Panssarivaunut

[Bemarimies]

Nykyään, kun lämpökamerat on yleistyneet, niin puolustusaseman paljastumisen estämiseksi on äärimmäisen tärkeää, että lämpöheräte on pieni. Jos tuliasema on hyvin naamioitu, niin sen sijainti paljastuu hyökkääjälle vasta siinä vaiheessa, kun kuulaa tulee jo niskaan.

Nykykalustosta Leopard 2A6:ssa ja BMP-2M:ssa on agrekaatit, joka mahdollistaa tornin ja tykin suuntauksen sekä lämpökameroiden käytön ilman, että päämoottori olisi käynnissä. Näin lämpöjälki jää olemattomaksi. Näillä vaunuilla voidaan tehokkaasti tähystää ja avata tuli ennen pääkoneen käynnistystä. Intissä reenattiin useasti tuliylläkön tekemistä vaunuilla, silloinkin pidettiin moottori sammuksissa ja tähdättiin käsiveiveillä. Kuljettaja käynnisti moottorin heti, kun avattiin tuli.

Myös Leo 2A4:ssä agrekaatti, joka tuottaa sähköä lämpökameralle ja muille järjestelmille, mutta tornin kääntö on hydraulinen, joten en usko, että tykkiä voidaan hydraulisesti suunnata ilman pääkonetta (korjatkaa jos olen väärässä). CV90:stä en tiedä, että onko agrekaattia? Entä voiko tornia suunnata käsiveiveistä?

 

[kimmo.j]

Nykyään, kun lämpökamerat on yleistyneet, niin puolustusaseman paljastumisen estämiseksi on äärimmäisen tärkeää, että lämpöheräte on pieni. Jos tuliasema on hyvin naamioitu, niin sen sijainti paljastuu hyökkääjälle vasta siinä vaiheessa, kun kuulaa tulee jo niskaan.

Nykykalustosta Leopard 2A6:ssa ja BMP-2M:ssa on agrekaatit, joka mahdollistaa tornin ja tykin suuntauksen sekä lämpökameroiden käytön ilman, että päämoottori olisi käynnissä. Näin lämpöjälki jää olemattomaksi. Näillä vaunuilla voidaan tehokkaasti tähystää ja avata tuli ennen pääkoneen käynnistystä. Intissä reenattiin useasti tuliylläkön tekemistä vaunuilla, silloinkin pidettiin moottori sammuksissa ja tähdättiin käsiveiveillä. Kuljettaja käynnisti moottorin heti, kun avattiin tuli.

Myös Leo 2A4:ssä agrekaatti, joka tuottaa sähköä lämpökameralle ja muille järjestelmille, mutta tornin kääntö on hydraulinen, joten en usko, että tykkiä voidaan hydraulisesti suunnata ilman pääkonetta (korjatkaa jos olen väärässä). CV90:stä en tiedä, että onko agrekaattia? Entä voiko tornia suunnata käsiveiveistä?

Ehdottomasti samaam mieltä, mutta mikäli vaunu ei saa maata rauhassa tuntitolkulla, lämmin moottori säteilee lämpö ylöspäin. Siksi tuliasema pitäisi naamioida myös ilmauhka muistaen.

Tuo torninkääntö käsin saattaa olla selkeä haitta jos maali liikkuu sivusuunnassa. Suoraan edestä ammuttaessa haitta on tietysti pienempi.

 

[CarriE66]

Myös Leo 2A4:ssä agrekaatti, joka tuottaa sähköä lämpökameralle ja muille järjestelmille, mutta tornin kääntö on hydraulinen, joten en usko, että tykkiä voidaan hydraulisesti suunnata ilman pääkonetta (korjatkaa jos olen väärässä). CV90:stä en tiedä, että onko agrekaattia? Entä voiko tornia suunnata käsiveiveistä?

Leo2A4:ssä ei ole APU:ta joka tuottaisi sähköä kyseisille järjestelmille. Tornia voi suunnata myös käsiveiveillä tai hydraulisesti akkujen varassa mutta suuntailu ilman pääkonetta syö akut erittäin nopeasti.

 

[Bemarimies]

Leo2A4:ssä ei ole APU:ta joka tuottaisi sähköä kyseisille järjestelmille. Tornia voi suunnata myös käsiveiveillä tai hydraulisesti akkujen varassa mutta suuntailu ilman pääkonetta syö akut erittäin nopeasti.

Kiitoksia selvennyksestä. Oletin että diesel moottori pyörittää hydraulipumppua mekaaniseti, mutta sitä pyörittääkin siis sähkömoottori. Tällöin APU:lla (Auxliary power unit???) saisi siis myös tornin suuntauksen pelaamaan. Olisi ihan hyödyllinen lisä A4:n varustukseen.

 

[Sivari]

CV90:stä en tiedä, että onko agrekaattia? Entä voiko tornia suunnata käsiveiveistä?

Ei ole agrekaattia, sivu ja koro toimivat sähköllä, mutta tarvittaessa löytyy myös käsiveivit.

 

[Tetra]

Onko T-55M vielä raivausvaunu käytössä?

 

[SJ]

Onko T-55M vielä raivausvaunu käytössä?

