Panssarivaunut

[SJ]

Sanokaas kokeneemmat, voiko esim. tätä Sthoraa kyllästää esim. käyttämällä sellaista kelpovälinettä nimeltä laserpointer. Vaunujen toiminta heikentyy oletettavasti aikapaljon, jos kokoajan luulevat tulevansa ammutuksi ja hettelevät savua sinne tänne..

Jos se on samalla taajuudella ja tarpeeksi voimakas säde, niin silloin se voisi toimia, ellei ryssä huomaa, että meillä ei ole tuollaisia aseita käytössä ja säädä systeemiä sen mukaan.

 

[Second]

Sanokaas kokeneemmat, voiko esim. tätä Sthoraa kyllästää esim. käyttämällä sellaista kelpovälinettä nimeltä laserpointer. Vaunujen toiminta heikentyy oletettavasti aikapaljon, jos kokoajan luulevat tulevansa ammutuksi ja hettelevät savua sinne tänne..

Laseretäisyysmittari toimii. Riippuu ihan pointterin taajuudesta, suurin osa tuskin toimii koska toimivat näkyvän valon taajuudella ja kantamakaan tuskin riittää normaaleille ampumamatkoille. En muista mikä sen taajuuden pitäisi olla että tunnistin sen havaitsee, mutta esim uudemmat LEM:t taitavat olla sellaisia että ainakaan se 90-luuvn Sthora ei niitä havaitse.

 

[Einomies1]

Mitenköhän uusimmat aktiiviset suojausjärjestelmät (Israel, Usa ym.) reagoivat ohi/yli lentävään ohjukseen/rakettiin? Mietin lähinnä NLAWin kohdalta, koska ne ymmärtääkseni käyttävät millimetrialueen tutkaa havainnointiin + maalitukseen ja täytyyhän niillä olla myös tietokone joka laskee ohjuksen lähtöpaikan, lentoradan, korkeuden, nopeuden jne. ja jos ohjuksen lentorata on 1-1.5 m yli maalin, niin lukeeko se tämän "ohilaukaukseksi"???

Trophy ja muut vastaavathan lupaavat 360 o suojan kaikkia lentäviä vastaan, mutta kun taistelussa lentää kranaattia, ohjusta yms. sinne tänne, niin järjestelmä joutuu koetukselle ja laukoo kaikki torjuntaohjukset alta aikayksikön jos se reagoi jokaiseen kohtitulevaan uhkaan....???

Tietääkö kukaan käyttävätkö Arena ja Shtora infrapunakeilausta vai mitä ohjuksen havaitsemiseen??? Maalaisjärjellä ajateltuna nämä venäläiset ei täysin suojaa 1-suuntaiseen lasersädeohjaukseen perustuvia ohjusjärjestelmiä vastaan (Kornet-E, Lahat) kun ohjuksen vastaanotin on perässä.
Niillä voi olla vaikutusta jos lasersäde tyssää savuheitteeseen, mutta vaikka maali peittyy niiin ohjus jatkaa savun läpi...

Nämä venäläiset eivät liene kovin hyviä myöskään Spikea vastaan, joka voi käyttää korkeata lentorataa väistämään savut ym.(+ maksimoi panssarinläpäisyvaikutuksen viistopanssariin) Lisäksi Spikessahan ampuja voi muuttaa kohdetta (lentorataa) lennon aikana.

 

[SJ]

Mitenköhän uusimmat aktiiviset suojausjärjestelmät (Israel, Usa ym.) reagoivat ohi/yli lentävään ohjukseen/rakettiin? Mietin lähinnä NLAWin kohdalta, koska ne ymmärtääkseni käyttävät millimetrialueen tutkaa havainnointiin + maalitukseen ja täytyyhän niillä olla myös tietokone joka laskee ohjuksen lähtöpaikan, lentoradan, korkeuden, nopeuden jne. ja jos ohjuksen lentorata on 1-1.5 m yli maalin, niin lukeeko se tämän "ohilaukaukseksi"???

Trophy ja muut vastaavathan lupaavat 360 o suojan kaikkia lentäviä vastaan, mutta kun taistelussa lentää kranaattia, ohjusta yms. sinne tänne, niin järjestelmä joutuu koetukselle ja laukoo kaikki torjuntaohjukset alta aikayksikön jos se reagoi jokaiseen kohtitulevaan uhkaan....???

