Panssarivaunut

[CarriE66]

@Panssarimiehet

Miten nykypanssarivaunut sietävät osuman ottamista? Jatkaako esim. Leo 2A6 toimintaansa saatuaan ei-läpäisevän osuman singosta? Entä nuoliammuksen läpäistessä vaunun, millaiset ovat todennäköiset seuraukset?

Miten vertaisitte venäläisen päivitetyn T-72:n ja Leo 2A6:n suorituskykyä, jos unohdetaan taktiikan tuomat erot? Kumpi ampuu ensin, tuhoaa toisen ja/tai pysyy itse ehjänä?

Aika huonosti sietävät osumaa. PST-aseiden kehitys on ollut nopeampaa kuin vaunujen passiivisen suojauksen kehitys. Jätän kaikki aktiiviset omasuojajärjestelmät pois laskuista koska mielestäni ne ovat enemmän pr-materiaalia kuin vakiovarusteita vaunuissa, yksittäistapauksia lukuunottamatta. Nyrkkisääntönä voidaan yleistää että ei läpäisevä osuma ei vaikuta vaunun toimintaan muuta kuin rikkomalla ne laitteet jotka ovat suoraan osumakohdassa. Eli pääase/telaketju/tähtäimet lähinnä. Läpäisevä osuma taas useimmiten tekee vaunun, miehistön tai molemmat toimintakyvyttömäksi.

Nuoliammuksen läpäisyssä se sisätila on aika julma paikka. Kuumuus ja sirpaleet yhdistettynä miehistötilassa säilytettäviin ammuksiin ja hydrauliöljyyn on sellainen yhdistelmä että lähtee Leo:nkin torni ylöspäin samalla tavalla kun T-72 videoissa.

En osaa arvioida miten T-72B2-3:n ammunnanhallinta ja optiikka pärjää Leo2A6:tta vastaan mutta Venäläisissä vaunuissa on mielestäni pari perusheikkoutta:

-Tykin alakoro on säälittävä, joten epätasaisessa maastossa Leo2 pystyy ampumaan useammasta paikasta siinä missä Venäläisellä vaunulla tulee alakoro vastaan useammin. Tällöin vaunun vaihtoehtona on etsiä uusi tuliasema tai ajaa eteenpäin asemasta ulos kokonaan.

-Venäläinen nuoliammus on 2-osainen. 2-osaisuus rajaa nuolen pituutta joka on merkittävä tekijä läpäisyssä. Elleivät Venäläiset keksi jotain mullistavaa nuoliammusta niin ovat ja tulevat aina olemaan läpäisyltään jäljellä 1-osaisia ammuksia. Ehkä juuri tästä syystä Venäläiset ovat halunneet painottaa vaunujensa kykyä ampua pst-ohjuksia koska ovat tietoisia että 1 vs 1 nuoliammus kaksintaistelussa ovat alakynnessä.

Ehjänä pysymistä on hankala vertailla koska molempien panssarointi on enemmän tai vähemmän salaista. ERAlle (Explosive reactive armor) en anna hirveästi painoarvoa, ainakaan niille yleisimmille malleille. Tuohan se lisäsuojaa mutta ei läheskään niissä määrin millä sitä markkinoidaan onteloammusta vastaan.

Psv taistelusta opetetaan että "Näe ensin, Ammu ensin, Tuhoa ensin" mikä pitänee pitkälti paikkansa kun puhutaan vaikka T-72B3:n ja Leo2A6:n kohtaamisesta. Pistäisin kuitenkin todennäköisyydet sen puolesta että 100:sta tälläisesta taistelusta Leo2A6 voittaa selvästi yli puolet.

 

[SJ]

Noista ohjuksista sellaista, että eräs henkilö, jonka taustaa en tiedä, kertoi näiden olevan alkujaan melko toissijainen ase ja niiden päätarkoitus oli antaa mahdollisuus osua ensimmäisellä laukauksella, jos satuttaisiin yllättämään Naton vaunut kaukaa ja sivulta. Tälläisiä tilaisuuksia oletettiin saatavan Ukrainan aroilla.

 

[SJ]

Psv taistelusta opetetaan että "Näe ensin, Ammu ensin, Tuhoa ensin" mikä pitänee pitkälti paikkansa kun puhutaan vaikka T-72B3:n ja Leo2A6:n kohtaamisesta. Pistäisin kuitenkin todennäköisyydet sen puolesta että 100:sta tälläisesta taistelusta Leo2A6 voittaa selvästi yli puolet.

Mitenkäs muuten on, onko T-72B3:sta saatavilla helposti saatava simulaattori, kuten tiedän Leo:sta olevan? Jos tuollaisen simulaattorin käyttö vaikuttaa paljon oikean pelin käyttöön, niin lopputuloksena voi olla valtava ero vaikkapa komppania vs. komppania taistelussa, kun toisella puolella on simulaattorilla hankittu rutiini takana ja ampuvat vain sekunttia tai kahta nopeammin (ero voi olla suurempikin, erään lehtijutun perusteella).

