Panssarivaunut

[kimmo.j]

Kuka oli se oraakkeli joka olisi osannut arvata länsivanujen tulevan myyntiin, tuskin kukaan. Toisaalta oliko tuolloin irtisanottu Moskovan rauhansopimuksen sotilaalliset pykälät. Eli olisiko saksalaisen kaluston osto ollut mahdollista. En tiedä, mutta historiankirjan kanssa on helppo arvostella.
Pointtini on, että tuolla hetkellä ja olemassa olevilla rahoilla ei olisi saatu parempaa ja toisaalta T55 oli modernisoitunakin todellinen liikkuva museo.
Koska sotaa ei tullut, vaunut olivat tavallaan turhia, vanhoillakin olisi pärjätty, mutta tuolloin eurooppa oli suurten muutosten keskellä ja sen tulevaisuus oli epäselvä.

 

[SJ]

Hollanti aloitti vaunumyynnin (2A4) jo 1990-luvulla: Itävaltaan vuonna 1997. Tuonne asti oltaisiin tosiaan voitu odotella. Ruotsikin osti(/sai?) käytettyjä Leoja Saksasta vuosina 1994 ja -95.

Veikkaan vahvasti, että rahaa ei ollut. Meinaan, että Buk kauppa toteutui koska systeemi saatiin velkojen kuittauksena, jos rahaa olisi ollut, niin silloin olisi hankittu NASAMS:n ykkösmalli.

 

[Slammer]

Veikkaan vahvasti, että rahaa ei ollut. Meinaan, että Buk kauppa toteutui koska systeemi saatiin velkojen kuittauksena, jos rahaa olisi ollut, niin silloin olisi hankittu NASAMS:n ykkösmalli.

Ei sitäkään ihan ilmaiseksi saatu, muistaakseni veloilla kuitattiin n. 20 pinnaa kauppahinnasta, loput jäi Suomen maksettavaksi.

 

[SJ]

Ei sitäkään ihan ilmaiseksi saatu, muistaakseni veloilla kuitattiin n. 20 pinnaa kauppahinnasta, loput jäi Suomen maksettavaksi.

Minä taas muistelen, että "20 pinnaa" olisi ollut kaupan osuus venäjän velasta. Kauppa oli miljardin verran vanhassa rahassa, joten ihmettelisin, että mistä ne sai 800 miljoonaa niihin aikoihin puolustusmenoihin?

 

[RPG83]

Kuka oli se oraakkeli joka olisi osannut arvata länsivanujen tulevan myyntiin, tuskin kukaan. Toisaalta oliko tuolloin irtisanottu Moskovan rauhansopimuksen sotilaalliset pykälät. Eli olisiko saksalaisen kaluston osto ollut mahdollista. En tiedä, mutta historiankirjan kanssa on helppo arvostella.
Pointtini on, että tuolla hetkellä ja olemassa olevilla rahoilla ei olisi saatu parempaa ja toisaalta T55 oli modernisoitunakin todellinen liikkuva museo.
Koska sotaa ei tullut, vaunut olivat tavallaan turhia, vanhoillakin olisi pärjätty, mutta tuolloin eurooppa oli suurten muutosten keskellä ja sen tulevaisuus oli epäselvä.

Sehän "irtisanottiin" jo 1990 Saksojen yhdistyttyä. Kyllä se olisi pitänyt nähdä, kun kaikki leikkasivat armeijoitaan. Ensin luovutaan huonommasta kalustosta, sitten paremmasta. Siitä olen samaa mieltä, että uhkakuvat Suomea vastaan olivat ehkä osaltaan voimistuneet Neuvostoliiton hajottua mahdottomuuteensa, mutta pääosa Eurooppaa oli kyllä rauhallisempi kuin kymmeniin vuosiin.

Ja oliko tuo modernisoitu T-55 nyt liikkuva museo? Eikö T-72 mennyt Stenalle ensin? T-55M omasi kuitenkin kohtalaisen pimeätoimintakyvyn, joka T-72:sta puuttui.

