Panssarivaunut

Aikanaan kapiaiset kertoivat länsi- ja itä savujen eron syntyvän ns. ampumamatkasta. Länsimainen versio jota meidän T55M:stä löytyi(sama kuin Leossa) heitteen kantama oli lyhyempi. Suojaava savuverho syntyi siis nopeammin. Oliko myös niin, ettei veli venäläisen suojasavu leviä ilmassa yhtä hyvin, kuin Weimanin leviää. Tätä taidettiin esitellä videolta jossa oli lämpökamera kuvaa tilanteesta, ero näillä kahdella oli noin 2 sek. luokkaa. Tämä perustuu tietysti hataraan muistikuvaan.
 
Ei pidä paikkaansa. Tornihuhu.

Sota-aikana voidaan käyttää noita, mutta ainakin tällä hetkellä Suomi pidättyy käyttämästä YK-sopimuksen XX-mukaisesti Fosforia aseena ja siksi ei hanki noita. RA-aikana käytettävät savuheitteet sisältävät vain kuumasti palavaa savumassaa, mutta ilkeää sekin iholla tekee ja varomääräykset käskevät siksi niin miehistön kuin tulitoiminnanvalvojienkin suojautua luukkujen alle tai poistu vaunusta siksi ajaksi kun savuheitteitä ammutaan. Varomääräykset ovat julkisia asiakirjoja, joten ei muuta kun siitä vaan pyytämään noita PV:lta ja tarkistamaan jos et usko...

Uskotaan jos kerta tiedät paremmin. Mun tiedot leon savuheitteistä perustuu siihen mitä koulutusvaiheessa on kerrottu. Ei olisi ensimmäinen kerta kun kantahenkilökunnankin puolelta viljellään tornaria. YK:n sopimukset kieltää sen WP:n käytön aseena. Käsittääkseni yleinen mielipide ja maailmalla hyväksytty linja on että savutukseen WP on ok.
 
Aikanaan kapiaiset kertoivat länsi- ja itä savujen eron syntyvän ns. ampumamatkasta. Länsimainen versio jota meidän T55M:stä löytyi(sama kuin Leossa) heitteen kantama oli lyhyempi. Suojaava savuverho syntyi siis nopeammin. Oliko myös niin, ettei veli venäläisen suojasavu leviä ilmassa yhtä hyvin, kuin Weimanin leviää. Tätä taidettiin esitellä videolta jossa oli lämpökamera kuvaa tilanteesta, ero näillä kahdella oli noin 2 sek. luokkaa. Tämä perustuu tietysti hataraan muistikuvaan.
Täh? Luitko mitään mitä kirjoitin edellä? Juu ei ole 2 sek - on kuule pikkasen isompi se ero. Molempia olen ampunut ja ammuttanut "ihan riittävästi"...
 
YK:n sopimukset kieltää sen WP:n käytön aseena. Käsittääkseni yleinen mielipide ja maailmalla hyväksytty linja on että savutukseen WP on ok.
Ei ilmeisesti UM:n mielestä, kun meillä ei ole enää edes 122H63:eenkaan savuammuksia (Fosfori)...
 
Ei ilmeisesti UM:n mielestä, kun meillä ei ole enää edes 122H63:eenkaan savuammuksia (Fosfori)...

Laitan tuohon otteen kyseisestä sopimuksesta 1980-luvun alkupuolelta, ei siellä kyllä mitään savuammuksia kielletä.

***

PÖYTÄKIRJA polttoaseiden käyttöä koskevista kielloista tai rajoituksista (III Pöytäkirja)
1 artikla
Määritelmät

Tässä pöytäkirjassa:

1. "Polttoase" tarkoittaa mitä tahansa asetta tai ampumatarviketta, joka on ensisijaisesti suunniteltu sytyttämään tuleen kohteita tai aiheuttamaan henkilöille palovammoja maaliin saatetun aineen kemiallisesta reaktiosta syntyneen tulen, kuumuuden tai molempien vaikutuksesta.

a) Polttoaseita voivat olla esimerkiksi liekinheittimet, polttorasiat ja -pullot, ammukset, raketit, kranaatit, miinat, pommit ja muut polttotaisteluaineita sisältävät säiliöt.

b) Polttoaseita eivät ole:

i) Ampumatarvikkeet, joilla saattaa olla sattumanvaraisia polttovaikutuksia kuten valaisutarvikkeet, valojuovat, savutus- tai merkinantojärjestelmät;

ii) Ampumatarvikkeet, jotka on suunniteltu niin, että niissä yhdistyvät tunkeutumis-, paine- tai sirpalevaikutukset lisänä olevaan polttovaikutukseen, kuten panssarinläpäisyammukset, sirpaleammukset, sirpalepommit ja muut samanlaatuiset monivaikutteiset ampumatarvikkeet, joissa polttovaikutusta ei ole erityisesti suunniteltu tuottamaan henkilöille palovammoja, vaan käytettäväksi sotilaskohteita kuten panssaroituja ajoneuvoja, ilma-aluksia ja sotilaslaitoksia tai tukeutumislaitoksia vastaan.
 
Kyllä minä tuon sopimuksen tiedän. Fakta on että Suomi ei tällä hetkellä hanki/tuota fosforiammuksia. Kuka se on päättänyt ja miksi - en tiedä. Sen tiedän, että nykyinen ulkoministerimme on mm. tuominnut Israelin fosforiammusten käytön Gazassa huolimatta siitä, että Israel on ilmoittanut käyttävänsä fosforiammuksia kansainvälisten sopimusten mukaisesti. Mielestäni asia on verrattavissa siihen, että Suomi ei myöskään ole liittynyt kansainväliseen rypäleammukset kieltävään sopimukseen, mutta pidättäytyy tällä hetkellä ostamasta rypäleammuksia - en tiedä myöskään kuka ja minkä takia tämä päätös on tehty.