Tietääkö kukaan käyttävätkö Arena ja Shtora infrapunakeilausta vai mitä ohjuksen havaitsemiseen??? Maalaisjärjellä ajateltuna nämä venäläiset ei täysin suojaa 1-suuntaiseen lasersädeohjaukseen perustuvia ohjusjärjestelmiä vastaan (Kornet-E, Lahat) kun ohjuksen vastaanotin on perässä.
Niillä voi olla vaikutusta jos lasersäde tyssää savuheitteeseen, mutta vaikka maali peittyy niiin ohjus jatkaa savun läpi...

Nämä venäläiset eivät liene kovin hyviä myöskään Spikea vastaan, joka voi käyttää korkeata lentorataa väistämään savut ym.(+ maksimoi panssarinläpäisyvaikutuksen viistopanssariin) Lisäksi Spikessahan ampuja voi muuttaa kohdetta (lentorataa) lennon aikana.

1) Systeemi torjuu ylilentävät esineet. Tämä siksi, että TOW2B on tälläinen ja muutama muukin lentää metrin pari kohteen yllä.

2) Throphy ja muut eivät reagoi kaikkeen mahdolliseen, vaan torjuu ainoastaan itseään kohti tulevat (ja yli lentävät) ja nekin vain erittäin lähellä. Jos vihollinen ampuu tarpeeksi ammuksia, niin sitten ampuu, muuten se tuhoaisi niillä tämän ensimmäisen vaunun ja jatkaisivat lopuilla seuraavaan.

3) Arena käyttää millimetriaaltotutkaa ja Shtora perustuu vissiin laservaroittimeen. Arena tuhoaa ohjuksen ilmassa, jos se tulee sen suojaamalle sektorille, mutta Shtora ei tosiaankaan taida voida paljoa noita ohjuksia vastaan, joskin se toimii paremmin kuin vaikkapa vanhan mallin Hellfire, jonka lasersäde joutuu menemään savun läpi ja sitten vielä heijastua takaisin ohjuksen sensoriin.

4) Spikellä pitäisi toki olla aika hyvät mahkut noita vastaan, jos Arenan suojaama sektori ei ylety paljoa yli sen oletetut 35-45 astetta maantasosta.

 

[OldSkool]

Katsoin Teräsmiehen vinkkiä "BAE's GCV weighs 53 tons" (joka juttu on Uutisia Yhdysvalloista-foorumilla, http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=33&page=6) ja satuin törmäämään kertomukseen http://www.dodbuzz.com/2009/04/09/fcs-and-the-sherman-dilemma/ jossa pähkäillään taisteluvaunujen suunnittelukompromisseja, ja että niissä ei ole aina onnistuttu.

FCS And The Sherman Dilemma
By Greg Grant Thursday, April 9th, 2009 1:48 pm
Beware the “Sherman dilemma,” military historian and RAND analyst David Johnson warned the Army’s FCS program. In World War II, the U.S. War Department said tanks must not exceed 30 tons, because any heavier and it would be too hard to ship them to Europe and they would be too heavy to cross the Army’s pontoon bridges. The result was the U.S. Army went to war with the M4 Sherman, a tank “clearly outclassed by the German heavy armor and antitank weapons it confronted… and, U.S. soldiers paid a heavier price than they should have,” Johnson writes in a study he did for the Army on the history of medium armored forces.

The Army’s FCS program ran into its own “Sherman dilemma.” The service originally wanted a new class of armored vehicles transportable by C-130, so they could be rapidly flown to crisis zones, which meant they couldn’t weigh much more than 20 tons. That C-130 requirement became FCS’s “pontoon bridge,” Johnson told me. The weight constraints severely limited the amount of heavy steel armor the vehicles could be designed to carry, in addition to the engine, weapons and running gear. But FCS designers didn’t adequately account for what the vehicle was supposed to do once it reached the battlefield.

The fighting in Iraq and Afghanistan has revealed the vulnerability of lightly armored vehicles to simple and often crude, yet readily available and highly lethal weapons such as the IED and RPG. In response, FCS builders added more armor and the vehicle’s weight climbed, but the original design constraints limited how much they could add.

It was the lightweight FCS vehicle’s vulnerability to anti-armor weapons that compelled Defense Secretary Robert Gates to cut the bulk of the program this week. “The program that was designed nine years ago had not really adequately integrated the lessons learned in Afghanistan and Iraq,” Gates told reporters this week, particularly, “the vulnerability of lighter armor to Explosively Formed Penetrators and IEDs.” FCS also failed to account for “operational realities,” including the value of heavy armor in low-intensity fights where lethality is very high because of readily available anti-armor weaponry.

