Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Minua kiinnostaa, millä ja minkämaalaisella ohjuksella Abrams tuhottiin?
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Kuten hopeinen sanoi, niin näyttäisi At-4:ltä. Ei sillä sinänsä mitään väliä ole, koska laukaus tuli kylkeen. Kyljet on loppujenlopuksi kohtuu harvoin suojattu edes riittäväksi vaikkapa kessiä vastaan. Yli 100 millinen ontelopanos menee vissiin kaikista kyljistä läpi, ellei käytössä ole aktiivisuojausta, mahdollisena poikkeuksena Merkava, mutta senkin tapauksessa arvelisin vaunun lähinnä sietävän tuollaisia kylkiosumia.
Lentäähän se, kuten hyvin näkyi
En ole todellakaan asiantuntija, mutta jos ohjauselektroniikka ei ole jatkuvaa vaan tulee sykäyksittäin, tai esim. vain kun poikkeaa liiaksi reitiltä, niin siitä syntynee helposti tuollainen poukkoilu.
Samses
Ylipäällikkö
Lentäähän se, kuten hyvin näkyi
En ole todellakaan asiantuntija, mutta jos ohjauselektroniikka ei ole jatkuvaa vaan tulee sykäyksittäin, tai esim. vain kun poikkeaa liiaksi reitiltä, niin siitä syntynee helposti tuollainen poukkoilu.
Puhumattakaan lankaohjatusta ohjuksesta, jonka lentorata on juuri niin haparoiva kuin ampujan jännityksestä tärisevä käsi. Näitä HJ-8 -ammuntavideoitahan on Syyrian konflikti-ketjussa kystä kyllin.
Pullosorsa
Luutnantti
Eipä nuista aiemmin lähettämälläsi viedeolla tuhotuista vaunuista tullut miehistöä ulos, yhtä lukuunottamatta. Lieneekö miehistö edes ollut sitten sisällä? Taitaa olla aika kusiset paikat osuman saaneessa vaunussa, olipa vaunu mikä tahansa
Susitaival
Kersantti
Ohjus on 9M113 Konkurs eli AT-5 eli PstOhj 82M. 9M111 olisi sitten vanhempi ja pienikaliiperisempi PstOhj 82 kotimaisilla koodeilla, tosin poistettujahan nuo molemmat jo ovat. 9K111 tarkoittaa sitä ampumalaitteen ja ohjuksen "kompleksia" ja ampumalaitteella oli vielä eri koodi, mutta molemmat ohjukset käy samaan ampumlaitteeseen. 82M:ssä on potkua osapuilleen raskaan singon ontelokranaatin verran - tosta voi päätellä että Musti ja ainakin enemmän terästä läpäisevä Apilas tuhoaa Abramssin tuolla osumakohdalla, eli vanhoissakin aseissa on vielä suorituskykyjä jäljellä.
Tuosta ohjuksen lentoradasta näkyy hyvin se spiraalimainen liike jota 2. sukupolven puoliautomaattisesti ohjattava puikko tekee kaiken aikaa ja nykivät liikkeet johtuvat laskimen lähettämistä korjauskomennoista. Ei se ampujan käsi välttämättä mitään tärise, ampulaite seisoo omilla jaloillaan ja ampuja veivaa käsipyörästä sivua ja koroa niin että maali pysyy piikillä. Liikkumattomaan maaliin ammuttaessa ei tarvi paljoa suuntaukseen puuttua, ainoastaan jos ampumalaite heilahtaa kun ohjus lähtee putkesta niin maali pitää ottaa takasin piikille.
Onko noissa Saudien Abramseissa uraania panssarissa niin kuin jenkeillä, vai ovatko karvalakkimalleja?
Itse olen vähän yllättynyt, jos 1970-luvun teknologialla puhkotaan jenkkien ykköstankkeja. Montako Abramsia USA menetti koko Irakin sodan aikana (2003-2011)?