Omasta puolestani päätän OT:n tästä asiasta tähän.
 
h0o5OrQ.jpg
 
Onko muuten panssarivaunujen jne. profiili suunniteltu tietoisesti sellaiseksi, että ihminen koettaisi ampua sitä vaunua nimenomaan tarkoituksellisesti yläosaan? Eli että muu osa vaunusta vaikuttaa ikäänkuin "ei miltään" tai jotenkin vaan "hankalalta osua" tms. ja sitten tulee kiusaus ampua vaunua nimenomaan yläosaan - johon voidaan sitten keskittää paksuin panssari?

Tuli vaan mieleen kun katson vaikkapa jotain BMP:n profiilia edestä, niin siinähän on valtaosassa edessä etupanssaria joka on viistosti eteenpäin (miten tämä nyt selittää...) alhaalta ylös-suuntaan...tämä aikaansaa helposti varjoefektin, eli tuo kohta näyttää vähänkuin sitä ei ikäänkuin oikein olisikaan siinä tms. ja siten edestä katsottuna tulee tähdättyä siihen yläosaan tai torniin jotka näkyvät selkeästi auringonvalossa - vaikka tietenkin kannattaisi lasauttaa keskelle tai mieluusti keskikohdan alapuolellekin vaunua. Vai kuvittelenko mä vaan? Jotenkin tulee sellainen olo vaan kun katsoo BMP:tä edestäpäin, että sitä haluaa ampua juurikin siihen yläosaan tai torniin, eikä siihen alaosaan...
 
Onko muuten panssarivaunujen jne. profiili suunniteltu tietoisesti sellaiseksi, että ihminen koettaisi ampua sitä vaunua nimenomaan tarkoituksellisesti yläosaan? Eli että muu osa vaunusta vaikuttaa ikäänkuin "ei miltään" tai jotenkin vaan "hankalalta osua" tms. ja sitten tulee kiusaus ampua vaunua nimenomaan yläosaan - johon voidaan sitten keskittää paksuin panssari?

Tuli vaan mieleen kun katson vaikkapa jotain BMP:n profiilia edestä, niin siinähän on valtaosassa edessä etupanssaria joka on viistosti eteenpäin (miten tämä nyt selittää...) alhaalta ylös-suuntaan...tämä aikaansaa helposti varjoefektin, eli tuo kohta näyttää vähänkuin sitä ei ikäänkuin oikein olisikaan siinä tms. ja siten edestä katsottuna tulee tähdättyä siihen yläosaan tai torniin jotka näkyvät selkeästi auringonvalossa - vaikka tietenkin kannattaisi lasauttaa keskelle tai mieluusti keskikohdan alapuolellekin vaunua. Vai kuvittelenko mä vaan? Jotenkin tulee sellainen olo vaan kun katsoo BMP:tä edestäpäin, että sitä haluaa ampua juurikin siihen yläosaan tai torniin, eikä siihen alaosaan...
Amfibio ominaisuudet lienevät se päälinmäinen syy, miksi BMP-sarjan keula on sen muotoinen, eli sillä voi paremmin liikkua vedessä. Tosin edestäpäin ammutut kk-osumat, sekä jopa singonosumat on havaittu kimpoavan varsin herkästi tai räjähtävän epätäydellisesti johtuen hyvin kallistetusta etupanssarista.
 
P2m9I36.jpg


Onko nuo helmojen päällä olevat palat täyttä terästä vai jonkin sortin komposiittia?
 
Totuus ja faktat ovat toimittajalta selvästi hukassa.
Tulee mieleen onko häneltä tilattu "ei meillä ole mahiksia" artikkeli jolla halutaan muokata mielipiteitä ja heikentää luottamusta omaa puolustusta kohtaan.

Muutaman emailin vaihdon jälkeen hän on lähettänyt minulle seuraavan "lähteen" (eli MOT ohjelman vuodelta 2001):

