalla inflaatio.
SIPRIn sivuilta löytyi pikaisella etsimisellä vanhoja numeroita vuoteen 1988, jolloin puolustusmenojen osuus Suomessa oli 1.5 % BKT:stä, ei siis lähellekään kolmea.

 

[Hande]

Katsoin uutisen, en osannut pitää sitä asenteellisena. Näkemys näistä kahdesta maasta oli hollantilaisen(?) asiantuntijan, ei toimittajan. Käppyräkin on paikkansapitävä. Vaikka puolustuksen rahoituksesta ollaan huolissaan, osittain syystäkin, niin eurooppalaisessa vertailussa kehitys on ollut Suomessa suotuisaa. Ja pitkällä aikavälillä (10 v) Suomi on lisännyt puolustusmenojaan, vieläpä varsin huomattavasti.

Jos Suomen puolustusbudjetti on alle kolmessa miljardissa ja Alankomaiden vastaava seitsemän miljardin tasolla, niin käppyrä, joka osoittaa Suomen käyttävän puolustukseen merkittävästi Alankomaita enemmän, on mielestäni aivan yksiselitteisesti harhaanjohtava. Etenkin, kun se vilahtaa ruudussa sekunnin tai kaksi, jolloin katsoja ei ehdi edes syventyä asiaan ymmärtääkseen mitä hänelle esitetään.

Puolustukseen käytetyn rahan määrää ei vain voi kokonaan sivuuttaa, jos halutaan puhua itse asiasta, eikä johtaa kuulijoita/katselijoita harhaan mielikuvilla.

 

[Slammer]

Suomen puolustusmenojen osuus BKT:sta on puolittunut 1980-luvulta. Silloin luku oli vajaat 3%, nyt noin 1.5%.

No ei todellakaan ollut. Esimerkiksi Ermei Kannisen Suomen puolustus antaa 80-luvun vaihteluväliksi 1,35-1,59.

Mutta viime vuosina leikkaukset ovat supistaneet absoluuttisiakin lukuja.

Vuodesta 2003 eteenpäin määrärahat ovat kasvaneet joka vuosi paitsi 2007, 2011 ja 2014. Ja viimeisintä lukuun ottamatta pudotukset ovat olleet hyvin pieniä, muutamien kymmenien miljoonien luokkaa.
http://www.defmin.fi/index.phtml?s=121

Jos Suomen puolustusbudjetti on alle kolmessa miljardissa ja Alankomaiden vastaava seitsemän miljardin tasolla, niin käppyrä, joka osoittaa Suomen käyttävän puokustukseen merkittävästi Alankomaita enemmän, on mielestäni aivan yksiselitteisesti harhaanjohtava. Etenkin, kun se vilahtaa ruudussa sekunnin tai kaksi, jolloin katsoja ei ehdi edes syventyä asiaan ymmärtääkseen mitä hänelle esitetään.

Suhteellinen kehitys on olennaisin mittari kun puhutaan siitä miten panostus puolustukseen on kehittynyt. Lisäksi se on ainoa järkevä tapa verrata eri kokoisia maita.
Uutinen ei väittänyt Suomen käyttävän puolustukseen Alankomaita enemmän. Kuvan taustalla toimittaja kertoi, että yksi panssarivaunuista luopumisen syy on puolustusmäärärahojen alamäki, niiden osuus bkt:stä on koko ajan laskenut ja että Suomi on poikkeus tästä. Ja se "sekunti tai kaksi" oli sentään seitsemän sekuntia, minkä pitäisi riittää yksinkertaisen kolmen viivan kaavion tulkintaan, etenkin kun samalla taustalla kerrotaan täsmälleen oikein mitä käppyrä kertoo.

 

[Hande]

No ei todellakaan ollut. Esimerkiksi Ermei Kannisen Suomen puolustus antaa 80-luvun vaihteluväliksi 1,35-1,59.



