Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Isäm Maam Puolustaja
Kersantti
Tässä uudessa Leopard 2a4 päivityspakettissa vaunun panssarointia on lisätty aika merkittävästi ja vaunun paino on lisääntynyt varmasti paljon. Onko tietoa tehdäänkö näin perinpohjaisen päivityksen kohdalla jotain muutoksia moottoriin ja jousitukseen? Luulisi ainakin, jos paino nousee useilla tonneilla. Onko tornin etuosassa joku aktiivinen suojajärjestelmä?
Ei viitsi avata topikkia, kysyn tässä sivussa:
silloin, kun lakkautettiin ne ISOT ps-prikaatit, kuului ääniä, joiden mukaan iku kuuna kullan valkeana ei olisi kyetty käyttämään tankkikalustoa keskitetysti siinä mitassa kuin suunniteltiin. Peruste: joukot olisivat olleet pakostikin erittäin hajallaan ja naps. komennolla ne eivät olisi ehtineet never vaikuttamaan kootusti ja keskitetysti niinkuin olisi haluttu. Eli jotkut ps-aselajin upseerit suhtautuivat hyvin skeptisesti siihen, että 60 tankin ynnä muun reklementin voimat olisi saatu vaikuttamaan kohteessa koko voimallaan ja toivotulla tavalla.
Olisiko tämä tst-osasto-kokoonpano versonut tästä ajatuksesta? Eli vaikka lkm on alle puolet siitä isosta ja oikeasta ps-prikaatista, sen ulosmitattava taisteluvoima on kuitenkin lähes ja kenties aivan sama. Ja onko meidän "erityisolosuhteissamme" joustavampi ja toimivampi ratkaisu käyttää kahta tst-osastoa saman johdon alla kuin yhtä reilut puolta suurempaa?
silloin, kun lakkautettiin ne ISOT ps-prikaatit, kuului ääniä, joiden mukaan iku kuuna kullan valkeana ei olisi kyetty käyttämään tankkikalustoa keskitetysti siinä mitassa kuin suunniteltiin. Peruste: joukot olisivat olleet pakostikin erittäin hajallaan ja naps. komennolla ne eivät olisi ehtineet never vaikuttamaan kootusti ja keskitetysti niinkuin olisi haluttu. Eli jotkut ps-aselajin upseerit suhtautuivat hyvin skeptisesti siihen, että 60 tankin ynnä muun reklementin voimat olisi saatu vaikuttamaan kohteessa koko voimallaan ja toivotulla tavalla.
Olisiko tämä tst-osasto-kokoonpano versonut tästä ajatuksesta? Eli vaikka lkm on alle puolet siitä isosta ja oikeasta ps-prikaatista, sen ulosmitattava taisteluvoima on kuitenkin lähes ja kenties aivan sama. Ja onko meidän "erityisolosuhteissamme" joustavampi ja toimivampi ratkaisu käyttää kahta tst-osastoa saman johdon alla kuin yhtä reilut puolta suurempaa?
Isäm Maam Puolustaja kirjoitti:Tässä uudessa Leopard 2a4 päivityspakettissa vaunun panssarointia on lisätty aika merkittävästi ja vaunun paino on lisääntynyt varmasti paljon. Onko tietoa tehdäänkö näin perinpohjaisen päivityksen kohdalla jotain muutoksia moottoriin ja jousitukseen? Luulisi ainakin, jos paino nousee useilla tonneilla. Onko tornin etuosassa joku aktiivinen suojajärjestelmä?
Painon noustessa riittävästi, pitää vääntöjousien asentoa muuttaa maavaran säilyttämiseksi. Moottori ja voimansiirto eivät käsittääkseni vaadi muutosta.
Kuskin luukku on ilmeisesti tukittu?
baikal kirjoitti:
Ensinnä pitää huomata, että Suomalainen Panssariprikaati oli kokoonpanoltaan ennemminkin Mekanisoitu prikaati kuin Panssariprikaati siinä mielessä kuin se yleisemmin maailmalla ymmärretään.