Voidaan varmaan sanoa, että niitä korvataan koko ajan.

 

[PJ85]

Vielä koulutetaan T-55 miinajyrälle, mutta järjestelmä korvautuu ainakin MEKTSTOS tiimoilta Leo2A4+jyrä yhdistelmällä, johon SJ viittasikin.

 

[Tetra]

Juu, niin muistelinkin. Mitenkän paljon raivausvaunuille miehistöä kouluttaessa koulutetaan tst-toimintaa kuten muille vaunuille? Vai onko koulutus pitkälti samanlaista ja raivaus vaan lyödään päälle?

 

[kimmo.j]

Omana vm-aikana jyrävaunumiehet eivät juurikaan taistelleet mukana kun simulaattorisotaa käytiin.
Saattoivat olla joskus mukana, mutta rooli ei juuri ammuskelua sisältänyt. Siltavaunu oli mukana joskus.
Mutta sehän on jo historiaa, joten nykyään asiat saattavat olla toisin.

 

[Einomies1]

Nyt menee pikkuisen provosoinnin puolelle, mutta vastataan silti

Suomi ja Persianlahti ei ole tässä kohdin mitenkään vertailukelpoisia: Suomalaisessa maastossa hyökkäys kanavoituu kapeille urille (eli siis tukeutuu tieverkkoon), jolloin puolustaja voi valita missä vihollinen pysäytetään. Lisäksi tuo maaston peitteisyys helpottaa naamiointia ja vähentää ilmauhkaa merkittävästi.

Sen sijaan Irakissa tai vaikka Ukrainan pelloilla vahva puolustusasema voidaan yksinkertaisesti kiertää, joten siitä tulee liki hyödytön. Aavikolla tai laajoilla peltoaukeilla on kyettävä käymään liikkuvaa panssarisodankäyntiä, mutta se ei toisaalta onnistu, jos joukkojen osaamis taso on vajaa, tai jos vihollisella on ilmaherruus (yhdistettynä taisteluhekoihin ja maataistelukoneisiin). Irakilaisten tilanne oli sellainen, ettei sillä ole kovin suurta merkitystä minkä taktiikan he olisivat valinneet, lopputulos olisi joka tapauksessa ollut sama. Jälkimmäisellä kertaa ei Irakilaiset kyllä edes yrittäneet: useinmiten vaunu oli valmistellussa asemassa, mutta vaunumiehistä ei näkynyt jälkeäkään... olivat vaihtaneet sivilikuteet ja luikkineet karkuun, ei kovin tehokas puolustustaktiikka.

Epäilen tuota kiinteisiin asemiin pohjautuvaa taktiikkaa nykypäivänä vaikka en ole vaunumies. Tätä taktiikkaa oli tarkoitus käyttää länsivaltojen toimesta kylmän sodan aikana euroopassa ja kuten mainittu, Persianlahden sodassa molemien osapuolten toimesta(koalitio Desert Shieldin aikana). Homma toimi koalition puolelta kun oli hyvä ilmasuoja ja ilmatorjunta, Irakilaisten osalta taas ei ja lopputulos on tunnettu.

Myös klassinen tankkitaistelu "73 Easting" osoitti että asemiinsa kaivetut Irakilaisvaunut tuhottiin niille paikoilleen. Tässä tekijänä oli taas amerikkalaisten ylivertainen kalusto M1A1-vaunujen osalta sekä parempi koulutus.

Vaikka maasto meillä on huomattavan peitteinen ja helpottaa puolustajan toimintaa tuntuu teiden notkelmiin kaivetut vaunut melkoisen staattiselta ratkaisulta minusta. On muistettava että meikäläisten mekanisoitujen joukkojen toiminta olisi paljon vaikeampaa vihollisen ilmaylivoiman johdosta. Samaten myös itänaapuri santsaa jatkuvasti enemmän UAS-ratkaisuihin joilta myös naamioidut tst-vaunut tuskin jäävät huomiotta täysin. Hyökkääjälle riittää pelkkä havainto epämääräisestä ajoneuvosta tienhaaran vieressä koska epäsuoraa ja lähi-ilmatukea riittää niin että koko ympäröivä metsä voidaan laittaa tasaiseksi ensin ja sitten käydä putsaamassa loput SU-25 koneilla tai Mi-28 koptereilla.

Toinen vaihtoehto on ohittaa tuo paikka mikäli se käy helposti ja painaa sekaan hieman rypälettä (kun tunnetusti naapurilla ei ole rasitteena mitään kv-sopimuksia joilla se sitoutuisi taistelemaan toinen käsi selän takana sidottuna).

On selvää että meikäläisten mek.tst.osastojen liikkuessa ilmatorjuntaa on löydyttävä ja ehkä myös hävittäjäsuojaa, muutoin piru perii liikkuvat joukot. Asemissa on kyettävä piiloutumaan tähystykseltä, se on selvä mutta se että oltaisiin kokoajan suojassa ja samalla tuliasemassa tuskin onnistuu aina?