Tämän jutun perusteella 80 Abramsia piti lähettää takaisin jenkkeihin korjattavaksi jo vuoteen 2005 mennessä. Toisaalta jutussa sanotaan, että 70% 1100:sta tankista oli ottanut osumaa, joten tuhoamisprosentiksi tulee sitten hyvin alhainen.
vlad
Respected Leader
Saudien Abramseissa ei ole DU-panssarointia, kuten ei ole muissakaan alueen maihin viedyissä Abramsseissa.
tank-net.com:issa kirjoitetaan varsin kriittiseen sävyyn saudien toiminnasta Jemenin sotaretken aikana (ja mitä olen pidemmän aikaa seurannut foorumin keskusteluja osa vaikuttaisi henkilöiltä, jotka ovat palvelleet itse US Armyssa ja juuri panssarijoukoissa eli mukana voi olla kompetenssiakin):
-saudit tuntuvat tavattoman usein ajavan vaunut parkkiin ja jäävän odottamaan asemiin toiminnan alkua.
-panssarijoukkojen tukena on tavattoman harvoin muita motorisoituja yksiköitä ja jalkaväkeä turvaamassa aluetta, (oma huomio: siksi osuman saaneiden vaunujen miehiä näyttää jääneen toisinaan kapinallisten käsiin).
-yksiköiden toiminta tuntuu heikosti koordinoidulta ja toteutus on usein luokattoman huonoa.
-osuman saaneet vaunumiehet hylkäävät jopa hyvin vähäisiä vaurioita saaneita vaunuja kapinallisten käsiin (esim. vast'ikää eräs Abrams jäi kapinallisten käsiin vain pintavaurioita saaneena) ja tässä suhteessa saudien toiminta ei juurikaan eroa irakilaisten toiminnasta - päätelmä, miehistön moraali ja motivaatio on kehnoa.
Yhteenveto:
Operaatioon osallistuneiden maavoimien toiminta on tähän mennessä heikkoa, ei juurikaan ertu edukseen vaan olennaisesti heikommin aseistetut ja varustetut kapinalliset ovat onnistuneet taistelemaan saudien yksiköitä vastaan odotettua paremmin ja monin paikoin vain ilmaherruus on taannut saudeille edun.
Tulos on lähes yhtä heikko mitä Irakin maavoimilla ISIS:iä vastaan, modernistakaan länsikalustosta ei ole hyötyä kun osaamisen taso on luokkaa heikko.
***
US. Army taisi menettää pari Abramssia sotatoimissa Irakin asevoimia vastaan, sen sijaan tienvarsipommeihin he menettivät lukuisia Abramsseja (olisiko luokkaa parikymmentä).
vlad.
CarriE66
Kapteeni
Ei liity niinkään vaunuihin vaan saudeihin ja sikäläiseen kulttuuriin. Toimintakulttuuria ei ihan vuodessa tai kahdessa muuteta, enemmänkin sukupolvessa tai parissa:
Why Arabs lose wars, osa 1:
http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_17/articles/deatkine_arabs1.html
Osa2:
http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_17/articles/deatkine_arabs2.html
T-72B3 ottanut osumaa. Vähän keulan panssarointiakin näkyvissä.
fulcrum
Greatest Leader
Jo 60-luvun pst-ohjuksen puhkoivat 600+ millimetriä RHA-terästä, harvassa nykyaikaisessakaan vaunussa tornin (saati rungon) sivupanssarointi on likikään tuota tasoa. Painoa kertyisi yksinkertaisesti liikaa. Aktiivipanssaroinnilla voisi olla eri juttu. Mutta nykyään on keskitytty enemmän siihen ettei läpäisevä osuma tuhoa vaunua ja tapa miehistöä kertalaakista. Aina sekään ei sitten vaan onnistu, tosimaailmassa 100% turvaan ei vaan päästä.
Harvinaistahan se on, mutta lisäpanssaroinnin kanssa se on mahdollista, yleensä ERA:lla tai vastaavalla saavutetaan tuollainen suoja. Huomattavaa on myös se, että ontelolla pitää olla hieman yliläpäisyä jotta sillä on vaikutusta läpäisyn jälkeen, eli jos lisäpanssari pysäyttää RPG:n paremmat laukaukset (450mm), niin sitten tuo 600mm voi olla aika heikoilla vaikka läpäisisikin. Ja jos kylkeen tulee osuma loivassa kulmassa, niin läpäisy tietenkin heittelee.