 

[CarriE66]

Mitenkäs muuten on, onko T-72B3:sta saatavilla helposti saatava simulaattori, kuten tiedän Leo:sta olevan? Jos tuollaisen simulaattorin käyttö vaikuttaa paljon oikean pelin käyttöön, niin lopputuloksena voi olla valtava ero vaikkapa komppania vs. komppania taistelussa, kun toisella puolella on simulaattorilla hankittu rutiini takana ja ampuvat vain sekunttia tai kahta nopeammin (ero voi olla suurempikin, erään lehtijutun perusteella).

Mutu-tuntumalla sanoisin että simulaattorit ovat yhtä aktiivisessa käytössä Venäjälläkin kun muuallakin. Nopeasti googletettuna löysin ainakin ukrainalaisia simulaattoreita:
http://www.morozov.com.ua/eng/body/sim72mod.php

http://simulator.ua/ru/simulators/driving_simulators.html

Venäjälläkin varmasti on kotitekoisia simulaattoreita.
http://www.militaryphotos.net/forum...tors-Friend-turns-foe-in-tank-battle-sim-deal

If India wants a real simulator, it should be asked for from Russia itself. A quality simulator cannot be created without information from the designer on issues like ballistics and fire control computation.

 

[SJ]

Onko muutoin tietoa miehistöjen koulutuksen tasosta? Siis me vastaan muut?

 

[RPG83]

Noista ohjuksista sellaista, että eräs henkilö, jonka taustaa en tiedä, kertoi näiden olevan alkujaan melko toissijainen ase ja niiden päätarkoitus oli antaa mahdollisuus osua ensimmäisellä laukauksella, jos satuttaisiin yllättämään Naton vaunut kaukaa ja sivulta. Tälläisiä tilaisuuksia oletettiin saatavan Ukrainan aroilla.

Tuohan on mielenkiintoista! Olen aina lukenut Neuvostoliiton doktriiniin kuuluneen sotatoimien työntämisen oman maan rajojen ulkopuolelle. Mikäli Naton vaunut olisivat möyrineet nyk. Ukrainan peltoja, niin luulisin taktista ydinasetta jo käytetyn tuossa vaiheessa perinteisen panssaritaistelun sijaan.

Onko muutoin tietoa miehistöjen koulutuksen tasosta? Siis me vastaan muut?

Eikö lännessä ole perinteisesti ollut laadukkaampaa tämä koulutus? Amerikkalaiset voivat uskoakseni mennä tässä asiassa korkealle, sillä heillä on ainakin varaa ajella vaunuillaan. Venäjällä homma voi olla ihan hyvääkin noiden sopimussotilaiden osalta, mutta ainakin varusmiehiä ja reserviläisiä epäilen. Ei tuo henkilöstö ole perinteisesti ollut siellä päin arvossaan.

 

[Iivo]

(Neuvosto-)Venäläisessä doktriinissahan vaunujen ensisijainen käyttö on läpimurron saavuttaminen tuhoamalla asepesäkkeet, linnoittet yms sirpale ja/tai painekranaateilla, panssaritaistelun ollessa se "toissijainen" tehtävä. Ensisijaisen panssaritaistelun tehtävähän Venäläisjoukkossahan teoriassa ollut juuri erilaisten PST-ohjuslavettien ja PST-kanuunoiden tehtävä.

 

[Deeiii]

Tuohan on mielenkiintoista! Olen aina lukenut Neuvostoliiton doktriiniin kuuluneen sotatoimien työntämisen oman maan rajojen ulkopuolelle. Mikäli Naton vaunut olisivat möyrineet nyk. Ukrainan peltoja, niin luulisin taktista ydinasetta jo käytetyn tuossa vaiheessa perinteisen panssaritaistelun sijaan.

En ole historioitsija, mutta aika paljon olen kahlannut läpi materiaalia kylmän sodan vuosilta. Seurauksena on aika vahva kuva siitä, että neukkujen johdossa oltiin juurikin noin paranoideja: siellä ihan aidosti uskottiin - ei ehkä joka iikka mutta riittävän moni - että NATO lähinnä odottaa tilaisuutta ottaa revanssi op Barbarossasta. (Taitaa olla niin, että tämä paranoia ei ole juurikaan hälvennyt, ainakaan turvallisuusestablismentissa. Mikä muuten selittää muutamia Venäjän tekosia mielestäni aika hyvin.)

Lännessä tietysti sitten uskottiin, että Neuvostoliitto vain odottaa tilaisuutta ajaakseen Atlantille.

Kumpikin puoli pelkäsi toista ihan aidosti ja oikeasti. Venäläiset uskoivat oman propagandansa, ja länsiliittoutuneet omansa.