Toimivammaksi meidän tapauksessamme näkisin nopean siirtymisen suojasta tuliasemaan, ammunnan vaunupari-periaatteella. Sen jälkeen it:n suojaamana väistöasemaan täydentämään. Tämä myös vähentää riskiä joutumisesta vihollisen pitkän kantaman tykistön maaliksi koska kuten aikaisemmin viittasin, myös tykistöllä on roolinsa nykypäivänä panssarintorjunnassa eikä tst-vaunut, edes mahtava Leo 2, ole immuuni tykistötulelle. Naapurissa sitä nimittäin riittää.

73 Easting kuvitettuna:

 

[Ohjus-tiedustelija]

Epäilen tuota kiinteisiin asemiin pohjautuvaa taktiikkaa nykypäivänä vaikka en ole vaunumies. Tätä taktiikkaa oli tarkoitus käyttää länsivaltojen toimesta kylmän sodan aikana euroopassa ja kuten mainittu, Persianlahden sodassa molemien osapuolten toimesta(koalitio Desert Shieldin aikana). Homma toimi koalition puolelta kun oli hyvä ilmasuoja ja ilmatorjunta, Irakilaisten osalta taas ei ja lopputulos on tunnettu.

Vaikka maasto meillä on huomattavan peitteinen ja helpottaa puolustajan toimintaa tuntuu teiden notkelmiin kaivetut vaunut melkoisen staattiselta ratkaisulta minusta. On muistettava että meikäläisten mekanisoitujen joukkojen toiminta olisi paljon vaikeampaa vihollisen ilmaylivoiman johdosta. Samaten myös itänaapuri santsaa jatkuvasti enemmän UAS-ratkaisuihin joilta myös naamioidut tst-vaunut tuskin jäävät huomiotta täysin. Hyökkääjälle riittää pelkkä havainto epämääräisestä ajoneuvosta tienhaaran vieressä koska epäsuoraa ja lähi-ilmatukea riittää niin että koko ympäröivä metsä voidaan laittaa tasaiseksi ensin ja sitten käydä putsaamassa loput SU-25 koneilla tai Mi-28 koptereilla.

Toimivammaksi meidän tapauksessamme näkisin nopean siirtymisen suojasta tuliasemaan, ammunnan vaunupari-periaatteella. Sen jälkeen it:n suojaamana väistöasemaan täydentämään. Tämä myös vähentää riskiä joutumisesta vihollisen pitkän kantaman tykistön maaliksi koska kuten aikaisemmin viittasin, myös tykistöllä on roolinsa nykypäivänä panssarintorjunnassa eikä tst-vaunut, edes mahtava Leo 2, ole immuuni tykistötulelle. Naapurissa sitä nimittäin riittää.

Nyt taisi käydä kyllä niin että keksit ihan omasta päästäsi tuon "kiinteän aseman", eihän tässä kukaan mitään maahan kaivettua bunkkeria siitä tst-vaunusta ollutkaan tekemässä.
Puolustusta se on meinaan sekin että toimitaan suoja-asema - tuliasema periaatteella, milloin taktiikka muuttuu "kiinteäksi"? Kun tuliasemassa ollaan oltu 30sek, 1min, 15min, 30min, 1h, 1pvä?
Vaikka tuliasema olisikin kaivettu maahan, niin pioneereille voi vinkata ettei siitä kannata tehdä mitään hautamonttua, telaketjuin varustettu sotakone kun siirtyy sinne monttuun/sieltä pois ihan omin voimin muutamassa sekunnissa kunhan muistaa tehdä peräpäähän edes jonkinlaisen luiskan

Uuden tst-tavan kertomuksissa on vilahdellut juttua siitä kuinka erityisesti puolustusalueita tms. valmistellaan laajasti = monttua, ajettua uraa ja käännettyä maata pitäisi löytyä sen verran paljon / laajalta alueelta että ilmatiedustelun on vaikea ottaa selkoa mihin tulivalmistelut pitäisi tarkalleen kohdistaa. Ja vielä yksi pointti, entä jos suoja-asemasta näkeekin suoraan maalialueelle, esim. aukean reunasta metsän sisältä, ei aina olla siinä tienhaarassa joka voidaan laittaa sileäksi vaikka ihan varmuuden vuoksi...

On myös olemassa tilanteita jolloin liikkeellä oleminen on riskialttiimpaa kuin paikallaan pysyminen, onko pakko valita etukäteen taktiikka: staattisesti paikoillaan tai liikkeellä jatkuvasti? Eiköhän se kannata valita maaston /tilanteen mukaan

 

[Bemarimies]

Epäilen tuota kiinteisiin asemiin pohjautuvaa taktiikkaa nykypäivänä vaikka en ole vaunumies. Tätä taktiikkaa oli tarkoitus käyttää länsivaltojen toimesta kylmän sodan aikana euroopassa ja kuten mainittu, Persianlahden sodassa molemien osapuolten toimesta(koalitio Desert Shieldin aikana). Homma toimi koalition puolelta kun oli hyvä ilmasuoja ja ilmatorjunta, Irakilaisten osalta taas ei ja lopputulos on tunnettu.

Myös klassinen tankkitaistelu "73 Easting" osoitti että asemiinsa kaivetut Irakilaisvaunut tuhottiin niille paikoilleen. Tässä tekijänä oli taas amerikkalaisten ylivertainen kalusto M1A1-vaunujen osalta sekä parempi koulutus.