FCS vehicles had a flat bottom, a design flaw that proved lethal to Humvees in Iraq hit by IEDs because it creates a gas trap that focuses the blast, said Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff Gen. James Cartwright. As FCS designers kept adding armor it became questionable whether the vehicle’s axles and transmission could handle more weight. In the end, the Army was trying to cram the mobility of an 18-ton wheeled Stryker and the survivability of a 70-ton Abrams tank into the same vehicle, and it just wasn’t going to happen, Cartwright said.

“At the low end, you’re trying to be offensive and move through an area very quickly through any kind of terrain. At the very high end, you’re moving slowly, you’re probing, you’re accepting the fact that you’re going to take on heavy fire and that you’re going to have to withstand it… a single vehicle to do this is really questionable,” Cartwright said.

Pentagon sources told me that once the FCS program’s progress on developing an active protection system — a complex defensive suite designed to shoot down incoming projectiles — ran into technological roadblocks, the FCS vehicles were doomed. The Army has long said active protection would give the FCS vehicles survivability approaching that of the 70-ton Abrams main battle tank. Former FCS program manager Army Maj. Gen. Charles Cartwright once said active protection would be one of the program’s early “spin outs” to the current battle fleet.

But the FCS active protection system has suffered serious technological challenges, as GAO auditors recently discovered. The whole effort has been classified and active protection was dropped from the list of potential FCS spin outs. Sources told me the FCS program could not successfully pull off a mobile firing test of the system. So then it came back to the issue of how much armor they could hang on the vehicles, and at less than 30 tons they just did not have enough.

The Army thought they could substitute information for heavy armor. That technology would pierce the fog of war and they could see the enemy clearly on the battlefield. That was a fantasy. Retired Army Gen. Bob Scales once told me that the FCS “bubble of information as protection” idea worked when you’re talking about a wide open battlefield. But once you get into close combat in urban areas, where engagement ranges are often measured in a few feet, the whole concept breaks down. As Gates told reporters, he was troubled by the “reliance on the situational awareness… traded off against armor” given the battlefield experiences from Iraq and Afghanistan.

“When you’re inside a real city, where you can’t see the guy with the RPG who’s hiding in an interior room, and there are 20 of them out there hiding with RPGs, you have real problems if you can’t survive RPGs,” Johnson told me. “You must have sufficient armor protection to at least stop RPGs.” The FCS vehicles did not. Nor were they protected through design against IEDs. To survive on future battlefields, combat vehicles, at a minimum, must be protected against the most common threats.

 

[Heikkilä]

Tietääkö kukaan käyttävätkö Arena ja Shtora infrapunakeilausta vai mitä ohjuksen havaitsemiseen??? Maalaisjärjellä ajateltuna nämä venäläiset ei täysin suojaa 1-suuntaiseen lasersädeohjaukseen perustuvia ohjusjärjestelmiä vastaan (Kornet-E, Lahat) kun ohjuksen vastaanotin on perässä.
Niillä voi olla vaikutusta jos lasersäde tyssää savuheitteeseen, mutta vaikka maali peittyy niiin ohjus jatkaa savun läpi...

Shtorassa on vain laservaroitin, Arenassa on millimetriaallonpituuden tutka.

Shtora häiritsee ohjuksia pääasiassa niillä voimakkailla (1,2 kW) OTShU-1-7 infrapunalähettimillä tykin kahta puolta. Niiden keila on 20 astetta leveä ja 4 astetta korkea, ja lähettimen aallonpituusalue on 0.7 µm ... 2.7 µm, ja lähetys on pulssitettu jotta se häiritsisi sekä kehittyneempiä infrapunaan perustuvia lankaohjuksia (Tow 2, Milan 3, HOT) että yksinkertaisempia järjestelmiä (PstOhj 82). Kapeasta keilasta johtuen torni on suunnattava jokseenkin tarkasti ohjuksen ampumalaitetta kohti, ja se ei häiritse tuon keilan ulkopuolella mitään. Tähän on syynsäkin, koska sähkönkulutus olisi 18-kertainen jos sillä haettaisiin 360 asteen suojausta ja siitä tulisi ongelma.

Suojasavut ovat Shtorassa lähinnä sitä varten, että niillä saadaan vaunu kätkettyä päivätähtäintä ja lämpötähtäintä käyttäviltä ohjusampumalaitteilta (3D17 savuheite suojaa 0.4 µm ... 14 µm kaistalla eli näkyvästä sinisestä infrapunaan ja koko lämpötähtäimen aallonpituusalueen yli). Puoliautomaattisen ohjuksen ampuminen liikkuvaan maaliin tulee vaikeaksi tai mahdottomaksi kun sitä maalin tarkkaa paikkaa savupilven sisällä ei tiedetä ja puoliautomaattisissa 2. sukupolven systeemeissä ohjus lentää tyhmänä tähtäyslinjaa pitkin. Tämä puree myös niihin säteenseurantaan perustuviin langattomiin malleihin, joissa ampujan täytyy seurata maalin liikettä tähtäimen hiusristikolla. Shtoran suojasavuheitteet häiritsevät ampujaa, ei ohjusta.