Sen vuoksi en myöskään oikein ymmärrä jos/kun joku tai jotkut ovat väittäneet, ettei Panssariyhtymää olisi voitu keskittää Suomen oloissa tarkoituksen mukaisella voimalla tarkoituksenmukaisen kokoiselle alueelle. Tai sanotaanko niin, että ymmärrän näkemyksen, jonka mukaan meille saattaisi joissain olosuhteissa olla hyvin haasteellista ylipäätään keskittää joukkoja, olivat ne laadultaan millaisia tahansa. Se haasteellisuus ei mielestäni kuitenkaan synny meidän toimintatapojemme, organisaatioidemme tai kalustomme kautta, vaan liittyy vihollisen toimintaan. Jos emme pysty keskittämään vanhan PSPR:n voimia tarkoituksenmukaisella tavalla, emme pysty keskittämään mitään voimaa tarkoituksenmukaisella tavalla.
Tosin tietysti tuon ajatuksen taustalla voi olla joillekin panssarifanaatikoille tyypillinen epärealismi sen suhteen, miten vihollinen näkee ja kokee Suomalaiset panssarijoukot. Monestihan siellä on se käsitys ollut vallalla, että naapuri pelkää enemmän kuin mitään muuta, Suomalaista PSPR:ia ja siksi sodan sattuessa keskittäisi kaikki mahdolliset voimansa kahden PSPR:n tuhoamiseen. Mielestäni melko epärealistinen ajatus..vihollinen kun on (ja varsinkin aiemmin oli) kuitenkin itse panssariarmeija, joka on luotu panssaritaisteluihin NATO:n panssarijoukkoja vastaan. Vaikea on sellaisen armeijan olevan kovin huolissaan parista PSPR:stä..sillä sehän oli tehty juuri sellaisia vastaan taistelemaan ja sellaisia tuhoamaan!!
No, oli miten oli, niin väitänkin että ajatus voima keskittämisen haasteellisuudesta liittyy lähinnä ilmatilan hallintaan ja siihen realistiseen ajatukseen, että meille saattaa olla äärimmäisen haasteellista pitää ilmaherruutta edes hetkellisesti niin tehokkaasti hallussa, että ylipäätään minkäänlaiset suuremmat joukkojensiirrot olisivat mahdollisia nopeasti toteuttaa.
No, se siitä..
Tuli mieleen tuota Leopardin uusinta versiota katsellessa, että taitaapa olla niin että perinteinen taistelupanssarivaunu alkaa olemaan tiensä päässä ja piakkoin nähdään operatiivisessa käytössä seuraava panssarivaunusukupolvi. Nykyinenhän kuitenkin juontaa juurensa 40-luvulta..
Perustelen tätä sillä, että panssarointia alkaa olemaan useimmiten jo niin paljon, että tankkien koko ja paino kasvaa sellaisiin mittoihin, että se alkaa olemaan haitta. Nythän kuitenkin on jo kohta vuosikymmeniä menty eteenpäin sillä, että jo olemassaoleviin perusratkaisuihin on vain lisätty panssarointia/suojaa ja moottorin tehoa. Leopard on jo vuosikymmeniä vanha lavetti, samoin on Merkava, Abrams, T-sarja jne. Ei mene kauaa, että nähdään kokonaan uudenlaisia tankkeja. Nykymallinen tankki alkaa lähestymään väistämättä kehityskaarensa päätä.
No, se pitää muistaa, että tässä kohtaa "ei mene kauaa", tarkoittaa kuitenkin helposti pidempää aikaa kuin 10 vuotta..
No tuohon kapiaisen viimeiseen kappaleeseen tunnetusti en voi kuin sanoa että näin se on. Tankki sellaisena kuin me se ymmärretään on armotta tulossa tiensä päähän.
Tarkoitatko, kapiainen, että Panssaridivisioona "kammoksuu" tilannetta, jossa se puskee sellaiseen paikkaan, jossa sen asevaikutus ei pääse oikeuksiinsa ja toiseksi sellaista vihollista vastaan, jonka "takkiin" ei pääse kunnolla kiinni? Jos näin on, niin voiko varovasti vetää johtopäätöksen, että tuollainen yhtymä (t) keskitettäisiin ilman muuta alueelle, jossa sen/niiden voima pääsee todella oikeuksiinsa?
Onko jopa niin, että vaihtoehtotilanteessa moottoroitu jalkaväkidivisioona on se luontevampi yhtymä, jos ym. kohdat katsotaan täyttyvän? Vai joku vielä kevyempi yhtymä?