Vaikka maasto meillä on huomattavan peitteinen ja helpottaa puolustajan toimintaa tuntuu teiden notkelmiin kaivetut vaunut melkoisen staattiselta ratkaisulta minusta. On muistettava että meikäläisten mekanisoitujen joukkojen toiminta olisi paljon vaikeampaa vihollisen ilmaylivoiman johdosta. Samaten myös itänaapuri santsaa jatkuvasti enemmän UAS-ratkaisuihin joilta myös naamioidut tst-vaunut tuskin jäävät huomiotta täysin. Hyökkääjälle riittää pelkkä havainto epämääräisestä ajoneuvosta tienhaaran vieressä koska epäsuoraa ja lähi-ilmatukea riittää niin että koko ympäröivä metsä voidaan laittaa tasaiseksi ensin ja sitten käydä putsaamassa loput SU-25 koneilla tai Mi-28 koptereilla.

Toinen vaihtoehto on ohittaa tuo paikka mikäli se käy helposti ja painaa sekaan hieman rypälettä (kun tunnetusti naapurilla ei ole rasitteena mitään kv-sopimuksia joilla se sitoutuisi taistelemaan toinen käsi selän takana sidottuna).

On selvää että meikäläisten mek.tst.osastojen liikkuessa ilmatorjuntaa on löydyttävä ja ehkä myös hävittäjäsuojaa, muutoin piru perii liikkuvat joukot. Asemissa on kyettävä piiloutumaan tähystykseltä, se on selvä mutta se että oltaisiin kokoajan suojassa ja samalla tuliasemassa tuskin onnistuu aina?

Toimivammaksi meidän tapauksessamme näkisin nopean siirtymisen suojasta tuliasemaan, ammunnan vaunupari-periaatteella. Sen jälkeen it:n suojaamana väistöasemaan täydentämään. Tämä myös vähentää riskiä joutumisesta vihollisen pitkän kantaman tykistön maaliksi koska kuten aikaisemmin viittasin, myös tykistöllä on roolinsa nykypäivänä panssarintorjunnassa eikä tst-vaunut, edes mahtava Leo 2, ole immuuni tykistötulelle. Naapurissa sitä nimittäin riittää.

Nyt olet kyllä käsittänyt tarkoittamani täysin väärin: Taistelu- ja rynnäkkövaunujen tehtävänä on antaa armeijalle kyky todellisiin vastahyökkäyksiin. Jos ei näin olisi, niin eihän vaunuille olisi mitään tarvetta, voitaisiin vain ostaa pst-aseita.

Pointti on lähinnä se, että puolustava armeija hyökkää vain tarkoin harkituissa tilanteissa, silloin kun on edellytykset onnistumiseen ja vastaavasti hyökkäyksellä saavutetaan jotain merkittävää. Tätä ei kuitenkaan tapahdu jatkuvasti. Useinmiten puolustava armeija torjuu vihollisen tuliylläköllä ja vaihtaa sitten asemaa. Käytännössä kaikki paitsi totaaliset kehitysmaasodat ovat osoittaneet, että tehokkaan tuliylläkön kohteeksi joutunut kolonna on todella heikoilla. Vaunu soveltuu tuliylläkköön valmistellusta asemasta ihan samalla tapaa kuin mikä tahansa asejärjestelmä PST-ohjuksesta konekivääriin. Olisi järjetöntä olla käyttämättä vaunuja osana puolustuslinjaa.

En ymmärrä miten ns. suoja-asema olisi merkittävästi parempi suoja vaunulle kuin hyvin naamioitu tuliasema... isoimmaksi eroksi jää, että suoja-asemassa vaunu ei kykene taisteluun kun sitä tarvittaisiin, koska taistelu käydään muualla. En myöskään ymmärrä miten valmisteltu asema on staattinen: normaalistihan tehdään myös vaihtoasemat ja torjuntatasoja valmistellaan monen kilometrin syvyyteen. Vaunu irtautuu tuliasemasta sekunneissa. Ilmauhka ei Suomessa ole kovin konkreettinen naamioiduille asemille, ongelma on nimenomaan liikkeessä olevien joukkojen ilmasuoja. Vaunut voivat suomalaisessa maastossa suojautua ilmauhalta nopeasti myös liikkeestä, mutta tämä katkaisee liikkeen, mikä puolestaan sotkee hyökkäyksen.

Persianlahden kokemukset eivät ole mitenkään verrattavissa suomeen. Maasto, havainnointietäisyydet, ampumaetäisyydet jne. ovat täysin eri tyyppisiä ja vaativat täysin erityyppiset taktiikat.

 

[Sivari]

Uuden tst-tavan kertomuksissa on vilahdellut juttua siitä kuinka erityisesti puolustusalueita tms. valmistellaan laajasti = monttua, ajettua uraa ja käännettyä maata pitäisi löytyä sen verran paljon / laajalta alueelta että ilmatiedustelun on vaikea ottaa selkoa mihin tulivalmistelut pitäisi tarkalleen kohdistaa.