Täysin automaattinen 3. sukupolven 'ammu ja unohda' ohjus voi myös harhautua niistä suojasavuista jos sen hakupää käyttää niitä aallonpituuksia jotka tuo suojasavu peittää. Ongelmaksi voi tulla IR-suojasavun kohtuullisen hidas muodstuminen ja nopea häviäminen. Savuverhon muodostuminen kestää 3 sek ja se häviää 20 sek kuluttua. Sen laukaisun pitää siis tapahtua juuri oikeaan aikaan.

Arena puolestaan ei 'häiritse' ohjuksia vaan yrittää aktiivisesti tuhota ne ampumalla yläviistöön viuhkamiinan tapaisen paketin, joka räjähtää ohjuksen lentoradan yläpuolella. Senkään kannalta ei ole mitään etua siitä, että säteenseurantaan perustuvan ohjuksen laserilmaisin on ohjuksen perässä. Päinvastoin, säteenseurantaan perustuvassa ohjuksessa on pakko osoittaa maalina olevaa vaunua voimakkaalla laserilla koko ohjuksen lennon ajan, mikä paljastaa ampumisen varmasti sekä Shtoralle että Arenalle. Lankaohjattu pst-ohjus voidaan puolestaan ampua siten, että mitään säteilyä ei tarvitse lähettää maaliin päin, ja jos langan sijasta käytetään kuitua ja ohjuksen nokassa on kamera niin järjestelmää on vaikea häiritä.

 

[baikal]

Eli tuo Shtoran häirintäsysteemi käytännössä toimii vaunun kulkusuuntaan päin, tykkitornin asento ratkaisee? Sivulta tai edes viistosta ammuttua ohjusta se ei kykene tornia kääntämättä häiritsemään?

Eikös joku savutussysteemi peitä myös kameravarusteisen ohjuksen hakupään "näön"....ja oliko siinäkin ongelma se, että savutus pitää tapahtua just eikä melkein oikeaan aikaan? Jossain videossa näytettiin kuinka pst-ohjus (spike)? hyökkäsi ylhäältä ja savutus onnistui kyllä hyvin, mutta siihen jäi harvempi "savu" juuri vaunun yläpuolelle...eli jos oikein ymmärsin, niin siinä on joku sellainen ongelma, että vaunun saatua vainun ohjuslaukaisusta se ei voi pysähtyä ja liikkeen vuoksi yläpuolella ei tahdo savu "pysyä mukana"? Ymmärsinkö oikein tuon opetuksen?

 

[SJ]

Eli tuo Shtoran häirintäsysteemi käytännössä toimii vaunun kulkusuuntaan päin, tykkitornin asento ratkaisee? Sivulta tai edes viistosta ammuttua ohjusta se ei kykene tornia kääntämättä häiritsemään?

Eikös joku savutussysteemi peitä myös kameravarusteisen ohjuksen hakupään "näön"....ja oliko siinäkin ongelma se, että savutus pitää tapahtua just eikä melkein oikeaan aikaan? Jossain videossa näytettiin kuinka pst-ohjus (spike)? hyökkäsi ylhäältä ja savutus onnistui kyllä hyvin, mutta siihen jäi harvempi "savu" juuri vaunun yläpuolelle...eli jos oikein ymmärsin, niin siinä on joku sellainen ongelma, että vaunun saatua vainun ohjuslaukaisusta se ei voi pysähtyä ja liikkeen vuoksi yläpuolella ei tahdo savu "pysyä mukana"? Ymmärsinkö oikein tuon opetuksen?

Siis kaikissa savutus laitteissa mitä minä tiedän on tiettyjä ongelmia ajoneuvon liikkumisen kanssa. Sthora ampuu tankin ja lasersäteen välille savua ja yleensäkin kaikissa tankeissa olevat savukranaatit sitten ampuvat savukranaatit tiettyyn muodostelmaan vaunun ympärille (osa näistä laukeaa ilmassa levittäen fosfori nokareita ympäristöön). Kummassakin tapauksessa minun tietääkseni tankin pitäisi pysähtyä vähintään paikalleen, jotta ei aja ulos pilvestä. Suositus taitaa olla, että kranaattien empumisen jälkeen laitetaan pakkia niin kovaa kuin tankki peruuttaa. Sitten on vielä se vanha moottorilla tapahtuva savutus, eli polttoainetta ruiskutetaan johonkin moottorin osaan, jossa se muodostaa sankkaa savua, tällä on käsittääkseni tarkoitus tuottaa savua perässä tulevien joukkojen suojaksi.

