Olisi vaan en jättänyt. Tietoinen valinta. Sitä paitsi ko sanavalinnalla sain aikaan reaktion: minulle selvisi aikahaarukka minä vuosina ko nimimerkki oli koulutettu ja mihin organisaatioon. Sitä kutsutaan perus HUMINT:si
Viimeksi muokattu:
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Olisi vaan en jättänyt. Tietoinen valinta. Sitä paitsi ko samavalinnalla sain aikaan reaktion: Jonka takia minulle selvisi aikahaarukka minä vuosina ko nimimerkki oli koulutettu ja mihin organisaatioon. Sitä kutsutaan perus HUMINT:si
Ainakin löysit meikän todnäk heti
No ei tuo ollut tuskan takanaAinakin löysit meikän todnäk heti
Joo. Kyllä rakentavaa palautetta moni kykenee antamaan, jos oikein yrittää. Eri asia toki jos on tarkoitus nostaa itseä jotenkin jalustalle.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Mutta sitten kun mennään käytännön tasolle niin asiat eivät enää olekaan niin yksinkertaisia... Kuolemankamppailu ylivoimaista suurhyökkäystä vastaan. Vaunuja käytössä todella rajallinen määrä vastustajaan verrattuna. Vähäinen tiestö/metsäisyys ja tilanteet vaativat ymmärtääkseni käytännössä nykytermein kohtaamistaistelua (hyökkäystä) päin näköä ns. umpiluu vs. umpiluu periaatteella -> vähillä resursseilla sekään ei kuulosta kaikista houkuttelevimmalta vaihtoehdolta. Turhan varovaista se vaunujen käyttö taisi paikoitellen silti olla, en ole niin hyvin perillä maastosta / tapahtumista että sanoisin tästä sen enempää.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Pakko myöntää, että strategisessa mielessä olen ollut väärässä (niin vaikeaa kuin se onkin
Johtuu siitä että ainakin pataljoonan omia PstOhjj ja PsTiedj:ta harjoitutettiin ainakin SA PsPr aikaan paljon pataljoonan sivustojen suojaamiseen (jos/kun kun pataljoona toimii ns. pääuralla tms, niin sivustoilla ollaan suomalaisessa maastossa käytännössä hyvin usein "metsässä" = metsäteillä = "kusiränneissä"). Samaten tiedustelutehtävissä reittejä etsitään useimmiten vihollisen "kylkeen" = sivustoista(peitteisemmän maaston kautta) "pääuralle". Kyseiset joukkueet näin ollen myös toimivat usein erillään muista.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Huomaako kukaan muu tässä kirjoituksessa "pienenpieniä" ristiriitaisuuksia mitä käytännössä voi olla edessä?
Korostetaan taistelua panssareille edullisessa maastossa ja toisaalta tasaväkistä/kuluttavaa kohtaamistaistelua pitäisi välttää... Käytännössä hyvin usein yllätykseen (hyökkääjän sivustoihin) päästään meillä vain panssareille epäedullisen maaston kautta = pienipiirteisten metsäteiden tms. maaston kautta. Eikä ole itsestäänselvyys että juuri ennen viholliskosketustakaan maasto aukeaa panssareille niin kovin edulliseksi, tai jos on, niin vihollinenkin lienee ottanut sen paremmin huomioon/käyttänyt sen hyväkseen...
Noh, kuten Everstikin toteaa: "helpommin sanottu kuin tehty"
ps. ei kannata ihmetellä miksi ns. "tankkitason" reserviläisille voi olla jäänyt hieman vääristynyt käsitys ps-joukkojen käytöstä laajemmassa mittakaavassa -> maasto kun nyt vaan on sellaista että joukkue voi hyvinkin helposti tuntea toimivansa enemmän tai vähemmän keskenään kun sitä pirun metsää on joka puolella (vihollisen ilma komponentti kun liitetään mukaan, niin sitten tämän varjeluksen positiiviset puolet avautuvat) , naapuri joukkue tai komp. voi toimia ihan samalla suunnalla/tavoitteella mutta viereisellä uralla tai aukealla, metsää on liki aina jonkun verran välissä!