Tämä valmisteluvaihe missä poteroa ja tuliasemaa kaivettaisiin ainakin koko kaakonkulma täyteen vaatisi "uudessa taistelutavassa" sitä kuuluisaa "harmaata vaihetta". Kun kansainväliset kovapanosammunat on julistettu alkavaksi, se, että onko aikaa tälle harmaalle vaiheelle, on kohtuu mielenkiintoinen kysymys, etenkin kun katselee lähiaikojen tapahtumia maailmalta. Kyseinen toiminta vaatisi todennäköisesti ainakin jonkin asteisen poikkeustilalain käyttöönoton; rauhanajan henkilö- ja kalustoresursseilla ei tuo tule ikinä onnistumaan. Että onko niitä valmiita poteroita siellä sitten odottamassa vai ei...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tämä valmisteluvaihe missä poteroa ja tuliasemaa kaivettaisiin ainakin koko kaakonkulma täyteen vaatisi "uudessa taistelutavassa" sitä kuuluisaa "harmaata vaihetta". Kun kansainväliset kovapanosammunat on julistettu alkavaksi, se, että onko aikaa tälle harmaalle vaiheelle, on kohtuu mielenkiintoinen kysymys, etenkin kun katselee lähiaikojen tapahtumia maailmalta. Kyseinen toiminta vaatisi todennäköisesti ainakin jonkin asteisen poikkeustilalain käyttöönoton; rauhanajan henkilö- ja kalustoresursseilla ei tuo tule ikinä onnistumaan. Että onko niitä valmiita poteroita siellä sitten odottamassa vai ei...

Ymmärrykseni mukaan noissa jutuissa tarkoitettiin sopivissa paikoissa sijaitsevia joitain km syviä alueita joissa erityisesti puolustustaistelua valmistaudutaan toteuttamaan. Ei siis missään nimessä koko kaakonkulmaa.
Riippuu niin konfliktista kuinka paljon sitä aikaa on käytössä, Irakissa oli kk kaupalla, Krimillä tunteja... Kauankos Syyriassa jo väännetty menemään...
Joukkojakin valmistaudutaan perustamaan erilaisessa kiireysjärjestyksessä, jos poteroita ei ole, niin sitten toimitaan ilman niitä, vaunuissa on se hyvä puoli että puolustus on jollain tapaa valmis heti kun liike pysähtyy, jalkamies joutuu jumppaamaan ihan erilailla että saa edes jotain sirpalesuojaa ympärilleen ja a-alan siedettäväksi.

 

[Bemarimies]

Tämä valmisteluvaihe missä poteroa ja tuliasemaa kaivettaisiin ainakin koko kaakonkulma täyteen vaatisi "uudessa taistelutavassa" sitä kuuluisaa "harmaata vaihetta". Kun kansainväliset kovapanosammunat on julistettu alkavaksi, se, että onko aikaa tälle harmaalle vaiheelle, on kohtuu mielenkiintoinen kysymys, etenkin kun katselee lähiaikojen tapahtumia maailmalta. Kyseinen toiminta vaatisi todennäköisesti ainakin jonkin asteisen poikkeustilalain käyttöönoton; rauhanajan henkilö- ja kalustoresursseilla ei tuo tule ikinä onnistumaan. Että onko niitä valmiita poteroita siellä sitten odottamassa vai ei...

Totta. Juuri rähinän alkaessa on äärettömän tärkeää, että ne kaakonkulman tiet saadaan tulpattua nopeasti, koska niitä pitkin tapahtuu se vihollisen nopea liike, jos se on tapahtuakseen. Vaunuilla on juurikin tässä alkurähinässä äärettömän tärkeä rooli. Yhdellä vaunujoukkueella saadaan tien tukkiva puolustusasema vahvennettua hetkessä ja toisella vaunujoukkueella voidaan tehdä toinen puolustusasema vaikka 1,5km taaemmaksi, jos ekoista asemista tulee lähtö. Pieneerit voi samanaikaisesti jo valmistella esim 3km ekan tasan taakse kolmannen puolustustasan, jonne ensimmäisen tasan vaunut tarvittaessa vetäytyy. Jalkaväellä turvataan sivusta ja se voi tarvittaessa metsiä pitkin vetäytyä seuraavalle tasalle. Taistelua tietysti tuetaan epäsuoralla, joka on äärettömän tehokasta tilanteessa, jossa vihollinen on nopean liikkeensä johdosta pakotettu kapealle uralle. Tien tulppaamista seuraavina päivinä sitten rakennetaan ja parannellaan niitä asemia ja poteroita ja levitetään jalkaväellä puolustusta syvemmälle metsään, ettei vihulainen pääse koukkaamaan.

Naapurin tultua rajan yli on pääväylien ulkopuolella metsäteitä yms., joista ei tiedetä onko niillä vihollis liikettä vai ei. Näiden teiden tiedusteluun ja tulppaamiseen (rynnäkkö-)vaunujoukkue vahvan kohtaamistilannetaistelukyvyn johdosta on erinomainen työkalu. Samalla vihollisen edetessä esim pääväylän suunnalla saattaa näin jäädä omia vaunuja sivustassa sellaiseen asemaan, että avautuu paikkoja tehokkaalle iskulle vihollisen kylkeen tai huoltoväylälle.