Miten tämä vaikuttaa Spike ohjuksen on se, että savu saattaa toki haitata tähystystä, mutta jos savupilvi ei ole kylliksi korkea, niin ohjus löytää kyllä jonkin maalin.

 

[Heikkilä]

Eli tuo Shtoran häirintäsysteemi käytännössä toimii vaunun kulkusuuntaan päin, tykkitornin asento ratkaisee? Sivulta tai edes viistosta ammuttua ohjusta se ei kykene tornia kääntämättä häiritsemään?

Se toimii vain siihen suuntaan mihin tykki osoittaa. Ne häirintälähettimet ovat tässä liitteen kuvassa punaisena näkyvät lyhdyt tykin kahta puolta. Torni voi toki osoittaa muualle kuin vaunun menosuuntaan, yleensä sitä suunnataan sinne missä uhkan oletetaan olevan isoin. Pst-ohjukset puolestaan pyritään usein ampumaan sivusta-asemista eli ohjuksen häirintä edellyttää sitä että ohjus tai sen lähtöpamaus ja siihen liittyvä pölähdys havaitaan ja torni suunnataan sinne. Lankaohjukset tietysti ovat verraten hitaita (290 - 150 m/s) ja ampumaetäisyydet yleensä enemmän kuin muiden pst-aseiden kantama, joten tuollaiset yli viiden sekunnin lentoajat eivät ole mitenkään tavattomia. Sen tornin siis ehtii kääntää tulevaa ohjusta kohti jos varoitus tulee ajoissa tai jos samasta paikasta ammutaan useampi ohjus.

Eikös joku savutussysteemi peitä myös kameravarusteisen ohjuksen hakupään "näön"....ja oliko siinäkin ongelma se, että savutus pitää tapahtua just eikä melkein oikeaan aikaan? Jossain videossa näytettiin kuinka pst-ohjus (spike)? hyökkäsi ylhäältä ja savutus onnistui kyllä hyvin, mutta siihen jäi harvempi "savu" juuri vaunun yläpuolelle...eli jos oikein ymmärsin, niin siinä on joku sellainen ongelma, että vaunun saatua vainun ohjuslaukaisusta se ei voi pysähtyä ja liikkeen vuoksi yläpuolella ei tahdo savu "pysyä mukana"? Ymmärsinkö oikein tuon opetuksen?

Eihän se savu muodosta parhaimmillaankaan mitään vaunun täysin sivuilta ja ylhäältä peittävää palloa. Shtoran savuverho on noin 15 metriä korkea ja muodostuu noin 50 metrin päähän vaunusta eli korkealla lentoradalla tuleva ohjus voi nousta savun yläpuolelle ja korjata lentoradan loppuvaiheessa kohdalleen savusta huolimatta. Savuheitteillä aikaansaatu savuverho ei tietenkään seuraa vaunua vaan lähtee tuulen voimakkuudesta riippuen joko hajaantumaan paikallaan tai leviämään tuulen suuntaan.

 

[Heikkilä]

Siis kaikissa savutus laitteissa mitä minä tiedän on tiettyjä ongelmia ajoneuvon liikkumisen kanssa. Sthora ampuu tankin ja lasersäteen välille savua ja yleensäkin kaikissa tankeissa olevat savukranaatit sitten ampuvat savukranaatit tiettyyn muodostelmaan vaunun ympärille (osa näistä laukeaa ilmassa levittäen fosfori nokareita ympäristöön). Kummassakin tapauksessa minun tietääkseni tankin pitäisi pysähtyä vähintään paikalleen, jotta ei aja ulos pilvestä. Suositus taitaa olla, että kranaattien empumisen jälkeen laitetaan pakkia niin kovaa kuin tankki peruuttaa. Sitten on vielä se vanha moottorilla tapahtuva savutus, eli polttoainetta ruiskutetaan johonkin moottorin osaan, jossa se muodostaa sankkaa savua, tällä on käsittääkseni tarkoitus tuottaa savua perässä tulevien joukkojen suojaksi.