Ja kuinka moni saapumiserä nyt ylipäätään on edes päässyt harjoittelemaan komp. suuremmissa kokonaisuuksissa (täysillä vahvuuksilla), ainakaan siten että olisi havainnollistanut selkäytimeensä muiden mukana olon siten kuin täällä ps-taktiikoista taas kerran väännetään
Käytännössä Kuuterselässä ja Tali-Ihantalassa panssarit ja rynnäkkötykit hajautettiin aivan liikaa verrattuna vastustajaan. Keskitetty käyttö yhtä vihollisosastoa vastaan olisi tod.näk. tuottanut parempaa tulosta. Todistetusti paikallinen ylivoima myös vähentää omia tappioita.
Tämä on oma mielipide.
Olet ihan oikeassa. Kuten Lagus sanoi: PSD:aa ei kesällä 1944 kertaakaan käytetty oikein eli koossa vaan jaettiin jatkuvasti liian pieniin osiin ylemmän johtoportaan käskystä ylemmän johtoportaan puuttuessa jopa yksittäisten komppanioiden käyttöön.
Kuuterselässä sai hyökätä vain JPr:lla + osilla RynTykP:aa ja Tali-Ihantalassa voimat jaetiin kahteen eri suuntaan (JPr pääosin + RynTykP ja PsPr+ ei PSD:n JV joukkoja). Vuosalmella ei enää ollut mitään oikeaa PSD:aa kun se oli syöty paloina Tali-Ihantalassa ja Kuuterselässä.
+1
Miksiköhän on päädytty tähän vuosien "puolivahvuuksilla" harjoittelun jälkeen...Ja kuinka moni saapumiserä nyt ylipäätään on edes päässyt harjoittelemaan komp. suuremmissa kokonaisuuksissa (täysillä vahvuuksilla), ainakaan siten että olisi havainnollistanut selkäytimeensä muiden mukana olon siten kuin täällä ps-taktiikoista taas kerran väännetään
Einomies1
Respected Leader
Kiitti! Lämmitti mieltä. Toistan kuitenkin että en rupea vänkäämään enkä tunne koko aselajia, varsinkaan meikäläisestä näkökulmasta katsottuna. Pohjaan nämä näkemykseni sotahistoriaan sekä julkisista lähteistä peräisin olevaan tietoon.
Jep, mutta tosin on muistettava myös miten saksalaiset toimivat Normandiassa 1944. Vaunujen käyttöperiaatteet muuttuivat sekä olosuhteiden pakosta että omien voimien ja varsinkin ilmasuojan ehtyessä. Normandian maaseudun kapeilla, töyräiden suojaamilla tiellä jotka reunustivat peltoja, liittoutuneet olivat hätää kärsimässä ylivoimastaan huolimatta. Saksalaisten (varsinkin SS-panssarijääkärien) jalkaväki muodosti pieniä jv-yksiköitä joita vahvennettiin järeillä tst-vaunuilla. Yksi Tiikeri pystyi hallitsemaan tienristeystä jalkaväen tuella ja tuhoamaan monia vastustajien vaunuja koska ne kulkivat peräkanaa. Jalkaväki suojasi Tiikeriä ympäröivät pusikot jotta liittoutuneiden jalkaväki ei kyennyt ujuttamaan sinkoja lähelle.
Vastahyökkäyksissä sakemannit lähettivät viereisiä peltoja pitkin joukkueenkokoisia ja tulivoimaisia jv-yksiköitä joiden panssarinyrkeillä ja kauhuilla liittoutuneiden tankit tuhottiin.