Tarkoitatko, kapiainen, että Panssaridivisioona "kammoksuu" tilannetta, jossa se puskee sellaiseen paikkaan, jossa sen asevaikutus ei pääse oikeuksiinsa ja toiseksi sellaista vihollista vastaan, jonka "takkiin" ei pääse kunnolla kiinni? Jos näin on, niin voiko varovasti vetää johtopäätöksen, että tuollainen yhtymä (t) keskitettäisiin ilman muuta alueelle, jossa sen/niiden voima pääsee todella oikeuksiinsa?
Onko jopa niin, että vaihtoehtotilanteessa moottoroitu jalkaväkidivisioona on se luontevampi yhtymä, jos ym. kohdat katsotaan täyttyvän? Vai joku vielä kevyempi yhtymä?
Varmaankin jokaisen erilaisen joukon käyttöperiaate pitäisi olla se, että sitä käytetään sellaisissa olosuhteissa, maastossa ja tehtävässä, johon sen ominaisuudet sopivat. Panssarirykmentti ei ole parhaimmillaan tiettömässä maastossa, jalkaväkiprikaati ei ole parhaimmillaan arolla. Meikäläiset panssariprikaatit ovat kuitenkin olleet oikeastaan siis vain "panssariprikaateja", eli tosiasiassa enemmin mekanisoituja prikaateja kuin panssarijoukkoja siinä merkityksessä kuin asia esim naapurissa on usein ymmärretty. Eli kääntäen: meikäläiset panssarijoukot ovat sopineet käytännössä käytettäväksi kaikissa meikäläisissä olosuhteissa varsin kelvollisesti.baikal kirjoitti:
Toinen ajattelemisen arvoinen asia tässä onkin sitten tämä:
Jos ajatellaan, että jalkaväkijoukko sopii mitä parhaiten vähän ja pieniä teitä käsittävään metsämaastoon, niin kuinka mahtaisi käydä sitten kuitenkin jos Suomalaista jalkaväkiprikaatia vastaan tulisi siellä vähän ja pieniä teitä käsittävässä maastossa naapurin tyyliin rakennettu panssaridivisioona?! Sehän ei ole siinä maastossa omimmillaan..MUTTA..eipä ole se jalkaväkiprikaatikaan taistelussa panssaridivisioonaa vastaan! Onko lopputulos tässä kohtaa sitten kuitenkin se, että jalkaväkijoukon PST-kyky ei vain kertakaikkiaan riitä kun sitä vastaan tulee panssariyhtymä?! Onko silloin lopputulos se, että jalkaväkiprikaati ei kärsi kovin suuria tappioita, koska panssariyhtymä ei pysty taistelemaan tehokkaasti kyseisessä maastossa..MUTTA se panssariyhtymä menee ajelemalla läpi jalkaväkiyhtymän alueesta, koska jalkaväellä ei ole mitään millä voisi vaikuttaa tankkien menoon?!
Joojoo..sulutetaan sulutetaan... Vaan sepä ei ehkä olekaan ihan niin yksinkertaista kuin miltä se kuulostaa. Tehokas suluttaminen vaatii tuhottomasti erilaisia miinoja ja tuhottomasti aikaa toteuttaa se suluttaminen.
Meinaan siis sitä, että voiko olla, että luotamme joskus liikaa maastoon ja sen suomiin (oletettuihin) etuihin, sekä siihen, että hyökkääjän kärjessä tulee moottoroituja joukkoja "koska niiden käyttö on tarkoituksenmukaista metsämaastossa.."
Jos minä olisin naapurissa komentaja, jonka tehtävä olisi vallata Suomi ja saisin päättää millaisilla joukoilla toteuttaisin tehtävän, hyökkäisin Suomeen siten, että kärjessä hyökkäisivät mahdollisimman vahvat PANSSARIjoukot ja vasta myöhemmässä vaiheessa vaihtaisin kärkeen nopeammin liikkuvat, moottoroidut joukot.
Perustelu: Hyökkääjän valitsema taktiikka todennäköisesti yllättäisi puolustajan lähes täysin ja koska puolustajan PST-todennäköisesti on heikohko, menestyisi panssarijoukko sille epäedullisesta maastosta huolimatta hyvin, koska puolustajalla ei yksinkertaisesti ole riittävästi sellaista tavaraa, jolla päästään panssarin läpi.
Eihän tuossa mitään kummallista ole, sehän on täysin Venäläisen, jo 40-luvulla käytetyn taktiikan mukaista: Panssarijoukot murskaavat puolustuksen - kevyet, nopeasti etenevät moottoroidut joukot hyödyntävät tilanteen ja jatkavat hyökkäystä takaa-ajona.