Ohjuksia kyllä kai ajateltiin käyttökelpoisiksi myös Keski-Euroopassa. Sielläkin on noita paikkoja, joissa pääsee hakemaan 3000+ metrin ampumaetäisyyksiä.

 

[Peuhkis]

Eikös leopardissa ammukset ole turvassa tornin takaosassa panssarioven takana? Räjähdyksen sattuessa räjähdys suuntautuu ylöspäin pelastaen miehistön.

 

[CarriE66]

Eikös leopardissa ammukset ole turvassa tornin takaosassa panssarioven takana? Räjähdyksen sattuessa räjähdys suuntautuu ylöspäin pelastaen miehistön.

Osa on turvassa, osa miehistötilassa.

Yritin joskus kysellä täyttivätkö kanadalaiset ja tanskalaiset nuo rungonkin ammustelineet kun operoivat vaunujaan afghanistanissa vai koettiinko sen täyttö liian suureksi riskiksi. Vastausta en valitettavasti saanut.

 

[Peuhkis]

Jees, vaunumiehistön kannattaa hyödyntää hull down asemaa sitten

 

[CV9030FIN]

Yritin joskus kysellä täyttivätkö kanadalaiset ja tanskalaiset nuo rungonkin ammustelineet kun operoivat vaunujaan afghanistanissa vai koettiinko sen täyttö liian suureksi riskiksi. Vastausta en valitettavasti saanut.

Täyttivät...vain vesipulloilla. 1,5l kähtävä pullo mahtuu hyvin telineeseen...

 

[CV9030FIN]

Jees, vaunumiehistön kannattaa hyödyntää hull down asemaa sitten

Pitäshän sulle (tai ainakin sun ajajalle ja johtajalle pitäsi olla) olla opetettu, että huolimatta vaunutyypistä (raskas tai kevyt) aina vaunu pieneenkin kuoppaan jos vaan mahdollista ja paksuin panssari kohti oletettua vihua... Ei me näitä juttuja turhasta teille kerta toisen jälkeen lätistä...

 

[Jukkis]

Ns. "wet ammo rack" siis. :-D

 

[Peuhkis]

Pitäshän sulle (tai ainakin sun ajajalle ja johtajalle pitäsi olla) olla opetettu, että huolimatta vaunutyypistä (raskas tai kevyt) aina vaunu pieneenkin kuoppaan jos vaan mahdollista ja paksuin panssari kohti oletettua vihua... Ei me näitä juttuja turhasta teille kerta toisen jälkeen lätistä...

No tottahan toki, rupee vaan vuosien edetessä muisti hapartumaan. Läheskään aina vaunuahan nyt ei voi saada ideaali asemaan.

 

[CV9030FIN]

No tottahan toki, rupee vaan vuosien edetessä muisti hapartumaan. Läheskään aina vaunuahan nyt ei voi saada ideaali asemaan.

Älä huoli. Kyllä kuule kun se vaunukouluttaja siinä kannella v*ttuilee kertauksissakin niistä samoista perusasioista kun vm:näkin niin rupee palautumaan hyvin äkkiä asiat mieleen...

Niin, täydellisiä asemia ei ole edes olemassa, mutta aina pitää pyrkiä maksimoimaan suoja...joskus (esim. aukean ylityksessä) suojan maksimointi tarkoittaa sitä että ajetaan niin kovaa kun pääsee ja toisessa tilanteessa se tarkoitaa pysähtymistä asemaan siihen pieneenkin vesilammikkoon joka tiputtaa runkoa 5cm alaspäin...

 

[kimmo.j]

Läpäisevä osuma tarkoittaa yleensä miehistön poistumista vaunusta, mikäli se vain onnistuu.
Mikäli mahdollista vaunulle palataan ja se ajetaan/hinataan korjaukseen joka ei välttämättä ole iso juttu. Läpäisevä osuma ei siis aina tarkoita vaunun tuhoutumista.

Ei-läpäisevät osumat taas eivät juuri vaikuta, mutta toki ne voivat rikkoa laitteita ja siten heikentää vaunun ominaisuuksia ja taistelutehoa.

 

[ctg]

Onko tässä järkeä? Miten provenakot ajavat bemarin pois asemasta jos hätä tulee?

http://www.militaryphotos.net/forum...ay-24th-2014&p=7188048&viewfull=1#post7188048

 

[kimmo.j]

Väittäisin, etteivät nuo kaverit ymmärrä mitään vaunujen käytöstä. Kevyen vaunun tulee luottaa liikkuvuuteen panssaroinnin sijasta, nyt tuossa ruunataan liikkuvuus. Toki voihan vaunun moottori olla valmista kamaa, jolloin se ei liiku muutenkaan. Silloin tuossa olisi hiukan järkeä.

 

[crane]

Liikuntakyvytön bmp= itsemurhaloukku