Mutta tästäkin huolimatta pitää muistaa, että Abrams tankki läpäistiin Irakissa RPG-7:lla, joskaan ammus ei ollut ihan vanhinta mallia, vaan sitä 450mm läpäisevää mallia, joten voidaan olettaa että T-sarjan vaunut tarvitsevat ne ERA laatat kylkiinsä, jos meinaavat kestää KES:n osuman kylkeensä.
vlad
Respected Leader
Sikäli onkin hämmästyttävää, että Saudi-Arabiassakaan ei ole ryhdytty uudistamaan tätä toimintakulttuuria (tai jos on, on se onnistuttu tyrimään kunnolla) vaikka maa on kuitenkin aloittanut laajemman varustautumisen jo 80-luvun puolella ja viimeistään Persianlahden sodan olisi luullut opettavan heille sen mitä virheitä Irakin asevoimat teki ja mitä heidän on omassa toimintakulttuurissaan muutettava, jotta itse eivät syyllistyisi samoihin virheisiin. Tai no oikeastaan tämä ei ole kovinkaan hämmästyttävää - hiukan ihmettelen - koska ivallisesti on todettu, että arabimaiden asevoimat ovat loppujen lopuksi vain osoitus hallitsijan voimasta ja että ne ovat tehokkaita vain paraateissa, ja että todellisessa taistelutilanteessa ne eivät edes ylivoimaisina kykenisi voittamaan määrällisesti vähäisempää mutta hyvin organisoitua, motivoitunutta ja koulutettua sekä kohtuullisesti varustettua vihollista. Ja Jemenissä tämä näyttää pitävän paikkansa, selkeästi voimakkaampi ja paremmin varusteltu saudijohtoinen liittouma saattaisi olla jopa helisemässä jollei heillä olisi ilmaherruutta alueella.
Saudeilla olisi ollut aikaa vähintäänkin se reilut parikymmentä vuotta ryhtyä toimintakulttuurin uudistamiseen maavoimissa, näyttää siltä, että toistaiseksi kovinkaan merkittäviin muutoksiin ei ole ryhdytty, koska muussa tapauksessa luulisi näkyvän edes jotain merkkejä muutoksesta taistelussa Jemenissä. Uskaltaako tämän perusteella sitten vetää mitään johtopäätöksiä alueen muiden arabimaiden asevoimien kyvystä taistella ja käydä modernia sotaa? Tai Iranin (joka ei ole arabimaa)? Spekulaatioita olen lukenut, että Egyptin ja UAE:n kohdalla myös toimintakulttuuria olisi kehitetty mutta toisaalta Saudi-Arabian asevoimien sanottiin olevat eräs alueen suurimmista ja voimakkaimmista (pl. Israel), mutta ei koko ja voima riitä jos toimintakulttuuri on kehno ja sotilaiden motivaatio ynnä osaaminen vaillinaista.
vlad.
Saudi vs. Jemen taitaa näkyä sama mikä oli Robert McNamaran uran katkerin läksy. Vietnamissa ei ollut mahdollisuutta voittaa kun vastapuoli ajatteli taistelevan itsenäisyydestään/olemassaolosta. Nämä taas luulivat itsensä näyttäytyvän vapauttajina.
McNamara on vihjannut, että tämä havainto olisi tullut jälkikäteen ja kaduttanut kovasti. Toki ainahan sitä hienoista yritystä kasvojen pesuun sopii epäillä. Dominoteoria oli kuitenkin se syy, jolla Vietnamiin mentiin. https://fi.wikipedia.org/wiki/Dominoteoria
Luulen, että se asenne muuttuu hiljalleen esim. hiljattain esiteltyjen kansalaispalveluprojektien myötä. Sen tapaisia varten Koli kai palkattiin emiirejä neuvomaan.
Moraalilla ja motiivilla on yllättävän paljon merkitystä. Se varmaan näkyi kannaksellakin kun tukkeja, polttopulloja ja kasapanoksia paiskottiin tankkeja päin välittämättä suuresta mieshukasta.
McNamara on vihjannut, että tämä havainto olisi tullut jälkikäteen ja kaduttanut kovasti. Toki ainahan sitä hienoista yritystä kasvojen pesuun sopii epäillä. Dominoteoria oli kuitenkin se syy, jolla Vietnamiin mentiin. https://fi.wikipedia.org/wiki/Dominoteoria
Luulen, että se asenne muuttuu hiljalleen esim. hiljattain esiteltyjen kansalaispalveluprojektien myötä. Sen tapaisia varten Koli kai palkattiin emiirejä neuvomaan.