Kuulemma liittoutuneet eivät koskaan oppineet käyttämään näitä taktiikoita tai suosineet niiden käyttöä vaan pyrkivät saavuttamaan tavoitteensa massiivisella tykistötulella ja ilmapommituksilla. Tulokset olivat silti heikommat suhteellisesti kuin saksalaisilla.
Tämä ylläkuvattu taktiikka toimi siis Normandian olosuhteissa silloin joskus kun ilmavoimat kykenivät toimimaan vain valoisassa ja niiden käyttöä rajoitti sää sekä moni muu tekijä vahvasti. Se miten toimittaisiin tosipaikassa suomen rajalla 2010-2020 luvulla onkin kimurantti kysymys. Siihen onneksi osaavat vastata ammattilaiset eikä minun onneksi tarvitse pohtia moista.
Meillä pääosin maasto peitteisenä rajoittaa vihollisen tiedustelua ja ilmatulenkäyttöä mutta miten toimitaan kun maaston suojaa ei ole? Liike on lääke- kuuluu sanonta mutta ei ilman ilmasuojaa! Ilmavoimain komentaja Kim Jäämeri kommentoi jossain kirjoituksessa tätä ilmavoimien suojaamistehtävää siten että tiettyyn pisteeseen saakka maavoimat kykenevät suojaamaan oman toimintansa mutta jos vastustaja pääsee käyttämään ilmavoimaansa rajoittamattomasti meidän alueella, myös suojatut kohteet löydetään ennen pitkää koska ne eivät voi liikkua. Kykeneekö ilmavoimat ja ilmatorjunta suojaamaan maavoimia riittävästi painopisteessä tarvittaessa on se kuuma kysymys. Tuskin ainakaan jatkuvasti.
En olisi ihan varma siitä että mek.joukot kykenevät liikkumaan kilometritolkulla etulinjassa ilman tehokasta ilmasuojaa kuten Bemarimies väittää. Tällä hetkellä itänaapurilla ei ehkä ole jokasään kykyä lähi-ilmatuen osalta, varsinkaan yli 3000-5000 m korkeudelta toimittaessa. KAB-500SE pommin suurin pudotuskorkeus on n. 5000m ja kantama muutaman kilometkin luokkaa. Tämä asia tulee muuttumaan tulevaisuudessa sitä mukaa kun täsmä-aseita kehitetään ja SU-34 ja SU-35 koneita tulee riviin.
Kuten sanoin, myös itänaapuri kehittää ja hankkii UAS kalustoa ja tulevaisuudessa UAV:t suorittavat nuo vaaralliset tiedustelutehtävät sekä maalituksen pitkän kantaman tykistölle sekä ilmaiskujen tueksi. Pelkkä tst-hekon ampuma ohjus ei ole ainoa uhka tulevaisuudessa ajoneuvoille ja vaunuille. Sitäpaitsi sellaista kuusikkoa ei löydy etteikö 1km+ korkeudella päällä tovin pyörivä lämpökamera tai skannaava SAR-tutka kykenisi vaunua/vaunuja sieltä seasta huomaamaan. Nuo värkit pitää pystyä pudottamaan jokainen.
Jos/kun joudumme taistelemaan meille epäedullisessa tilanteessa avoimessa maastossa, ilmauhkan lisäksi on otettava huomioon itänaapurin 9M119M Reflex- ja 9M133 Kornet ohjukset varsinkin yli 3 km etäisyyksillä. Noiden ohjusten kantama on 5000m ja vaikka Leo 2A6 kykenee ampumaan jopa 5km etäisyydelle, ei naapurin uutta taisteluvaunua tuhota enää APFSDS nuolella noin kaukaa.
Leo 2:n tulivoiman lisäämiseksi pitäisin hyvänä vaihtoehtona LAHAT pst-ohjusta: LAHAT kantaa 8000m ja se käyttää top-attack hyökkäystä jota naapurin aktiivisten puolustusjärjestelmien on hankalampi torjua, luulisin. Noiden ohjusten heikkous on se että ampuva vaunu joutuu olemaan paikallaan joka tekee siitä helpon maalin. 2-3km ja alle tuonmatkan tuskin kannattaa edes yrittää ampua mikäli vastassa on taisteluvaunu. Nuoli on nopeampi tuolla matkalla ja nykyiset vaunut ampuvat tarkasti liikkeestä paikallaolevaan maaliin.