"
ROMUN HINNALLA
Löfström: Vuonna 92 ja syyskuun 7.päivä. Laiva oli laiturissa ja tultiin purkamaan – oli 50 panssarivaunua laivassa.
Kylä-Harakka: Ne olivat todella edullisia
Koivisto: Romun hinnalla hyvää tavaraa.
Rehn: Tavattoman edullinen
MOT -TUNNUS
Steudel:
Osan kaupanteosta olin itse läsnä tai olin niitä valmistelemassa
1991 tasan 10 vuotta sitten lensi yksinäinen Luftwaffen salonkihelikopteri Itä-Saksan taivaalla: nautitaan konjakit, sikarit savuavat: suomalaiskenraali ja kolme siviilipukuista asiantuntijaa olivat ostosmatkalla. Saksa kauppasi entisen DDR:n kansanarmeijan aseita.
Steudel: He tervehtivät minua ja sain määräyksen lennättää herrat Cottbusiin missä heille järjestettiin panssarinäytös.
(talvista panssariajoa)
Seuraavana kesänä lähellä Puolan rajaa pieni suomalaisjoukko perkasi ostosaalista. Hehtaareittain kalustoa lokasuoja lokasuojassa kiinni. Tämä oli panssarimiehen taivas.
Laakkonen: Se oli sellainen kokemus, jota ei mielellään vaihtais mihinkään. Ja siihen hommaan kuulu, että kun oli tarkastettu, kuormattiin myöskin junaan, että sieltä lähti useampi junakuorma tavaraa – siinä oli muutama kymmentä panssarivaunua jokaisessa junassa.
Kartta-animaatio: Weisswasser –Rostock -Pori
Löfström:
Panssareit oli tää kenttä aika piukas. -Niitä ajeltiin kans? –Joo, ne mitkä lähti käymään niistä tankeista niin niitä. Minä muistan vaan tuossa oli valtava savu. Koko kaija oli ihan savua täynnä.
Savun hälvettyä oli aika katsoa, mitä tuli ostetuksi: 300 panssarivaunua, 500 tykkiä, 100-tuhatta rynnäkkökivääriä ja määrätön määrä ammuksia. Syntyi Suomen velanmaksulegendaan tai talvisodan ihmeeseen verrattava myytti historiallisen edullisesta asekaupasta, jonka edullisuuden kenraalit perustelivat poliitikoille, jotka taas välittivät tiedon kansalle.
Kylä-Harakka: Ne olivat poikkeuksellisen edulliset hankinnat.
Rehn (12.8.91):Ja tämä oli meille erittäin otollinen mahdollisuus saada huomattavasti halvemmalla hinnalla täydennystä siihen vajaukseen, joka kuitenkin jää vajauksena vielä oman armeijamme tarpeissa.
Koivisto (11.9.95) : Että me saimme ostaa sieltä romun hinnalla hyvää tavaraa meidän maavoimille.
Löfström: Uteliaisuus oli tietysti kun kuultiin, että ne oli jollain romun hinnalla ostettu Suomeen.
Asekaupasta on kulunut nyt 10 vuotta mutta sen virallista edullisuutta ei ole koskaan tähän päivään mennessä julkisesti todistettu. Ostetun materiaalin hinta on edelleen sotasalaisuus ja tavaran laadun ainut arvioija on kaupan toinen osapuoli, armeija. Kyseessä oli kenraalien kauppa, jossa poliitikot hoitivat vain jälkityöt..
Laakso: Puolustusvaliokunta ei ollut millään tavalla mukana DDR:n entisen jäämistön ostamishankkeessa. Me saimme informaation vasta jälkikäteen.
90-luvun alussa Saksan oli pakko myydä. Saksan kannalta DDR:n jäämistön lähinnä venäläisperäiset aseet olivat ongelmajäte. Niitä oli kansainvälisten aserajoitussopimusten mukaan liikaa eivätkä ne soveltuneet yhteen maan NATO-kaluston kanssa. Kehittyneet markkinatalousmaat eivät olleet juuri kiinnostuneita – paitsi Suomi, josta tulikin suurin ja merkittävin DDR-jäämistön ostaja.
Kylä-Harakka: Sitä en osaa sanoa, miksi Suomi oli suurin, mutta niin kuin tuossa tilanteessa me olimme, maavoimilla oli hyvinkin suuret materiaaliset puutteet.
Saksaan nähden Suomi oli juuri päinvastaisessa tilanteessa. Rahaa Puolustusvoimilla oli kuitenkin nyt erityisen vähän, syynä alkava talouslama ja Ilmavoimien kallis torjuntahävittäjähankinta. Nyt maavoimien varustaminen uhkasi pysähtyä pelkäksi varuskuntien vessanovien hankintaan ja sen upseerit nousta – jos ei kapinaan niin ainakin napinaan..
Laakso:Yksi keskeisistä perusteluista, miksi DDR:n armeijan varastoista ostettiin niin paljon maavoimien kalustoa oli juuri se, että näin ikään kuin maavoimatkin pääsevät osalliseksi eivätkä jää lapsipuolen asemaan Hornet-hankintojen tilanteessa.
Laakkonen avaa oven Parolassa
Saksan kaupan ehkä tärkein ja näyttävin hankinta oli T-72-taistelupanssarivaunu. Kesän 92 alussa Saksan puolustusministerin vierailun yhteydessä sovittiin, että Suomi ostaa 97 vaunua. Ennestään niitä oli 50, hankittu Neuvostoliitosta.
- Vaunu on tänään armeijan panssariaseen keihäänkärki ja maavoimien ylpeys.

Laakkonen: Joskus saatto käydä mielessä, että mitä nämä entiset ddr-läiset ajattelee, että tavallaan kalustoo, mitä he ovat pitäneet kuin kukkaa kämmenellä, niin yhtäkkiä se menee niin kuin potsplojo myyntiin…
Neljä viidesosaa eli yli 400 T-72 -taisteluvaunua DDR:n varastosta oli kuitenkin edelleen myymättä. Ruotsi oli ostanut jo edellisenä syksynä viiden kappaleen koe-erän. Maa oli juuri uudistamassa armeijansa panssarikalustoa lähes puhtaalta pöydältä ja se testasi ja tutki tarkkaan myös T-72:n. Lisähankintaa – edes laskelmia isommasta kaupasta -ei tehty, vastaa Ruotsin armeijan materiaalilaitos tiedusteluumme. Lopputulos olikin, että neljä vaunua ammuttiin maaleina tohjoksi ja viides vietiin museoon.
Toveri: He tutkivat ja totesivat, että uusi länsimainen vaunu on taisteluarvoltaan parempi kun tämä T-72. Ja sitten kun on rahaa – Ruotsillahan on puolustusbudjetti rahassa mitattuna kolme kertaa isompi kuin meillä – on rahaa valita.
Steudel:
Toisaalta oli jo tällöin yrityksiä saada Ruotsi EU:n jäseneksi, ehkä myöhemmin Naton jäseneksi – päätettiin hankkia loogisista ja poliittisista syistä Leopardi.
Myös Itävalta osti kolme DDR-vaunua omiin testeihinsä. Tulokset eivät rohkaisseet vaan Itävaltakin päätyi läntiseen panssarimalliin. Kun saksalaisten tankkivienti tökki, suomalaisten usko T-72 – panssarin edullisuuteen oli oikeastaan myyjän ainoa ilonaihe.
Steudel: Kumpikin osapuoli sai etuja. Saksan etu muodostui siitä, että romuttamisen velvoite ja sen kustannukset noin sadalle panssarille raukesi.
Entisen Itä-Saksan kansanarmeijan Asekauppiaat jatkoivat ponnisteluja. Entisillä sosialistimailla oli myös - kuten Suomellakin ennestään juuri samoja T-72 –vaunuja. Puola, Tsekki tai vaikkapa Unkari eivät kuitenkaan halunneet niitä lisää, vaikka lähes uusia ja ajamattomia olisi romun hinnalla saanut.
– Saksan ddr-panssarilla oli vielä kuitenkin yksi mahdollisuus ja asiakaskunta.