Venäläiset 'tavalliset' panssarivaunun savuheitteet eivät itse asiassa leviä vaunun ympärille vaan varsin kauas vaunun eteen (noin 250 metriä tornin etupuolelle 50 m leveänä verhona BMP-2:ssa). Niitä ei varsinaisesti käytetä omasuojana vaan ne on tarkoitus ampua vastustajan jalkaväen asemiin tai välittömästi niiden eteen suojaamaan hyökkäyksen viimeinen vaihe. Niihin laukaisuputkiin käy toki 82-millinen kevyen heittimen sirpalekranaatti ja venäläiset ilmeisesti ovat käyttäneet niitä savujen sijasta eräänlaisen keskityksen ampumiseksi puolustajan niskaan.

Omasuojaksi oli sitten se polttoainesavutus, jossa tosin on se ongelma että savutuksen aikana moottoria ei saa sammuttaa tai päästää liian alhaisille kierroksille. Siis ensin pakki päälle ja peruutuksen aikana se pa-savutus, jolloin vaunu häviää tekemäänsä savupilveen. Toinen vaihtoehto, tilan salliessa, on savuttaa eteenpäin ajettaessa ja tehdä U-käännös, jolloin vaunu jää jättämänsä savuvanan taakse.

Shtoran savuheitteet ovat käyttötavaltaan siis lähempänä sitä polttoainesavutusta, tosin sillä erolla että se verho on kattavampi ja suojaa myös lämpökameralta, eikä sen käyttö rajoita vaunun liikettä. Ohjuksen ampumalaitteen 'piikiltä' pois siirtymiseen ei tietysti tarvitse ajaa mitään satoja metrejä, eli siellä savuverhon sisällä mahtuu sen verran liikkumaan jos on tarvis. Se peruuttaminen taitaa useimmin liittyä siihen, että savutuksen lisäksi halutaan poistua tulialueelta ja aloittaa omat vastatoimet, kuten jääkärien jalkauttaminen jossakin sopivassa paikassa.

 

[SJ]

Shtora häiritsee ohjuksia pääasiassa niillä voimakkailla (1,2 kW) OTShU-1-7 infrapunalähettimillä tykin kahta puolta. Niiden keila on 20 astetta leveä ja 4 astetta korkea, ja lähettimen aallonpituusalue on 0.7 µm ... 2.7 µm, ja lähetys on pulssitettu jotta se häiritsisi sekä kehittyneempiä infrapunaan perustuvia lankaohjuksia (Tow 2, Milan 3, HOT) että yksinkertaisempia järjestelmiä (PstOhj 82). Kapeasta keilasta johtuen torni on suunnattava jokseenkin tarkasti ohjuksen ampumalaitetta kohti, ja se ei häiritse tuon keilan ulkopuolella mitään. Tähän on syynsäkin, koska sähkönkulutus olisi 18-kertainen jos sillä haettaisiin 360 asteen suojausta ja siitä tulisi ongelma.

Se on tuon häirintälaitteen keila noin kapea myös siksi, että kukaan ei keksi rakentaa IP-hakuista PST-ohjusta.

 

[baikal]

Miten vaunussa havaitaan ohjuslaukaus? Oletetaas, että luukut on kiinni ja miehistö visusti hytissä. Onko vaunuissa jotkut sensorit, jotka ilmoittavat ja tunnistavatko nämä mahdolliset sensorit ohjuslaukauksen kilon tnt-paukun pamauksesta?

Miten savutus tepsii NLAW-ohjukseen? Mikä heräte pistää laukauksen paukkumaan katon päällä, onko se kuva vai magneettiheräte vai peräti joku yhdistelmä parista kolmesta asiasta?

 

[SJ]

Miten vaunussa havaitaan ohjuslaukaus? Oletetaas, että luukut on kiinni ja miehistö visusti hytissä. Onko vaunuissa jotkut sensorit, jotka ilmoittavat ja tunnistavatko nämä mahdolliset sensorit ohjuslaukauksen kilon tnt-paukun pamauksesta?

Miten savutus tepsii NLAW-ohjukseen? Mikä heräte pistää laukauksen paukkumaan katon päällä, onko se kuva vai magneettiheräte vai peräti joku yhdistelmä parista kolmesta asiasta?

Ohjus tms. laukaukset havaitaan Mk. 1. "Eyeball" -sensorilla ja mahdollisesti vaunun yö- ja IP- tähtäimillä, mikäli ne sattuvat osoittamaan oikeaan suuntaan. Oikeastaan mitään niitä armeijan koulutuksessa pelotteena käytettäviä vempeleitä ei ole olemassakaan.