Muutama kymysys CV:lle vielä mekanisoiduista joukoista, vastaa miten pystyt:
- onko KarPr vielä tulevaisuudessa valmiusprikaateista se voimakkain ja tärkein iskevä elementti n. 50 tstpsv:llä?
- mitenkä näet mekanisoidun taisteluosaston it:n kehittämisen tarpeen? Tietääkseni noissa ei 29:ä vaunua ole suojaamassa kuin vain muutama It k23-61 ehkä vahvennettuna Marksman-vaunulla? Toimiiko mek.taisteluosasto aina valmiusprikaatin ilmatorjunnan piirissä?
- olisiko mekanisoidun taisteluosaston liikkuva, epäsuora tulituki korvattavissa tehokkaammin 120mm AMV-NEMO yhdistelmällä?
- onko meikäläiset psv-joukkoyksiköt julkista tietoa eli tst-vaunuryhmä-, joukkue- ja komppania? Mitä nuo vahvuudet ovat suhteessa venäläisiin? Aikanaan minulle opetettiin että venäjällä vaunuryhmän vahvuus on 3, joukkueen 10 ja komppanian 30 vaunua. Onko nämä oikein?
- onko meillä nykyään kokoonpanossa erillinen tst-vaunukomppania? Nykyiset Leo 2A4 vaunuthan poistuvat pikkuhiljaa käytöstä eikä meille jää muutaman vuoden jälkeen kuin edelleenkin nuo 100+ vaunua vai?
Saksalaisten puolustustaktiikka Normandiassa ja sen jälkeen oli aika pakon sanelemaa. Yleisin oli "puolustuspesäke" jossa oli 1-2 psv tai rynnäkkötykkejä joita suojasi joukkue jalkaväkeä. Se toimi länsiliittoutuneita vastaan, neuvostojoukkoja vastaan ei niin hyvin.
PJ85
Eversti
Vaikken olekaan CV uskoisin pystyä keskustelemaan jostain asioista:
-Uskon Karjalan Jääkäriprikaatin säilyvän maavoimien ykkösnyrkkinä. KARJPR:ssa on muuten 42 taistelupanssarivaunua.
-IT on yksi MEKTSTOS heikkouksista, mutta toisaalta ko. osastot toimii usein mm. KARJPR kanssa kimpassa
-Miksei, voisi hyödyntää option AMOSksen lisätilauksista. Kelpaisi varmasti myös MEKTSTOS, vai onko kumipyörällisyys kriittinen ongelma?
-Venäläisistä vahvuuksista en tiedä, mutta Suomalaisessa PSVK:ssa on 105 miestä vaunukalustona 14 Leopard 2A4, 3 MT-LB ja 1 BMP-1TJ. Karjalan rosterissa tukeva vaunukalusto erilaista.
-Siitähän on juuri keskusteltu, että nykyisistä kokoonpanoista vapautuvista Leo2A4:stä muodostetaan x määrä erillisiä panssarivaunukomppanioita, ja puolustusvoimat on sen julkisesti sanonut. Myöskin MEKTSTOS organisaatiossa LEO2A4 säilyy, tosin pioneerien jyrövaununa.
Vonka
Supreme Leader
Erillinen panssarivaunukomppania on monipuolinen ja vahva yksikkö, jossa on monta muutakin nimittäjää kuin vaunut.