Stoedel : Kolmantena väylänä oli toimittaa nämä ajoneuvot pienimuotoisesti museoiden käyttöön, asemuseoiden kokoelmiin ulko-ja kotimaassa sekä NATO-liittolaisille.
Dresdenissä sijaitsee Saksan suurin, sen liittoarmeijan ylläpitämä sotamuseo. Paikka antaa läpileikkauksen menneen ajan asetekniikasta.
Ulkomuseon puolella vastaan tulee meikäläisen panssariprikaatin palveluspanssari. Suomalaisittain vaunu on siis aivan väärässä paikassa.

Fleischer : Jaa, tämä on joka tapauksessa museokappale, vaikkakin Afganistanissa ajelee vanhempia prototyyppejä. Sillä on taasen eri syyt.
Kylä-Harakka: Onko T-72 –panssari museolaite? –Ei se museolaite ole, kyllä sille varmasti riittää käyttöä ensi vuosikymmenelläkin panssariprikaatin sellaisiin tehtäviin, joihin se tänä päivänä on tarkoitettu, niin sitä kohti sen suorituskyky laskee.
Korvola hyppii panssarilla
Edullisia kauppoja on vieläkin mahdollista tehdä, mutta tavaraa on suhteellisen vähän jäljellä. Tämä nimenomainen yksilö – hinta 75 000 mk – tingitty loppuun saakka. Myyjä vakuuttaa, että lähtee ensimmäisellä startilla käyntiin – ei tarvita muuta kuin pyyhkiä pölyt päältä ja pois koppakuoriaiset.

ST-72-panssarivaunun 10 vuoden takaisen ostohinnan selvittäminen onkin vaikeampaa. Puolustusvoimat salaa sen vetoamalla sopimukseen myyjän kanssa. Selvitämme asian ulkokautta: tulos on luotettavasti, että yksi vaunu maksoi 110 000 D-markkaa eli 330 000 mk, vajaat 100 panssaria siis 32 miljoonaa markkaa. Ja aivan totta: Se oli todella edullinen hankinta, nykyaikaisia taistelupanssareita sillä saisi kovasti tinkien korkeintaan kaksi.
1990-luvun puoliväliin mennessä Saksan hankintojen ja Hornetien tulon myötä vallan- ja voimantunto puolustusvoimissa kasvoi: Olipa mopo välillä karata käsistäkin - Armeija oli vahvempi kuin koskaan, naapureitakin vahvempi, väitettiin:

"Kun Hornetit ovat operatiivisessa käytössä, nousemme samalle tasolle ja osittain korkeammallekin kuin mitä meidän ympäristössämme ollaan. Suomi nousee osittain Ruotsinkin ohi. Venäjäkään ei ole olennaisesti vahvempi. Olemme ainakin nyt samalla viivalla." Jukka Knuuti, PLM:n neuvotteleva virkamies, HeSa 4.6.95
Samaan aikaan armeijan takapihalla – nyt tämän Pohjolan vahvimman armeijan uudet hankinnat osin ruostuivat ja pilaantuivat taivasalla ja sateessa. Varastoja suojia ei ehditty rakentaa riittävästi. Puolustusvoimien toimintakertomukset viittasivat ongelmaan toistuvasti, kansanedustajat hermostuivat.
"Materiaalia on jouduttu varastopuutteiden ja etenkin Saksan kaupan johdosta varastoimaan ulos". 1994
"Huomattava osa mm. ajoneuvokalustosta jouduttiin säilyttämään ulkona, mikä lisäsi kaluston huoltotarvetta." 1996

Rajamäki: Siihen kiinnitettiin huomiota, että ne olivat taivasalla ja epäasiallisella tavalla säilytyksessä – nimenomaan se merkittävä varustus, jota hankittiin mm. Saksasta.
Laakso: Tästä on varmasti aiheutunut ylimääräisiä kustannuksia.
Kun Hornet-kauppaa perusteltiin, ettei köyhän kannata ostaa halpaa, oli DDR-aseissa päädytty tasan vastakkaiseen lopputulokseen. Palaamme vielä taistelupanssariin – saiko Lama-Suomi laatutavaraa.
Toveri: No se on tällä hetkellä noin 20 vuotta palveluskäytössä ollut vaunu, joka tottakai on tiettyjen osajärjestelmien osalta pikkuhiljaa vanhenemassa…
Ruotsalaiset päätyivät omissa kokeissaan jo vajaat 10 vuotta sitten pitämään vaunua varsin antiikkisena. Se edustaa neuvostotuotannossakin keskivertoa laatua – massa-armeijalle tehty 70-luvun massatuote. Käytännön taistelutestejä tyypillä on vähän. Kuitenkin suomalaisten ostaessa lisää T-72:ia, Irak testasi laitetta Persianlahden sodassa, mutta varsin murheellisin tuloksin.
Kuvia tuhotuista panssareista

Armeijan paraativaunun suurimmat heikkoudet ovat ohuessa panssarisuojassa. Ampumatarvikkeet on sijoitettu siten, että osuma sivulta räjäyttää ammusvaraston ja sitä myöten koko vaunun. Ongelmallisin on kuitenkin ammunta ja tähtääminen. Tykki on nykyammuksilla tehoton ja pimeälaitteet alkeelliset: hämärän laskeutuessa taistelukentälle sokea suomalaisvaunu joutuisi käytännössä lähtemään kotiin.
Moottorin lisäksi myös huolto on halpapanssarin heikko kohta. Kun moottorin vaihto vie yhdeltä länsipanssarin asentajalta puoli tuntia, T-72:n moottorinvaihdossa ahertaa kolme asentajaa 24 tuntia. Ruotsalaiset taas raportoivat testeissään vaunun epätaloudellisuudesta ja korkeista käyttökustannuksista.
Laakkonen : Se on erilaista kuin henkilöautolla, mutta sanotaan, että tämä T-72 –kalusto on – jos voisi sanoa – varsin hienostunut ajettava lainausmerkeissä.
Olisimme mielellämme kuvanneet vaunua myös sisältäpäin – se on kuitenkin osa sotasalaisuutta. Niinpä joudumme näyttämään tätä neuvostoliittolaista opetusfilmiä. Laitetta siis ohjataan – ei joystickillä, kuten moderneja vaunuja – vaan perinteisillä tela-ajoneuvojen vivuilla.
Mustaa – alta ääni: Kaasu on täällä..-Hetkinen, virta päälle..-Vetää taakse, niin se peruuttaa..-Se vaikuttaa teloihin.. – Se vaikuttaa teloihin ja ne vetää kumpaan suuntaan haluaa kääntää.
Korvola ajaa kaivinkoneella..kääntää.