Meillähän jostain syystä useimmiten kuvitellaan, että naapuri käyttäisi varsinaisia panssarijoukkojaan reservinä, toisessa portaassa jne..vaikka siis perustaktiikka on;
Puolustajan murskaaminen voimakkailla panssarijoukoilla - hyökkäyksen jatkaminen takaa-ajona kevyemmillä joukoilla. Naapurillahan takaa-ajo on yksi taistelulaji, jota koulutetaan ja harjoitellaan olennaisena osana hyökkäystä.
baikal kirjoitti:
Meidän pitäisi aina aktiivisesti pitää mielessä se tosiseikka, että Venäläinen taktiikka on jo 20-/30-luvulta lähtien korostanut ohjesääntöjen ja oppaiden melkein jokatoisessa lauseessa toiminnan yllätyksellisyyttä ja yllätyksen ratkaisevaa merkitystä sotatempuissa.
Jostain ihmeen syystä meillä Suomessa(kin) on vuosikausia sorruttu uskottelemaan itsellemme "se on niin kaavamainen se vihollinen, että sen toiminta on helppo ennakoida.."
Veikkaan, että yli 90% foorumin lukijoista on törmännyt tuon suuntaiseen opetukseen jossakin sotilaskoulutuksensa vaiheessa...VAIKKA se on siis 100% väärä ajatusmalli, ainakin jos puheiden taustalla on ollut ajatus Venäläisten toiminnasta.
No, onneksi juttu on kuitenkin niin, että ehkei se yllätyksellisyys konkretisoidu aina kovin hyvin siellä (puolustajan) joukkue-komppania-tasolla vihollisen toimintaa mietittäessä, mutta sitä ylempänä kylläkin.
Miksei se yllätys voisi meidän kohdallamme se, että hyökkäyksen suurin voima kärjessä ei olekaan metsämaastoon sopivien moottoroitujen joukkojen varassa, vaan hyvin voimakas panssarihyökkäys..jota puolustaja ei osaa odottaa, eikä siihen varautua..ja sitten kun siihen ehditään reagoimaan, onkin jo liian myöhäistä.
Se yllätyselementti kun on olennainen osa hyökkääjän taktiikkaa, niin meidän pitäisi kovasti koettaa keskittyä keksimään mitä se pitää sisällään se yllätys. Miksei se voisi olla voimakkaiden panssarijoukkojen hyökkäys siellä missä puolustaja sitä vähiten odottaa..eli hankalassa metsämaastossa?!
Sitäpaitsi eihän sekään oikeastaan ole edes yllätys..Saksalalaiset tekivät sen kahdesti II-maailmansodassa ja vieläpä samassa paikassa..nimittäin Ardenneilla.
fulcrum
Greatest Leader
Kapiainen kirjoitti:
Yllätys, harhautus ja sivustaiskut ovat tosiaan kuuluneet venäläiseen sodankäyntiajatteluun jo hyvin pitkään. "Kaavamaisuus-myytti" ei ole täysin tuulesta temmattu, mutta jos tarkastelee vaikka itärintaman suuria taisteluita strategisella tasolla, niin näkee kyllä että operaatiot ovat usein ovelasti suunniteltuja. Suomalaiset itse menivät jujuun -44.
Ei suomalaiset ainoita ole jotka ovat halunneet uskoa tuohon turvallisuutta tuovaan myyttiin kömpelöstä venäläisestä höyryjyrästä. Kerrotaan että Desert Stormin jälkeen eräs amerikkalainen kenraali kysyi venäläiseltä kollegaltaan: "Noh, mitäs mieltä nyt olette venäläisistä doktriineista?"
Vastaus: "Hyvinhän se teiltä luonnistui." Kieltämättä Desert Stormin yleissuunnitelmassa ja toteutuksessa on puna-armeijan suurimmista voitoista tuttuja piirteitä: massiivinen harhautusoperaatio, voimakas mekanisoitu hyökkäys vihollisen sivustaan, riskillä toteutettu, huollon nopeuden ylittävä eteneminen.