 

[Einomies1]

Puolustusaseman vahventaminen vaunuilla on varsin tehokas tapa käyttää vaunuja. Valmistelluissa tornituliasemissa naamioituna vaunut ovat vaikeasti tuhottavia, tulenavaukseen asti lähes näkymättömiä, kestävät hyvin vihollisen tyksitötulta ja irtautuvat nopaesti. Tälläisellä puolustusasemalla voidaan haluttu väylä tulpata todella tehokkaasti , etenkin kun taistelua vielä tuetaan epäsuoralla. Lisäksi valmistelluista tuli- ja vaihtoasemista taistelu vaunuilla on verrattaen helppoa, jota keskinkertaisesti koulutetut ressukat pystyvät tehokkaasti käymään. Oma vaunu voi hyvinkin korkata 5-10 naapuria. Vihollisen kärjen tuhoamisen jälkeen vaunut voivat nopeasti vetäytyä uudelle tasalle uusiin puolustus asemiin, ettei jäädä käkkimään vihollisen tykistötulen alle.

Bemarimies, vahvensin nyt noita mainitsemiasi seikkoja joista olen hieman eri mieltä. Korostan että en ole vaunumies, enkä siis omaa kompetenssia vänkämään SA-taktiikoista tst-vaunujen käytön osalta. Totean vain että PV:n UUDEN TAISTELUTAVAN mukaisesti en ole nähnyt vielä ainakaan julkisesti missään mainittavan että vihollisen mekanisoitu kärki pyrittäisiin pysäyttämään omilla mekanisoiduilla joukoilla. Pikemminkin siitä vastuun kantavat alueelliset taisteluosastot jotka kykenevät suluttamaan ja heikentämään vihollista pst:n avulla. Toki voin olla väärässä tai vaan tietämätön.

Olen vain hieman skeptinen että muutama tst-vaunu riittäisi mainitsemiisi urotekoihin ja että taistelu valmistelluista asemista olisi helppoa hommaa A2 keltaista vastaan. Tietääkseni tst-vaunuja olisi tarkoitus käyttää kymmenissä määrin juurikin harkituissa kohdissa ratkaisemaan taistelut. Vaunut eivät ole kaivannoissaan loputtomasti näkymättömissä vaikka ne pystyisivätkin yllättämään vihollisen. Niiden perääntyminen pitäisi suojata it:llä ettei niitä haarukoida hekoilla. Myöskään rypäleaseille ne eivät ole immuuneja. Sitten vielä pitäisi hoitaa huoltokin sinne etulinjaan eli pa ja ammukset ym.

Totta. Juuri rähinän alkaessa on äärettömän tärkeää, että ne kaakonkulman tiet saadaan tulpattua nopeasti, koska niitä pitkin tapahtuu se vihollisen nopea liike, jos se on tapahtuakseen. Vaunuilla on juurikin tässä alkurähinässä äärettömän tärkeä rooli. Yhdellä vaunujoukkueella saadaan tien tukkiva puolustusasema vahvennettua hetkessä ja toisella vaunujoukkueella voidaan tehdä toinen puolustusasema vaikka 1,5km taaemmaksi, jos ekoista asemista tulee lähtö.

Nyt minulla on kuva että sinusta vaunut voitaisiin hajauttaa pieniksi ryhmiksi (vaunujoukkue?) ja tulpata "kaakonkulma" kokonaisuudessaan? Oletko katsonut karttaa? Kaakonkulma on melko summittainen käsite ja jos sinusta on järkeää hajauttaa meidän vähät ja kallisarvoiset tst-vaunut Vironlahti-Uukunniemi välisille pikkuteille tulppailemaan sivustoja niin olen hämmästynyt!
Meillä ei riitä kalusto tuohon alkuunkaan ja nuo sankarilliset uroteot jäävät toteutumatta koska nuo muutamat vaunut eivät ole torjumassa tuossa ryhmityksessä E18 ja VT 13 teitä pitkin tulevia päävoimia JUURIKIN siinä vaiheessa jossa niitä mek.osastoja on tervehditty+heikennetty pst:llä ja epäsuoralla ensin. Lisäksi ensi kontaktin jälkeen vaunut paljastuvat ja miten meillä riittää ilmatorjuntaa suojaamaan noita hajallaan olevia vaunuja? Helpompi niitä on suojata edes jotenkin kun ne ovat komppanian kokoisia.

Pikkuteiden suluttaminen ja vihollisen hidastaminen ei ole se ongelma koska se voidaan tehdä hyvinkin vähin voimin ja melko lyhyellä valmistautumisajalla. Kinttupoluille olisi älytöntä sijoittaa hajautetusti panssarivoimaa joka olisi pois vastahyökkäysvoimasta jolla yritetään ratkaista taistelut. Siellä voidaan taistella kyllä menestyksellä jalkaväen, pst:n ja tykistön tukemana.

Sen sijaan liikkuva panssarisodankäynti, jossa tehdään vastahyökkäyksiä on hasardia hommaa. Mitä vain voi sattua. Porukan koulutus, taito ja puhdas tuuri ratkaisee paljon. Yksi oma vaunu voidaan menettää yhtä korkattua naapuria kohti. Vastahyökkäykset on joskus pakollisia ja panssaroitua vihollista vastaan ne on käytännössä tehtävä vaunuin, koska jalkaväellä se ei onnistu. Varusmiesarmeijalla on kuitenkin pääsääntöinen taistelu muoto oltava puolustustaistelu/ylläkkö valmistelluista asemista... jos näin ei ole, niin loppuu miehet ja kalusto kesken omien tappioiden kasvaessa kestämättömiksi.