Vielä yksi esimerkki. Vaunu sopii hyvin suomalaiseen metsämaastoon, se on pieni ja ketterä, mutta hidas peruuttamaan.
Toveri: Kun tätä aikoinaan neuvostoliittolaisilta ihmeteltiin, että minkä takia tää vaunu peruuttaa niin hitaasti tai on tuliasematoiminnassa tosi hankala, niin heidän katsantokantansa on, että tämä on hyökkäysvaunu: Tällä hyökätään. Ei tällä peräännytä. Ja se on suuri ongelma.
Korvola peruuttaa kaivurilla
Saksan kaupan panssarikärki on laadultaan neljännen luokan tavaraa. Se vaatisi kiireesti perusteellisen remontin, modernisoinnin kertoo kauppiaskin.
Engwicht : Vuosien 1990 – 2000 välillä on kuitenkin tapahtunut melkoista uutta teknistä kehitystä, joten nämä panssarit täytyisi nykyään modernisoida.
Tämä oli kenraalien tiedossa jo alusta lähtien. Jo 8 vuotta sitten asia kirjattiin Puolustusvoimien toimintakertomukseen.
"Käynnissä olevista hankkeista tärkeimpiä ovat T-72 –panssarivaunun ja it-tykkikaluston modernisointi." 1993