Museo
Kenraali
Melkein puhuisin tuon nykymuotoisen panssarivaunun korvaamisen yhteydessä länsimaissa kuitenkin useista vuosikymmenistä… Mutta asiasta toiseen tuo yllätyksellisyyden hyväksikäyttö ei pahimmassa tapauksessa rajoitu mitenkään taistelukentälle vaan koskee kamppailua koko konfliktin poliittisesta pelikentästä. Vähemmän demokraattista Venäjää johtavat entiset tiedustelumiehet voivat häikäilemättömällä maskirovkalla ja aloitteellisuudella viedä pienemmän naapurimaan johtoa kuin pässiä narussa. Enkä nyt tarkoita mitään yllätyshyökkäystä vaan vihollisen kykyä määrittää konfliktin säännöt ja viitekehys mieleisekseen. Siinä ollaan meinaan jo lähtökohtaisesti hävitty jos vihollinen kertoo heti kättelyssä mistä kiistellään ja millä säännöillä. Eiväthän ne Venäjän tavoitteet ikinä mitään kriittistä tarkastelua tule kestämään mutta tilanne voi olla niin kaoottinen ettei siihen tarjoudu edes mahdollisuutta… Tai näin olen asiaa pähkäillyt.
Krauss-Maffei Wegmann’s LEOPARD 2 has heralded the next generation of main battle tanks. Named LEOPARD 2 A7+ it incorporates a modular protection kit, increased mobility, improved sustainability, enhanced recce-abilities and an even more precise deployment of its various weapons.
Furthermore it has successfully been tested and qualified by the German Army’s authorities and therefore pursues the LEOPARD’s pervious and unmatched success story. The LEOPARD 2 A7+ follows a modular design and thus allowsoperations in urban terrain as well as high intensity operations.
Next to the unmatched IED and mine protection the modular protection concept allows the integration of an urban operations kit that also offers a 3600 protection against RPG while a duel-kit retains the crew from KE- and SC-projectiles especially on the frontal arc in classical duel-situations.
Target oriented firepower
The capability to fire the new programmable 120mm HE-round enables the crew to engage targets behind cover nd within buildings.
Fitted with KMW’s remote controlled weapon station FLW 200, which is operable under protection, the LEOAPRD 2 A7+ is assertive in both built-up and non-built-up terrain.
Increased mobility
The LEOPARD 2 A7+ benefits from an increased mobility by a newly developed final drive, a new track, enhanced torsion bars, an improved brake-system and an adaptable dozer blade to clear obstacles for following vehicles.
Enhanced sustainability
Furthermore it is equipped with a high-performance cooling unit and an APU (auxiliary power unit) to accomplish a 24-hour battle day. The redesigned operational concept allows the crew to utilize the new capabilities efficiently.
Enhanced reconnaissance and situational awareness
The commander and gunner benefit from the 3rd generation ATTICA™ thermal sight, near field surveillance at day and night as well as day and night cameras for the driver.
http://kmweg.de/2922-ZG9tPWRvbTEmbD1lbiZuZXdzX2lkPTQzMDAx-~rechte-navi~pressemitteilungen~news_detail.html
Furthermore it has successfully been tested and qualified by the German Army’s authorities and therefore pursues the LEOPARD’s pervious and unmatched success story. The LEOPARD 2 A7+ follows a modular design and thus allowsoperations in urban terrain as well as high intensity operations.
Next to the unmatched IED and mine protection the modular protection concept allows the integration of an urban operations kit that also offers a 3600 protection against RPG while a duel-kit retains the crew from KE- and SC-projectiles especially on the frontal arc in classical duel-situations.
Target oriented firepower
The capability to fire the new programmable 120mm HE-round enables the crew to engage targets behind cover nd within buildings.
Fitted with KMW’s remote controlled weapon station FLW 200, which is operable under protection, the LEOAPRD 2 A7+ is assertive in both built-up and non-built-up terrain.
Increased mobility
The LEOPARD 2 A7+ benefits from an increased mobility by a newly developed final drive, a new track, enhanced torsion bars, an improved brake-system and an adaptable dozer blade to clear obstacles for following vehicles.
Enhanced sustainability
Furthermore it is equipped with a high-performance cooling unit and an APU (auxiliary power unit) to accomplish a 24-hour battle day. The redesigned operational concept allows the crew to utilize the new capabilities efficiently.
Enhanced reconnaissance and situational awareness
The commander and gunner benefit from the 3rd generation ATTICA™ thermal sight, near field surveillance at day and night as well as day and night cameras for the driver.
http://kmweg.de/2922-ZG9tPWRvbTEmbD1lbiZuZXdzX2lkPTQzMDAx-~rechte-navi~pressemitteilungen~news_detail.html