NLAW taas toimii magneetti havainnointiin ja ilmeisesti siinä on jokin sensori, joka tunnustelee laserilla edessäolevien esineiden kokoa ja siten tunnistaa tankin muista jutuista. Siellä saattaa olla myös jokin IP tunnistukseen perustuva juttu. Eli ammus tunnistaa magneettikentän ja sitten siinä on jokin sensori, joka on "hyvin samanlainen, kuin Bonus ammuksessa oleva sensori". Savutus siis häiritsee lähinnä ampujaa.

 

[Hejsan]

Löysin ne kuvat BMP-2M : njet Leijona-vaunujen sisuksia.

 

[Heikkilä]

Miten vaunussa havaitaan ohjuslaukaus? Oletetaas, että luukut on kiinni ja miehistö visusti hytissä. Onko vaunuissa jotkut sensorit, jotka ilmoittavat ja tunnistavatko nämä mahdolliset sensorit ohjuslaukauksen kilon tnt-paukun pamauksesta?

Miten savutus tepsii NLAW-ohjukseen? Mikä heräte pistää laukauksen paukkumaan katon päällä, onko se kuva vai magneettiheräte vai peräti joku yhdistelmä parista kolmesta asiasta?

Kyllä se laukaus pitää silmällä nähdä, kuten SJ kirjoitti. Tosin se on aika iso paukku tuollaisessa kevyessäkin ohjuksessa - tässä PstOhj 82.

Oikeastaan ainoa tapaus, jossa vaunun automatiikka pystyy varoittamaan on säteenseurantaan perustuva langaton puoliautomaattinen ohjus, kuten venäläinen 9M133 Kornet. Sen ohjailu perustuu ampumalaitteesta maaliin suunnattuun lasersäteeseen, ja siitä tulee esim. puheena olleessa Shtora-1 -järjestelmässä ilmoitus vaunun johtajalle (tieto ohjuksen suunnasta) ja johtaja voi napin painalluksella suunnata tornin sitä kohti ja/tai laukaista suojasavut. Lankaohjattu ohjus pitää havaita miehistön aktiivisella tähystämisellä, missä tosin auttaa se että vaunut harvemmin toimivat yksin ja niillä aukeilla, missä pst-ohjusta voi kunnolla käyttää on sitten muillakin joukkueen/komppanian vaunuilla mahdollisuus nähdä se ohjus. Ne vaunut, jotka eivät itse ole maalina vaan katsovat sitä ohjusta viistosti sivulta voivat todennäköisemmin nähdä sen ohjuksen ja ennenkaikkea sen perästä purkautuvat rakettimoottorin lieskat. Mitenkään satavarmaa se ei tosiaan ole, varsinkaan ensimmäisen väijytyksessä ammutun ohjuksen kohdalla.

Allaolevan linkin videosta saa vähän osviittaa siitä, miltä tuollaisen lankaohjatun pst-ohjuksen laukaisu ja lentävän ohjus näyttävät:

NLAW ei sinänsä ota ohjauskomentoja ampumalaitteelta tavallisen ohjuksen tapaan vaan lentää ennakkoon asetettua rataa. Jos ampuja näki maalin ennen laukaisua ja laukaisuhetkellä niin sen jälkeen savuttaminen ei enää auta paljoa. Siihen maalin yli lentävän ohjuksen sensoriin, joka määrittää ontelopanoksen laukaisuhetken ei varmaan savutus myöskään paljoa mahda, savuhan tulee ampujan ja maalin väliin ja tuon pitää vain pystyä havaitsemaan milloin se on maalin päällä - siinä vaiheessa ollaan jo tultu savuverhojen läpi ja NLAWissa tosiaan on optisen ilmaisimen lisäksi magneettiheräte, jota ei savuilla häiritä.

 

[SJ]

Oikeastaan ainoa tapaus, jossa vaunun automatiikka pystyy varoittamaan on säteenseurantaan perustuva langaton puoliautomaattinen ohjus, kuten venäläinen 9M133 Kornet.

Ja noissakin voidaan homma tehdä vaikeaksi, kun ammutaan ohjus hieman maalin yli ja vasta lentoradan lopulla ohjataan ohjus kohteeseen.

Mitä taas tulee tuohon videoon, niin tässä ehkä hieman parempi video, jossa näkyy hieman sitä, miten ohjus ohjautuu maaliin.

Tuossa näkyy se ohjuksen perseessä oleva IP-säteilijä, jonka perusteella ohjauslaite ohjaa ohjuksen maaliin.

 

[Second]

Shtoran suojasavuheitteet häiritsevät ampujaa, ei ohjusta.