Melkoisen erikoista ajattelua. Nyt taitaa olla syytä kerrata jalkaväen ja mekanisoidun joukon eri taistelutavat?

Nyt olet kyllä käsittänyt tarkoittamani täysin väärin: Taistelu- ja rynnäkkövaunujen tehtävänä on antaa armeijalle kyky todellisiin vastahyökkäyksiin. Jos ei näin olisi, niin eihän vaunuille olisi mitään tarvetta, voitaisiin vain ostaa pst-aseita.

Okei, no miksi sitten olet kokoajan sijoittamassa niitä vaunuja sinne sivuteille tulppaamaan vihollista? Eihän ne sieltä käsin hyvä mies pysty keskitetysti liikesodankäyntiin!

Pointti on lähinnä se, että puolustava armeija hyökkää vain tarkoin harkituissa tilanteissa, silloin kun on edellytykset onnistumiseen ja vastaavasti hyökkäyksellä saavutetaan jotain merkittävää. Tätä ei kuitenkaan tapahdu jatkuvasti. Useinmiten puolustava armeija torjuu vihollisen tuliylläköllä ja vaihtaa sitten asemaa. Käytännössä kaikki paitsi totaaliset kehitysmaasodat ovat osoittaneet, että tehokkaan tuliylläkön kohteeksi joutunut kolonna on todella heikoilla. Vaunu soveltuu tuliylläkköön valmistellusta asemasta ihan samalla tapaa kuin mikä tahansa asejärjestelmä PST-ohjuksesta konekivääriin. Olisi järjetöntä olla käyttämättä vaunuja osana puolustuslinjaa.

Minusta sinulla on nyt mennyt mekanisoidun joukon ja jalkaväen taistelutavat sekaisin. Sori vaan.

 

[Mustaruuti]

Minusta sinulla on nyt mennyt mekanisoidun joukon ja jalkaväen taistelutavat sekaisin. Sori vaan.

 

[Bemarimies]

Bemarimies, vahvensin nyt noita mainitsemiasi seikkoja joista olen hieman eri mieltä. Korostan että en ole vaunumies, enkä siis omaa kompetenssia vänkämään SA-taktiikoista tst-vaunujen käytön osalta. Totean vain että PV:n UUDEN TAISTELUTAVAN mukaisesti en ole nähnyt vielä ainakaan julkisesti missään mainittavan että vihollisen mekanisoitu kärki pyrittäisiin pysäyttämään omilla mekanisoiduilla joukoilla. Pikemminkin siitä vastuun kantavat alueelliset taisteluosastot jotka kykenevät suluttamaan ja heikentämään vihollista pst:n avulla. Toki voin olla väärässä tai vaan tietämätön.

Itse palvelin vaunun johtajana BMP-2 kalustolla, tosin PstiedK oli joukko osasto, joten toiminta huomattavan erilaista verrattuna PsJK tai PsvK. Treenattiin paljon eri tyyppisiä taistelutilanteita kohtaamistaistelusta tuliylläkköihin. Taisteluharjoituksissa tuli kyllä hyvin selväksi, millaisessa tilanteessa henki on lähinnä tuurista kiinni ja millaisessa tilanteessa naapuria vedetään lättyyn 6-0.

Olen vain hieman skeptinen että muutama tst-vaunu riittäisi mainitsemiisi urotekoihin ja että taistelu valmistelluista asemista olisi helppoa hommaa A2 keltaista vastaan. Tietääkseni tst-vaunuja olisi tarkoitus käyttää kymmenissä määrin juurikin harkituissa kohdissa ratkaisemaan taistelut. Vaunut eivät ole kaivannoissaan loputtomasti näkymättömissä vaikka ne pystyisivätkin yllättämään vihollisen. Niiden perääntyminen pitäisi suojata it:llä ettei niitä haarukoida hekoilla. Myöskään rypäleaseille ne eivät ole immuuneja. Sitten vielä pitäisi hoitaa huoltokin sinne etulinjaan eli pa ja ammukset ym.

Kyllä valmistelluista asemista tuliasematoiminta on verrattaen helppoa. Tuliasematoiminta kyllä pitää sisällään vaunun siirtämistä vaihto- ja suojaasemaan, joten se ei ole niin staattista kuin luulet. Jos vetäydytää kolme kilometriä uraa, niin ei siinä kummallista ilmasuojaa tarvita. Siirtyminen kestää minuutteja ja vaunut voi sekunneissa ajaa metsään, jossa puusto estää suorat ohjuslaukaisut. Lisäksi rynnäkkövaunut omaavat varsin hyvän it-kyvyn ja asiaa helpottaa, että ilmauhka tulee aina uran suuntaisesti, koska puusto suojaa sivustat. Etulinjaa on huollettava, eivätkä vaunut vaadi kovin paljoa huoltoa: meidän kaikissa 400 rynnäkkö ja tst-vaunussa on 500km toimintasäde ja puolessa agraatit joilla tuliasema kulutus tippuu melkein nollaan. Esim Bemarissa on 500 tykin ammusta ja 2000 kk paukkua vyötettynä, eli tuskin niitä ihan joka päivä täytyy täydentää (tai jos täytyy, niin sitten on kyllä naapuriakin jo kaatunut ihan kunnolla).