Laakkonen: Tämä on kyllä alkuperäisessä kuosissaan.
Ensimmäistäkään ddr-läistä taisteluvaunua ei ole tähän mennessä nykyaikaistettu muuta kuin paperilla. Tai niin kuin kenraali asian täsmentää: ei ole vain suunniteltu vaan myös tutkittu.
Kylä-Harakka: –Mutta mitään ei ole tehty tämän modernisoinnin kanssa? –Modernisoinnin kanssa on tehty paljonkin. Ei ole pelkästään suunniteltu vaan modernisointi on tutkittu monenlaisia vaihtoehtoja, millä tavalla kustannustehokkaasti näitten T-72 –panssarivaunujen suorituskykyä voidaan nostaa.
Kaivuri
Tarvitaan siis rahaa. Tsekeillä on mallin modernisoinnista kokemuksia – yhden vaunun parantelu maksoi 20 miljoonaa markkaa ja tulos oli vieläkin puutteellinen. Suomen DDR-taisteluvaunuissa se merkitsisi siis paria miljardia markkaa, mutta täällä lasketaan selvittävän siitä puolella.
Kylä-Harakka: Voisin sanoa ehkä niin, että yhden taistelupanssarivaunun modernisoinnin tällainen arvaushinta olisi suuruusluokkaa 10 miljoonaa vaunua kohti.
Maavoimapäällikön hinta-arvio on sattumalta sama kuin mitä maksaa tällä hetkellä nykyaikainen, joskin käytetty länsipanssari – siis sellainen, joita Ruotsi aikoinaan osti. –Näin myytti edullisesta Saksan asekaupasta siis loksahtaa tältä osin aivan tavalliseksi arkibisnekseksi: Tavaraa saatiin – ei romun, vaan tavaran hinnalla. Saksalaiset myivät pelkän aselavetin, jonka varustaminen varsinaiseksi sotalaitteeksi oli ja on kallista - ja nyt uudella vuosituhannella jo kyseenalaistakin.
Toveri: No se on taas monien asioiden summa tämäkin, mutta tietenkin siinä on se, että kun vaunun perusrakenne on tietyllä tavalla vanhanaikainen, ja jos siihen kovin mittavia – jotta sitä pystyttäisi parantamaan – pitää todella pistää paljon rahaa kiinni. Ja jos se rahasumma rupeaa olemaan samaa hintaluokkaa, kun millä voitas ostaa jo uutta tai uudenveroista kalustoa, niin kannattaako siinä miettiä tarkkaan, että kannattaako tähän ryhtyä.
Tämä maastoajoneuvo on Ruotsin aluksi vuokraama ja sittemmin käytettynä ostama Leopard 2- panssarivaunu. Läntisessä Euroopassa yleisesti käytössä olevaa vaunua ovat toki suomalaiskenraalitkin viime vuosina tähyilleet. Panssaria valmistetaan Saksassa.
Engwicht: Jos nämä ajoneuvot olisivat tarjolla vertailukohteina, voisin kuvitella Leopardin tarjoavan edullisemmat ominaisuudet.
Fleischer: Leopard 2:n sotilaallinen vaatimus oli, että viisi Varsovan liiton ajoneuvoa tuhotaan ennen kuin se itse tuhotaan.
Kylä-Harakka: Miten tuo Nato-yhteensopivuus on tärkeätä? –Ei se panssarivaunukalustolle varmasti mikään ehdoton vaatimus tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä ole. Me haemme suorituskykyä ja niitä ominaisuuksia, jotka parhaiten täyttävät suomalaiset olosuhteet ja vaatimukset. Mutta luonnollisesti on esimerkiksi pohjoismaisessa ympäristössä tietysti varmasti hyötyä siitä, jos voidaan tehdä yhteistyötä huoltojärjestelmien ja muitten kanssa.
Toveri: Minkälainen siinä on imagotilanne, jos mennään ikään kuin ladalla Eurooppaan? – Niin kuin sanottu, ammattimiehenä kyllä minä menisin ladallakin, jos siinä olisi paksummat pellit.
Asekauppiaat ehdottavat tänään merkinvaihtoa. Suomen edustajat ovat tiettävästi keskustelleen ainakin Hollannin ja Saksan viranomaisten kanssa panssarikaupoista. Hollannin armeija tarjoaa parhaillaan myyntiin lähes 140 käytettyä Leopard 2-panssaria. Tässä Pääesikunnan kirjeenvaihtoa viime kesältä
SELOSTAJA: " Oheisena lähetetään kannanotto koskien käytettyjen taistelupanssarivaunujen hankintaa Hollannista.
Kylä-Harakka: Hollanti ja Saksa on jo tarjonnut? –Hollannin ja Saksan kanssa – niin kuin muittenkin maitten kanssa – on alustavia keskusteluja käyty. Tarjouksia ei ole mistään olemassa – ei ole pyydetty eikä ole saatu.
SELOSTAJA: "Kiitämme teitä tähänastisesta yhteistyöstä ja avusta. Saatamme loppuun tutkimuksemme ja kaikki päätökset tehdään Turvallisuus- ja puolustuspoliittisen selonteon jälkeen vuonna 2004."
Laakso: On todennäköistä, että poliittisin perustein kuitenkin päädytään siihen, että jos ja kun Suomi hankkii panssarikalustoa, se on läntistä panssarikalustoa, joko käytettyä tai uutta länsimaista panssarikalustoa. Nykyinen suuntaus näyttää siis lähtevän siitä, että venäläiset aseet, joita Suomella on Neuvostoliiton perua ja DDR:n asevarastojen perua ollut vuosikymmeniä, ne tulevat jäämään tulevaisuudessa historiaan ja asejärjestelmät muutetaan NATO-yhteensopiviksi.
SELOSTAJA: "Sitä paitsi tästä tulee vielä ympäristöongelma. Itä-Saksan materiaalia oli niin paljon. Eivät ne vielä ole mutta yhtenä kauniina päivänä." HS 24.5.94
Puolustusministeri Elisabeth Rehn jäähdytteli ostointoisia kenraaleja näin jo seitsemän vuotta sitten. Sotamuseon johtaja näyttää pylväitä: Korkeampi kertoo DDR-jäämistön romutuskustannukset – pienempi sisältää mm. Suomeltakin saadut myyntitulot. Ja loppusaldo: Saksan nettotappio on ollut Suomen rahassa neljä ja puoli miljardia markkaa.
Engwicht:
Nähdäkseni yhden panssarin romuttaminen edullisesti nykyaikaisella tekniikalla voisi maksaa 30 000 – 35 000 DM.
Kun vanhoilla neuvostovalmisteisilla panssareilla ei enää tulevaisuudessa käy bluffaaminen ja kun uudempi mallisto on kallista on ainut mahdollisuus pienentää panssarivoimia. Viime kesäinen, nyt eduskunnassa oleva hallituksen turvallisuus- ja puolustuspoliittinen selonteko antaa arvata, että sodanajan toisesta panssariprikaatista luovuttaisiin kokonaan.
SELOSTAJA:
"Sodanajan panssarijoukkoja ylläpidetään niiden kaluston elinkaaren mukaisesti. Panssarijoukkojen varusmieskoulutusta supistetaan.."
Todellinen vaara tulee kuitenkin ilmasta. Suomalaisten panssarieverstien määrärahoja vaanivat taisteluhelikopterit.
Engwicht: Helikoptereiden aseistus ja varustus on niin hyvä, että tuskin panssareita voidaan suojata ilmasta käsin tapahtuvilta hyökkäyksiltä.
Steudel : Olin 32 vuotta panssariryhmässä sotilaana. Olin mukana täysin rinnoin. Nyt pystyn etäisyydestä toteamaan, että kehitys on maailmassa mennyt eteenpäin. Taistelupanssareiden merkitys on mielestäni pikkuhiljaa mennyttä aikaa.
Penkoessamme suomalaisten panssarikauppoja ja hankintasuunnitelmia saamme vihjeen: Oikeastaan hankinnat ovat jo alkaneet – ensimmäinen tilaus on tehty viime kesänä.
Mulla on semmoinen tieto, että Saksasta olisi hankittu Puolustusvoimille kevyempää panssarikalustoa aivan viime kesänä. Onko teillä tästä tietoa? Kylä-Harakka: –Minulla ei ole kyllä mitään tietoa tästä asiasta.
Vähitellen selviää, että kyseessä on yksi panssaroitu ajoneuvo, jonka hinta olisi ollut pari miljoonaa markkaa. Tällä summalla ei saa kuin viidenneksen käytetystä saksalaispanssarivaunusta.
Ostos on vihjeen mukaan tehty välittäjän kautta. Hankinnan jäljet johtavat Tampereelle Puolustusvoimain Materiaalilaitoksen esikuntaan, jonka tehtäviin tällaiset ostokset kuuluvat. Sotasalaisuus alkaa selvitä laitoksen diariin liitetyn kirjelmän perusteella.

SELOSTAJA: "Erikoissuojatun henkilöauton hankinnan osalta (Veho Group Oy Ab) esitetään seuraavaa (siitäkin huolimatta, että kaupallinen osasto on hyvin tietoinen kyseisen hankinnan poikkeuksellisesta luonteesta):
Kyse on suomeksi panssarimersusta, samanlaisesta, jolla tasavallan presidentti ajelee. Selviää myös, että Puolustusvoimat on tilannut panssariauton entiselle komentajalleen kenraali Gustav Hägglundille.

Kuvakooste Hägglund menee autoon, valokuva + ajoa takapenkillä
Poikkeuksellinen piirre asiassa on myös se, että kenraali Hägglund ei ole enää Suomen Puolustusvoimien palveluksessa vaan eläkkeellä. Viime keväänä hän aloitti uuden työnsä EU:n sotilaskomitean puheenjohtajana Brysselissä.
Hägglund virnistää
Panssarimersu on tilattu viime heinäkuussa ja se valmistuu ensi tammikuussa. Hinnaksi täsmentyy puolitoistamiljoonaa markkaa.
Tuo lasku kiertää nyt Puolustusvoimissa kirjoituspöydältä toiselle lopullista hyväksyjää etsien.