Moraalilla ja motiivilla on yllättävän paljon merkitystä. Se varmaan näkyi kannaksellakin kun tukkeja, polttopulloja ja kasapanoksia paiskottiin tankkeja päin välittämättä suuresta mieshukasta.
Viimeksi muokattu:
Käsittääkseni vika on siinä, että toimintakulttuurissa ei oikeastaan katsota olevan mitään vikaa. Tuolla päin armeija ei ole pääasiallisesti ulkoista uhkaa varten, vaan sisäistä uhkaa varten. Se on vallanpitäjän vallan ja voiman symboli, jolla pidetään kansalaiset kurissa. Tuolla ei yletä pätevyyden mukaan, vaan enemmänkin uskollisuuden ja sen mukaan, että paljonko maksoit ylennyksestäsi tai mitä sinun sukusi lupasi/ansaitsi vastineeksi. Voi myös olla että eri johtajat valitaan siten, että nämä olisivat kilpailevista heimoista/suvuista ja siten pitää nämä aisoissa, kun nämä juonivat toisiaan vastaan, eivätkä vahingossakaan liittoudu keskenään.
Joten jos se isoin herra siellä voi olla varma vallastaan, niin armeijan toimintakulttuuri on toiminut hyvin, joten miksi muuttaa sitä?
Siksihän Saudeissa on Kansalliskaarti, eli:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Arabian_National_Guard
It differs from the Saudi army in being forged out of tribal elements loyal to the House of Saud and tasked with protecting the royal family from internal dangers such as a coup.[1]
The Saudi Arabian National Guard has a standing force of 100,000 troops and a tribal militia of 25,000 troops. It serves both as a defence force against external attack but also as a security force against internal threats. Its duties include protecting the House of Saud, guarding against military coups, guarding strategic facilities and resources, and providing security for the cities of Mecca and Medina. It reports directly to the King through the Minister of the National Guard, and so unlike the rest of the Saudi Armed Forces is not under the control of the Ministry of Defense, as its command structure and communication network are separate.
Joten kun on tuollaista "hajoita ja hallitse"-mentaliteettia, niin ei ihme jos motivaatio ja taistelukyky kärsii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Arabian_National_Guard
It differs from the Saudi army in being forged out of tribal elements loyal to the House of Saud and tasked with protecting the royal family from internal dangers such as a coup.[1]
The Saudi Arabian National Guard has a standing force of 100,000 troops and a tribal militia of 25,000 troops. It serves both as a defence force against external attack but also as a security force against internal threats. Its duties include protecting the House of Saud, guarding against military coups, guarding strategic facilities and resources, and providing security for the cities of Mecca and Medina. It reports directly to the King through the Minister of the National Guard, and so unlike the rest of the Saudi Armed Forces is not under the control of the Ministry of Defense, as its command structure and communication network are separate.
Joten kun on tuollaista "hajoita ja hallitse"-mentaliteettia, niin ei ihme jos motivaatio ja taistelukyky kärsii.
Susitaival
Kersantti
Niinkuin on jo sanottu, Saudien Abramssit eivät ole Heavy Armor (HA)-varianttia, ja vaikka olisi niin se uraani lisäpanssareissa on tietääkseni etusektorissa. Kylkien suojaus ontelokranaatteja ja IED:tä vastaan on parempi vasta TUSK-modatuissa vaunuissa, joita on lisäsuojattu rakennetulla alueella tapahtuvaa toimintaa varten. Tämä tietysti siksi että tavallinen perusmallin Abrams ei oikeasti ole se Persianlahden sodan ylivoimainen ja tuhoutumaton supervaunu, jota jenkkien propaganda monta vuotta siitä teki - ja tosi hyvällä menestyksellä suuren yleisön silmissä. Etusektorissa Abramsin ja monen muun saman aikakauden tai uudemman tankin suojaus on hyvä ja jalkaväen pst-aseille kova pala. Kyljet ja takasektori ovat sitten helpompi rasti singolle/ohjukselle/kylkipanokselle jos sinne pääsee lasauttamaan. Tämä taas on sitä tsttekniikkaa ja ps + jv yhteistyötä, jonka puutteita ei tosiaan korvaa se että liittolaismaa dumppaa 'edellisen vuoden mallia' asevelihintaan.