 

[Merten sheriffi]

Sehän "irtisanottiin" jo 1990 Saksojen yhdistyttyä. Kyllä se olisi pitänyt nähdä, kun kaikki leikkasivat armeijoitaan. Ensin luovutaan huonommasta kalustosta, sitten paremmasta. Siitä olen samaa mieltä, että uhkakuvat Suomea vastaan olivat ehkä osaltaan voimistuneet Neuvostoliiton hajottua mahdottomuuteensa, mutta pääosa Eurooppaa oli kyllä rauhallisempi kuin kymmeniin vuosiin.

Ja oliko tuo modernisoitu T-55 nyt liikkuva museo? Eikö T-72 mennyt Stenalle ensin? T-55M omasi kuitenkin kohtalaisen pimeätoimintakyvyn, joka T-72:sta puuttui.

105mm on museokaliberi kyllä. Pitäisikö tämä keskustelu käydä panssarivaunut osiossa?

 

[RPG83]

105mm on museokaliberi kyllä. Pitäisikö tämä keskustelu käydä panssarivaunut osiossa?

Se taitaa olla 100 mm se kaliberi.

 

[Merten sheriffi]

Se taitaa olla 100 mm se kaliberi.

Oikeassa olet.

 

[Slammer]

Minä taas muistelen, että "20 pinnaa" olisi ollut kaupan osuus venäjän velasta. Kauppa oli miljardin verran vanhassa rahassa, joten ihmettelisin, että mistä ne sai 800 miljoonaa niihin aikoihin puolustusmenoihin?

Väärin muistin, Suomi maksoikin vain n. 15 % hinnasta.

Sehän "irtisanottiin" jo 1990 Saksojen yhdistyttyä. Kyllä se olisi pitänyt nähdä, kun kaikki leikkasivat armeijoitaan. Ensin luovutaan huonommasta kalustosta, sitten paremmasta.

Laajamittaiset leikkaukset eivät alkaneet välittömästi kylmän sodan päätyttyä vaan vasta 90-luvun jälkipuoliskolla. Ns luontaisen viiveen lisäksi tähän vaikutti todennäköisesti varhaisen Venäjän poliittinen epävakaus. Lisäksi maavoimilla oli kiire tehdä hankintansa, koska Hornet-hankinnan lähdettyä käyntiin olisi todennäköisesti ollut turha yrittää ostaa mitään.

 

[RPG83]

Laajamittaiset leikkaukset eivät alkaneet välittömästi kylmän sodan päätyttyä vaan vasta 90-luvun jälkipuoliskolla. Ns luontaisen viiveen lisäksi tähän vaikutti todennäköisesti varhaisen Venäjän poliittinen epävakaus. Lisäksi maavoimilla oli kiire tehdä hankintansa, koska Hornet-hankinnan lähdettyä käyntiin olisi todennäköisesti ollut turha yrittää ostaa mitään.

No tuohon 2+4 sopimukseen sisältyi se, että Saksa pudottaa joukkonsa 370 000:n mieheen, eli kyllä ne leikkaukset alkoivat heti kylmän sodan loputtua. Eikä Saksa suinkaan ollut ainoa: Hollanti tarjosi kakkosleopardeja Ruotsiin jo 1993, mutta Ruotsi ei innostunut hinnasta, vaan osti sitten Saksasta. Leopard 1 kalustoa oli taas jo tuolloin vuonna 1992 myynnissä vaikka kuinka ainakin Hollannissa, eiköhän Saksassakin. Mutta kuten sanoin, leikkaukset tehdään etupäässä huonoimpaan kalustoon, ja se saattoi olla ainoa, mitä oli tarjolla (lue: mihin oli varaa). Vähän käytetty T-72 saattoi olla houkuttelevampi kuin esim. Leopard 1A5, sillä olihan meillä niitä jo ennestään. Eli en hauku T-72 ostosta, vaikka muitakin vaihtoehtoja olisi ollut.