Kylä-Harakka : Joo. Tämä ei kuulu maavoimien materiaaliseen kehittämiseen ja maavoimien kehittämiseen millään lailla. Minä en tunne asiaa. –Tällaista edustusautoa ei lasketa panssarivoimien.. –Ei ainakaan minun tietääkseni lasketa ja tämä ei ole maavoimien kehittämiseen liittyvä ollenkaan.
Pidemmälle asiassa menee Pääesikunnan kaupallinen osasto. Se arvostelee lausunnossaan , ettei hankintaa kilpailutettu, oston lisäksi ei harkittu muita hankintatapoja ja kysyy lopuksi:
SELOSTAJA: "Tässä tapauksessa hankinnan kohde on sellainen, että voidaan jopa kysyä, onko kyseessä lainkaan puolustusvoimien varoilla hankittava tuote."
Kenraali Hägglund itse käski hankkia auton vielä virassa ollessaan viime huhtikuussa. Käsky toimeenpantiin heinäkuun lomakautena, jolloin sijaiset tekivät tilauksen, selitetään Pääesikunnasta ja Materiaalilaitoksesta.
Suomen EU:lle ostama panssariauto kertoo ulkopuoliselle osaltaan Puolustusvoimien hankintaorganisaatiosta. Tämä sama organisaatio osti Hornetit, helikopterit ja teki tietysti ne poikkeuksellisen edulliset DDR-hankinnat.
Eli Suomen ei tarvitse lähteä Ladalla Eurooppaan kun mersullakin pääsee?

Kylä-Harakka: Tähän kysymykseen en vastaa, koska – niin kuin sanoin – tämä ei kuulu tähän aihepiiriin.
VIIKON OHJELMA
GetInline.aspx

GetInline.aspx

Romun hinnalla. Toimittaja Ari Korvola.
Illan MOT aukaisee vuosikymmenen takaista myyttiä asekaupasta, jonka piti olla Suomen sotahistorian edullisimpia. Ohjelmassa Romun hinnalla paljastetaan myös maamme viimeisin panssarihankinta Saksasta.
Käsikirjoitus on luettavissa tästä

Statement: STATUS OF FINNISH DEFENCE FORCES SURPLUS MAIN BATTLE TANK PROCUREMENT Lähete: Pääesikunta 26.06.2001
Lausunto 20.8.2001/sivu1/3
Lausunto 20.8.2001/sivu2/3

Lausunto 20.8.2001sivu3/3



Günter Steudel, everstiluutnantti evp
NVA (DDR:n kansan armeija) /Bundeswehr

Ken Laakkonen, yliluutnantti
Panssariprikaati

Raimo Löfström, työnjohtaja
Tahkoluoto

Ilkka Kylä-Harakka, maavoimapäällikkö
Pääesikunta

Tv-uutiset 12.8.1991
Elisabeth Rehn
Puolustusministeri (rkp)

Jan-Erik Enestam
Puolustusministeri (rkp)

A-studio 11.9.1995
Mauno Koivisto, presidentti

Jaakko Laakso, kansanedustaja
Puolustusvaliokunnan vpj. 1991 –

Pekka Toveri, majuri
Panssarikoulu

Wolfgang Fleischer, apulaisjohtaja
Dresdenin sotamuseo

Jukka Knuuti, neuvotteleva virkamies
Puolustusministeriö

Puolustusvoimien toimintakertomus 1994

Puolustusvoimien toimintakertomus 1996

Kari Rajamäki, kansanedustaja (sdp)

Wolfgang Engwicht, eversti evp
NVA

Puolustusvoimien toimintakertomus 1993

Lausunto 26.6.2001/Pääesikunta

Lausunto 20.8.2001 /Kaupallinen osasto, Pääesikunta"



Tuo on sitten vissiin se MOT jossa ne demonstroi T-72:n liikehdintää puskutraktorilla. Mutta tuossa mainitaan T-72:n kappalehinta.
 
Viimeksi muokattu:
Itä-saksan vaunu hankinta oli myönnettäköön " ei niin hyvä" hankinta kuin joskus on annettu ymmärtää.
Vaihtoehdot pitää kuitenkin ymmärtää, ne olivat
A/ Ostetaan venäläistä käytettyä jo vanhentunutta kamaa jota meillä on ja joka on venäläistä vastaa suht. kuranttia (vastaavaa kuin heillä) tavaraa.
B/ Ostetaan uutta nykyaikaista länsivaunua.
Vaihtoehdossa A saatiin vaunut yhdelle Ps-Prikaatille.
Vaihtoehdossa B olisi saatu vaunuja ehkä yhdelle komppanialle.

Jälkikäteen voi tiuetysti viisastella, että olisivat odottaneet kunnes Hollanti alkaa myydä Lea 2 vaunujaan. Mitään tarvetta noille T-72:lle, tai Saksasta hankituyille Leo2 vaunuille ei ole ilmentynyt.

Miinanetsijän osalta HaRaDa jo kommentoi osuvasti.
 
Itä-saksan vaunu hankinta oli myönnettäköön " ei niin hyvä" hankinta kuin joskus on annettu ymmärtää.
Vaihtoehdot pitää kuitenkin ymmärtää, ne olivat
A/ Ostetaan venäläistä käytettyä jo vanhentunutta kamaa jota meillä on ja joka on venäläistä vastaa suht. kuranttia (vastaavaa kuin heillä) tavaraa.
B/ Ostetaan uutta nykyaikaista länsivaunua.
Vaihtoehdossa A saatiin vaunut yhdelle Ps-Prikaatille.
Vaihtoehdossa B olisi saatu vaunuja ehkä yhdelle komppanialle.

Jälkikäteen voi tiuetysti viisastella, että olisivat odottaneet kunnes Hollanti alkaa myydä Lea 2 vaunujaan. Mitään tarvetta noille T-72:lle, tai Saksasta hankituyille Leo2 vaunuille ei ole ilmentynyt.

Miinanetsijän osalta HaRaDa jo kommentoi osuvasti.