Nyt minulla on kuva että sinusta vaunut voitaisiin hajauttaa pieniksi ryhmiksi (vaunujoukkue?) ja tulpata "kaakonkulma" kokonaisuudessaan? Oletko katsonut karttaa? Kaakonkulma on melko summittainen käsite ja jos sinusta on järkeää hajauttaa meidän vähät ja kallisarvoiset tst-vaunut Vironlahti-Uukunniemi välisille pikkuteille tulppailemaan sivustoja niin olen hämmästynyt!
Meillä ei riitä kalusto tuohon alkuunkaan ja nuo sankarilliset uroteot jäävät toteutumatta koska nuo muutamat vaunut eivät ole torjumassa tuossa ryhmityksessä E18 ja VT 13 teitä pitkin tulevia päävoimia JUURIKIN siinä vaiheessa jossa niitä mek.osastoja on tervehditty+heikennetty pst:llä ja epäsuoralla ensin. Lisäksi ensi kontaktin jälkeen vaunut paljastuvat ja miten meillä riittää ilmatorjuntaa suojaamaan noita hajallaan olevia vaunuja? Helpompi niitä on suojata edes jotenkin kun ne ovat komppanian kokoisia.

Kaakonkulma on käytännössä Suomenlahdesta Lappeenrantaan. Siitä pohjoiseen on järvien rikkomaa, metsäistä ja strategisesti merkityksetöntä aluetta satoja kilometrejä pohjoiseen ja satojen kilometrien syvyydeltä. 400 vaunua on ihan hyvä määrä suojaamaan alle 100km pitkää linjaa. Hajautettunakin vaunujoukkueiden etäisyydet ovat niin pienet, että ne voidaan tarvittaessa helposti koota hyökkäykseen. Lisäksi osa vaunuista on takana reservissä. Tuo ilmauhka ei ole konkreettinen puolustustaistelussa, maasto ja naamiointi ja asemien vaihto suojaavat, mutta hyökkäys vaatii vahvan IT:n.

Pikkuteiden suluttaminen ja vihollisen hidastaminen ei ole se ongelma koska se voidaan tehdä hyvinkin vähin voimin ja melko lyhyellä valmistautumisajalla. Kinttupoluille olisi älytöntä sijoittaa hajautetusti panssarivoimaa joka olisi pois vastahyökkäysvoimasta jolla yritetään ratkaista taistelut. Siellä voidaan taistella kyllä menestyksellä jalkaväen, pst:n ja tykistön tukemana.
Melkoisen erikoista ajattelua. Nyt taitaa olla syytä kerrata jalkaväen ja mekanisoidun joukon eri taistelutavat?

PsTiedK:n taistelutapa oli monesti tämä. Annetaan vihollisen kärjen edetä yli, tiedustellaan ja tehdään valmisteltu vastahyökkäys selustaan samanaikaisesti tukemaan prikaatin pääosien hyökkäystä.

Okei, no miksi sitten olet kokoajan sijoittamassa niitä vaunuja sinne sivuteille tulppaamaan vihollista? Eihän ne sieltä käsin hyvä mies pysty keskitetysti liikesodankäyntiin!

Minusta sinulla on nyt mennyt mekanisoidun joukon ja jalkaväen taistelutavat sekaisin. Sori vaan.

Voi olla, mutta taistelisin itse mieluusti sellaisista lähtökohdista, joista tiedän, että ollaan etulyöntiasemassa. Japanilaisille oli kunniakas kuolema aina voittoa tärkeämpi, mutta se ei oikein lentänyt kovin pitkälle. Lisäksi tiedän, ettei suomalaiset vaunumiehet ole kovin paljoa venäläisiä veljiä edellä osaamisessa (tosin meidän kalusto on keskimäärin parempaa), siksi mielelläni välttäisin sellaisia "reiluja" matseja, että katsotaan kuka on kovempi, kun naapurilla kuitenkin on määräylivoima kalustossa.

 

[CV9030FIN]

@Einomies1 on ihan oikeassa. Olet käsittänyt operatiivisten ja alusellisten joukkojen taktiikat sekä työn jaon oikein ja olet ymmärtänyt mekanisoitujen joukkojen yleiset käyttöperiaatteet ihan oikein.

@Bemarimies yleistää yhden vaunun/yhden joukkueen taistelutekniikkaa mekanisoitujen joukkojen taktiikaksi - ei todellakaan mene noin. PSTIEDJ ja sen käyttö on todellakin avain eri asia kun mekanisoituyhtymä ja sen käyttö. Muutoinkin olen huolissani mekanisoitujen joukkojen yleisten käyttöperiaatteiden heikosta tuntemuksestasi. Toivottavasti sinulla ei ole enää sijoitusta vaan sinut on korvattu paremmin koulutetulla.