Vuodesta 2003 eteenpäin määrärahat ovat kasvaneet joka vuosi paitsi 2007, 2011 ja 2014. Ja viimeisintä lukuun ottamatta pudotukset ovat olleet hyvin pieniä, muutamien kymmenien miljoonien luokkaa.
http://www.defmin.fi/index.phtml?s=121



Suhteellinen kehitys on olennaisin mittari kun puhutaan siitä miten panostus puolustukseen on kehittynyt. Lisäksi se on ainoa järkevä tapa verrata eri kokoisia maita.
Uutinen ei väittänyt Suomen käyttävän puolustukseen Alankomaita enemmän. Kuvan taustalla toimittaja kertoi, että yksi panssarivaunuista luopumisen syy on puolustusmäärärahojen alamäki, niiden osuus bkt:stä on koko ajan laskenut ja että Suomi on poikkeus tästä. Ja se "sekunti tai kaksi" oli sentään seitsemän sekuntia, minkä pitäisi riittää yksinkertaisen kolmen viivan kaavion tulkintaan, etenkin kun samalla taustalla kerrotaan täsmälleen oikein mitä käppyrä kertoo.

Tilastoilla kikkailu on minusta harhaan johtamista puhtaimmillaan, rahan määrää ei voi sivuuttaa. Piste. Saman tyyppistä skeidaa on vyörytetty mm. Ottawan sopimuksen tiimoilta. Kerrotaan, että 90% maailman valtioista on mukana, mutta jätetään mainitsematta, että näillä on yhteensä vain 10% maailman miinoista. Onko sopimuksen kattavuus siis 10% vai 90%? ( luvut heitin hatusta )

Jos sitten aletaan pureskella raha-asiaa huolellisemmin, niin tulee ehdottomasti laatia ainakin puolenkymmentä erilaista käppyrää vertailun kattavuuden varmistamiseksi. Esimerkkinä vaikkapa euroa per neliökilometri, jolloin Alankomaiden puolustusbudjetti onkin jokseenkin 25-kertainen Suomeen verrattuna. Bkt:ta tarkastelemalla saadaan varmasti aikaan kivoja ja periaatteessa ihan oikeitakin tilastoja, niiden informaatioarvo on kuitenkin nollatasoa.

 

[Slammer]

Tilastoilla kikkailu on minusta harhaan johtamista puhtaimmillaan, rahan määrää ei voi sivuuttaa. Piste.

Jos puhutaan puolustusmäärärahojen kehityksen suunnasta, niin kaikki paitsi se suunta voidaan sivuuttaa. Se kertoo sen olennaisen, eli useimmat Euroopan maat ovat supistaneet puolustustaan todella radikaalisti, Suomi ei.

Se ei tietenkään ole maanpuolustuksen koko kuva, mutta ei tuon uutisen ollut sitä tarkoitus antaakaan. Näkemäsi asenteellisuus on siis vain sitä, että uutisessa ei kerrottu kaikkea mitä olisit halunnut siinä kerrottavan.

 

[Hande]

Ehdottomasti makuasia ja aikomuksia voi parhaimmillaankin vain arvioida.

 

[late347]

Eiks totuus ole se ettei natolla ole mitään mahdollisuuksia rahdata tänne kalustoa.

viedään vaikka junakuljetuksella (toivottavasti tuo silta rakennettiin niin että siitä voi junalla kuljettaa) panssarivaunut Tanskasta Ruotsiin, laivataan Ruotsissa ja puretaan Suomessa?

Tai sitten viedään junalla koko matkan verran. Ei siinä kestä kuin joku pari viikkoa aikaa vai mitäs?

Jos joku Venäjä rupeaa Ruotsin laivoja pommittamaan ihan kybällä niin sitten ei vissiin natolla mene sodankulku ihan suunnitelmien mukaan nappiin vai mitä?

Mutta mutta, puolustusbudjettia voisi käsittääkseni kasvattaa. Kyllä sellainen 5-10% BKT:stä olisi ihan hyvä lukema puolustusbudjetilla muutaman vuoden ajaksi. Ei enemmän kuin 10% BKT:stä koska silloin meistä tulee pahoja amerikkalais-natottajia jotka provosoi sotaa