Kritiikissähän on kaksi kärkeä, toisaalta moititaan heikkolaatuista ja määrältään vähäistä kalustoa, samaan aikaan toisaalta vaaditaan puolustusbudjettiin rajuja pysyviä tasoleikkauksia. Ei ole arvostus kovin korkealla tuota porukkaa kohtaan.
 
Itä-saksan vaunu hankinta oli myönnettäköön " ei niin hyvä" hankinta kuin joskus on annettu ymmärtää.
Vaihtoehdot pitää kuitenkin ymmärtää, ne olivat
A/ Ostetaan venäläistä käytettyä jo vanhentunutta kamaa jota meillä on ja joka on venäläistä vastaa suht. kuranttia (vastaavaa kuin heillä) tavaraa.
B/ Ostetaan uutta nykyaikaista länsivaunua.
Vaihtoehdossa A saatiin vaunut yhdelle Ps-Prikaatille.
Vaihtoehdossa B olisi saatu vaunuja ehkä yhdelle komppanialle.

En usko että vaihtoehto B oli mikään vaihtoehto. Oikeasti vaihtoehtona oli olla ostamatta mitään ja pärjätä pienemmällä vanhojen vaunujen määrällä. Mitään aivan pakottavaa tarvetta vaunuhankintoihin ei ollut. Tarjoutui tilaisuus vahvistaa kalustoa ja siihen tartuttiin, ei siinä sen kummempaa.
 
Jälkikäteen voi tiuetysti viisastella, että olisivat odottaneet kunnes Hollanti alkaa myydä Lea 2 vaunujaan. Mitään tarvetta noille T-72:lle, tai Saksasta hankituyille Leo2 vaunuille ei ole ilmentynyt.

Hollanti aloitti vaunumyynnin (2A4) jo 1990-luvulla: Itävaltaan vuonna 1997. Tuonne asti oltaisiin tosiaan voitu odotella. Ruotsikin osti(/sai?) käytettyjä Leoja Saksasta vuosina 1994 ja -95.

Tosin tuossa on taas se rahoitusjuttu: Norja maksoi Hollannille 1,5 miljardia kruunua 52:stä 2A4 vaunusta vuonna 2001. Tämän päivän kursseilla tuo on (ilman inflaatiokorjausta) 178 miljoonaa euroa, eli yli kolme miljoonaa euroa vaunulta! Vrt Suomen pari vuotta myöhemmin Saksalle maksama noin miljoona vaunulta tukimateriaaleineen. Vähän pelkään, että tuossa tilanteessa oltaisiin saman tien voitu tehdä Ruotsit ja tilata uusinta mallia parhailla herkuilla yksi joukkue...

Eli ihan hyvä, että materiaalia hankitaan, jos sitä on edullisesti saatavissa. Sekin puoli on olemassa, että vaikka sotaa ei ole tullut, niin se voi olla juurikin sen kaluston ansiota. No tuskin, mutta ken tietää?
 
Hollanti aloitti vaunumyynnin (2A4) jo 1990-luvulla: Itävaltaan vuonna 1997. Tuonne asti oltaisiin tosiaan voitu odotella. Ruotsikin osti(/sai?) käytettyjä Leoja Saksasta vuosina 1994 ja -95.

Tosin tuossa on taas se rahoitusjuttu: Norja maksoi Hollannille 1,5 miljardia kruunua 52:stä 2A4 vaunusta vuonna 2001. Tämän päivän kursseilla tuo on (ilman inflaatiokorjausta) 178 miljoonaa euroa, eli yli kolme miljoonaa euroa vaunulta! Vrt Suomen pari vuotta myöhemmin Saksalle maksama noin miljoona vaunulta tukimateriaaleineen. Vähän pelkään, että tuossa tilanteessa oltaisiin saman tien voitu tehdä Ruotsit ja tilata uusinta mallia parhailla herkuilla yksi joukkue...

Eli ihan hyvä, että materiaalia hankitaan, jos sitä on edullisesti saatavissa. Sekin puoli on olemassa, että vaikka sotaa ei ole tullut, niin se voi olla juurikin sen kaluston ansiota. No tuskin, mutta ken tietää?

Eiköhän kohtuullinen varustetaso ole semmoinen tekijä joka omalta osaltaan ehkäisee "ei toivottua kiinnostusta" maatamme kohtaan. Vähän sama homma kuin koulunpihalla välitunneilla, ei se mahdollinen kiusaaja ensimmäisenä mene tönimään sitä porukan isointa jätkää jolla on vielä vaikkapa jonkin sortin harrastustaustaa tuolta taistelulajien puolelta. Kukapa sitä ehdoin tahdoin lähtee mustaa silmää ottamaan jos muutenkin voi toimia.
 
Eiköhän kohtuullinen varustetaso ole semmoinen tekijä joka omalta osaltaan ehkäisee "ei toivottua kiinnostusta" maatamme kohtaan. Vähän sama homma kuin koulunpihalla välitunneilla, ei se mahdollinen kiusaaja ensimmäisenä mene tönimään sitä porukan isointa jätkää jolla on vielä vaikkapa jonkin sortin harrastustaustaa tuolta taistelulajien puolelta. Kukapa sitä ehdoin tahdoin lähtee mustaa silmää ottamaan jos muutenkin voi toimia.

Kysymys onkin siinä, missä tuo kriittinen raja kulkee? Mikä lasketaan paperilla kannattavaksi ja kannattamattomaksi, kannattaako sinne hyökätä jos panssarivaunuja onkin vain 150 250:n sijaan? Venäjä ei tässä nyt kuitenkaan ole hyökännyt Viroon ennen tai jälkeen sen Nato-jäsenyyttä, ja omia muskeleita Virolla on kuitenkin ollut koko ajan paljon vähemmän kuin meillä. Eli meidän Saksasta tekemä Leopard-ostos ei nähdäkseni ollut kriittinen. Toisaalta Georgiaan hyökättiin 2008, mutta sekin oli niin eri suunnalla kuin Suomi, että olisimmeko olleet silloinkaan kohde ilman Leopardejamme? En usko, mutta ei kannata tahallaan kokeilla, missä tuo kriittinen raja kulkee.
 
Back
Top