Lähde: Tämä tutkimus, sivu 14

 

[CV9030FIN]

Ja oliko tuo modernisoitu T-55 nyt liikkuva museo? Eikö T-72 mennyt Stenalle ensin? T-55M omasi kuitenkin kohtalaisen pimeätoimintakyvyn, joka T-72:sta puuttui.

Se taitaa olla 100 mm se kaliberi.

No ei kai se enään mikään salaisuus ole kun T-72M1:t on jo polttoleikattu. T-55M:n MECAR:ilta hankittu 100mm Wolframi APFSDS-T läpäisi enemmän kun T-72M1:n 3BM-18 teräs APFSDS-T. Onhan se tietysti selväkin koska NL myi vain vanhentuneita malleja PSV-ammuksista ulkomaille. 3BM-18 on suunniteltu 1970-luvun alussa ja MECAR:n 100mm (joka on versio alkuperäisestä 105mm versioista Belgian Leo 1:iin ) 1980-luvun loppupuolella. Lisäksi T-55M:llä oli oikeasti pimeätoimintakyky - T-72M1:llä sitä ei kyllä ihan aikuisten oikeasti ollut. Kukaan järjissään oleva ei voi kuvitella että Aktiiviseen IP:n perustuva järjestelmä selviäisi 1990-luvun taistelukentällä. Lisäksi T-55M:llä pääsi sentään jonkinlaista vauhtia taaksepäin, mutta tämä T-72M1:n akileen kantapää pystyttiin auttavasti voittamaan järkevällä taistelutekniikalla. Se mitä T-55M:ssä ei ollut oli liikkuvuus; erityisesti kiihtyvyys oli haaste. No eipä se panssarikaan viimeistä huutoa ollut. Itse asiassa T-55M:n modernisoinnissa piti alunperin lisätä myös panssaria erityisesti etusektoriin, mutta kokeiluissa todettiin liikkuvuuden oleva muutenkin rajamailla, että lisäpaino olisi vaatinut myös voimansiirron kalliin ja vaativan remontin (koneen vaihto turbolliseen versioon).

Edit: OT mutta ehkä Mode siirtelee? @setämies ?

 

[setämies]

Siirretty keskustelua merivoimien tulevaisuus -ketjusta tänne.

-setämies-

 

[kimmo.j]

RPG83 kirjoitti "Kysymys onkin siinä, missä tuo kriittinen raja kulkee? Mikä lasketaan paperilla kannattavaksi ja kannattamattomaksi, kannattaako sinne hyökätä jos panssarivaunuja onkin vain 150 250:n sijaan? Venäjä ei tässä nyt kuitenkaan ole hyökännyt Viroon ennen tai jälkeen sen Nato-jäsenyyttä, ja omia muskeleita Virolla on kuitenkin ollut koko ajan paljon vähemmän kuin meillä. Eli meidän Saksasta tekemä Leopard-ostos ei nähdäkseni ollut kriittinen. Toisaalta Georgiaan hyökättiin 2008, mutta sekin oli niin eri suunnalla kuin Suomi, että olisimmeko olleet silloinkaan kohde ilman Leopardejamme? En usko, mutta ei kannata tahallaan kokeilla, missä tuo kriittinen raja kulkee."

Asiasta voidaa keskustella, mutta totuus jää piiloon.
Arvostellessa päätöksiä on kuitenkin hyvä muistaa, missä tilanteessa ja millä tiedoilla tuolloin päätöksiä tehtiin.

 

[Merten sheriffi]

Ukrainan kriisi on lisännyt Euroopan hallitusten kiinnostusta panssarivaunuja kohtaan, kertoo uutistoimisto Bloomberg.

Taisteluajoneuvoja valmistavan Krauss-Mafferin toimitusjohtaja Frank Haun sanoo Bloombergille, että muun muassa Suomi on osoittanut kiinnostustaan.