Se toinen hajauttamisjuttu... Ei sellaista asejärjestelmää kuin nykyaikainen panssarivaunu voi heitellä sinne tänne ihan joka tsekkarin tueksi. Miksi niitä ei ole oikein paljon ja joka paikassa? Ne, jotka ovat olleet tekemisissä vaunujen kanssa, muistanevat, että vaunuissa on sähköjärjestelmiä, viestivälineitä, optiikkaa, ruostuvaa terästä, käyttöä vaativia moottoreita ja vaihdelaatikkoja, jumiutuvia laakereita, teloja, konekiväärejä ja vaikka mitä. Sitten tulevat ampumatarvikkeet ja polttoaine, jota se muuten ihan mukavasti hörppii. Olisihan se tietysti kiva, että suurin osa koko kenttäarmeijasta olisi oikein viimeisen päälle mekanisoitu, ei siinä mitään. Mutta muitakin muotoja on.
Ukrainan opetuksia olen seuraillut. Panssarit käytetään siellä, missä panssarit käytetään. Muutakin on.
Vonka
Supreme Leader
Mitä tulee osaamiseen, sen suhteen pitää olla nöyrä. Tuskin täällä kukaan on ajatellutkaan olevansa bemarikuskia lopun ikää. Vanhuus se tulee kaikille. Olen ollut joskus parikymppisenä panssarijääkärijoukkueen johtaja. Nyt kykenen paikallisiin suojaustehtäviin ja ruutiukkojen kouluttamiseen, aika hyvinkin, mutta siihen taas on pitänyt kouluttautua ja ennen kaikkea myös asennoitua uudelleen. Viimeisissä olen kylläkin ollut esikuntapöydän takana takapuoli tuolissa.
Sama se tapahtuu ammattisotilaallekin. Parasta ennen päivä tulee niin ettei huomaakaan.
Mikään ei kuitenkaan estä keskustelemasta vaikka Rommelin operaatioista, ei siitä pidä hernettä nenään ottaa, eikä tietysti palautteestakaan.
Sama se tapahtuu ammattisotilaallekin. Parasta ennen päivä tulee niin ettei huomaakaan.
Mikään ei kuitenkaan estä keskustelemasta vaikka Rommelin operaatioista, ei siitä pidä hernettä nenään ottaa, eikä tietysti palautteestakaan.
@Einomies1 :llä on paljon hyvää pohdintaa ja oikea suuntaisia pohdintoja. En voi ikävä kyllä ottaa kantaa esittämisiin kysymyksiin ensinnäkin monen vastauksen ollessa turvaluokiteltu ja toisekseen siksi että osaan ei ole yksiselitteistä vastausta.
LAHAT järjestelmästä sen verran että sillä ei kyllä suomalaisilla tyypillisillä ampuma-etäisyyksillää (n. 1000m on keski amet tutkimusten mukaan) Etelä-Suomessa ole mitään järkevää käyttöä ja ei ole todennäköistä että niitä siksi hankitaan. Ne harvat "huippupaikat" voidaan kyllä hoitaa orgaanisilla PSTOHJJ:lla.
LAHAT järjestelmästä sen verran että sillä ei kyllä suomalaisilla tyypillisillä ampuma-etäisyyksillää (n. 1000m on keski amet tutkimusten mukaan) Etelä-Suomessa ole mitään järkevää käyttöä ja ei ole todennäköistä että niitä siksi hankitaan. Ne harvat "huippupaikat" voidaan kyllä hoitaa orgaanisilla PSTOHJJ:lla.
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
Olisi vaan en jättänyt. Tietoinen valinta. Sitä paitsi ko sanavalinnalla sain aikaan reaktion: minulle selvisi aikahaarukka minä vuosina ko nimimerkki oli koulutettu ja mihin organisaatioon. Sitä kutsutaan perus HUMINT:si
Itseasiassa OSINT, HUMINT vaatii kahdenkeskistä keskustelua. Jos katsot facebookista jonkun osoitteen ja numeron: OSINT, soitat ko. henkilölle ja pyydät kotiosoitetta: HUMINT.
Hyvä että tiedät paremmin.