Haunin mukaan monessa Pohjois-Euroopan maassa ollaan kasvattamassa puolustusmenojen osuutta budjetista, sillä tilanne Venäjällä ja Ukrainassa huolettaa niitä.

"Olemme yhteydessä näihin maihin ja saamme entistä enemmän vierailijoita sieltä."

Bloomberg kertoo, että kylmän sodan päättymisen jälkeen eurooppalaisten kiinnostus esimerkiksi Krauss-Mafferin valmistamaa Leopard 2 -taistelupanssarivaunua kohtaan laski. Nyt tilanne on jälleen muuttunut.

Uutistoimisto huomauttaa, että vaikka Länsi- ja Keski-Euroopan maiden puolustusmenot pienenivät viime vuonna 2,4 prosentilla, rahaa on taas alettu käyttää enemmän niissä maissa, joilla on yhteinen raja Venäjän kanssa. Asia käy ilmi Stockholm International Peace Research Instituten keräämistä tiedoista.

Ranskan ja Espanjan kaltaisissa maissa, jotka sijaitsevat maantieteellisesti kauempana Venäjästä ja Ukrainasta, puolustusmenot puolestaan ovat jatkaneet laskuaan.

Bloomberg huomauttaa jutussaan myös, että Suomen presidentti Sauli Niinistösanoi vajaat pari viikkoa sitten, että Euroopassa koputellaan jo kylmän sodan portteja.
http://www.talouselama.fi/uutiset/k...asi+euroopassa++myos+suomi+selvittaa/a2261306

Mitä se Suomi selvittää?

 

[RPG83]

Kraus-Maffer?

Joko ne kusettaa... tai sitten sermien takana suunnitellaan jotain todella suurta. Tai sitten se kiinnostus osoitettiin siinä, kun ostettiin Hollannista käytettyjä vaunuja. Veikkaan viimeksi mainittua.

 

[Merten sheriffi]

Kraus-Maffer?

Joko ne kusettaa... tai sitten sermien takana suunnitellaan jotain todella suurta. Tai sitten se kiinnostus osoitettiin siinä, kun ostettiin Hollannista käytettyjä vaunuja. Veikkaan viimeksi mainittua.

Juu, ei täältä kyllä tehdastilauksia tule se on varma!

 

[peelo]

No onhan meillä kyseisen firman tuotteita jo ennestään eli voisko mahdollisesti liittyä jo meneillään olevaan yhteistyöhön? Ihan perinteistä ala-arvoista journalismia.

 

[SJ]

Juu, ei täältä kyllä tehdastilauksia tule se on varma!

Paitsi mahdollisesti joitakin erikoismalleja, kuten hinaus yms. vaunut.

Edit: Myöskin modernisaatiot voisivat olla mahdollisia.

 

[Merten sheriffi]

Paitsi mahdollisesti joitakin erikoismalleja, kuten hinaus yms. vaunut.

Edit: Myöskin modernisaatiot voisivat olla mahdollisia.

Olemassa oleviin vaunuihin tuskin ollaan hankkimassa päivitystä nykyisessä tilanteessa.

 

[RPG83]

Paitsi mahdollisesti joitakin erikoismalleja, kuten hinaus yms. vaunut.

Edit: Myöskin modernisaatiot voisivat olla mahdollisia.

Millä rahalla? Kun ei niitä silta- ja raivausvaunujakaan saatu tarpeeksi. Ja kyllä Hollannista olisi ostettu samalla Puhveleita, jos niille olisi tarve. Kuten sanoin, jos meillä on jotain panssarikalustoneuvotteluja KMW:n kanssa, niin kyllä sermien takana suunnitellaan jotain suurta. Kivahan se toki olisi, jos meidän vanhatkin Leot päivitettäisiin ja olisi pyöreästi 200 huipputason taistelupanssarivaunua. Mutta rahoituksen pitää tulla IMF:lta tai jostain muualta, kyllä meidän kirstun pohja jo häämöttää.