Häiritsee molempia. Koska ohjausyksikkö ei saa ohjuksen paikkatietoa koska ohjuksesta tuleva IP-pulssi ei näy. Ja täten ohjus riistäytyy "käsistä". En tiedä miten ohjukset tässä tapauksessa toimii, mallikohtaistahan se kaiketi on, mutta luulen että pääsääntöisesti eivät liidä enää suoraan vaan lähtevät kaartamaan johonkin suuntaan.

Tuota Sthoran häirintää kokeiltiin joskus Venäläisten toimesta Kornettia vastaan ja tulokset olivat masentavia. Se ei tainnut aiheuttaa ensimmäisenkään ohjuksen ohi menoa vaan kaikki ohjukset löysivät maaliinsa (useita ammuttiin). Joitakin Spigotin kaltaisia vanhempia vastaan teho oli vissiin kuitenkin kohtuullinen. Jos muistan oikein, vuosia siitä on kun tuon jutun luin. Siinä oli muutakin mielenkiintoista PST-juttua, esim tuo venäläinen RPG-29 sinko oli erittäin tehokas tapaus, se ammutaan vain 105mm putkesta, mutta vimpan päälle suunnitellun tripla-ontelon vuoksi tehoa oli ilmeisesti melkein Kornet-ohjuksen verran (caliberi 152mm). Noitakin olisi voinut ajatella Apilasten korvaajiksi... Toki 10 vuoden päästä noidenkin kyky tuhota tst-vaunuja edestä päin ei enää välttämättä ole kovinkaan hyvä.

 

[Heikkilä]

Shtoran suojasavuheitteet häiritsevät ampujaa, ei ohjusta.

Häiritsee molempia. Koska ohjausyksikkö ei saa ohjuksen paikkatietoa koska ohjuksesta tuleva IP-pulssi ei näy. Ja täten ohjus riistäytyy "käsistä". En tiedä miten ohjukset tässä tapauksessa toimii, mallikohtaistahan se kaiketi on, mutta luulen että pääsääntöisesti eivät liidä enää suoraan vaan lähtevät kaartamaan johonkin suuntaan.

Tuota Sthoran häirintää kokeiltiin joskus Venäläisten toimesta Kornettia vastaan ja tulokset olivat masentavia. Se ei tainnut aiheuttaa ensimmäisenkään ohjuksen ohi menoa vaan kaikki ohjukset löysivät maaliinsa (useita ammuttiin). Joitakin Spigotin kaltaisia vanhempia vastaan teho oli vissiin kuitenkin kohtuullinen.

Spigot eli 9M111 Fagot eli PstOhj 82 menee sekaisin Shtorasta nimenomaan niiden häirintälähettimien takia ja siihen ei savuheitteitä tarvita. Ne savuheitteet ja niiden laukaisua helpottava laservaroitin on lisätty siihen järjestelmään juuri siksi, että Kornet ja vastaavat säteenseurantaan perustuvat ohjukset eivät ole alttiita infrapunalähettimille.

Mitä siihen tulee, että lankaohjattu pst-ohjus harhautuu lennettyään siihen savuverhoon niin miettisin kyllä hetkisen sitä etäisyyttä savuverhon ja maalin välillä ja sitä lentoaikaa tuolla välillä. Jos se Shtoran savuverho on 50 metrin etäisyydellä vaunusta ja ohjuksen lentonopeus on vaikka 180 m/s tuossa vaiheessa, niin se ohjus lentää ilman ohjauskomentoja 0.3 sekuntia. Kuinka paljon se ehtii harhautua lentoradaltaan tuossa ajassa? PstOhj 82 tekee ulkomuistista 3 tynnyriliikkeen kierrosta sekunnissa (se kiertyy akselinsa ympäri lentäessään ja piirtää sellaista 80 cm halkaisijan 'tynnyriä' mennessään) eli se ehtii tehdä yhden tuollaisen pyörähdyksen tuolla matkalla. Ei se siinä ajassa sitten harhaudukaan kuin tuollaisen pyörähdyksen halkaisijan verran.

Sen savutuksen perusajatus on edelleen se, että savuverho peittää maalin ohjuksen ampujalta hyvän aikaa ennenkuin ohjus on sen savuverhon sisällä, ja sinä aikana ampuja ei voi pitää maalia 'piikillä' koska sitä ei nähdä sen paremmin päivätähtäimellä kuin lämpötähtäimellä. Ohjus menee edelleen sinne minne ampumalaitteen hiusristikko osoittaa, paitsi ne viimeiset sekunnin kymmenykset, jolloin se lentää 'vapaasti'. Jotta edes hitaasti liikkuva lankaohjattu ohjus saataisiin harhautumaan kun savua menee sen ja ampumalaitteen väliin, tarvittaisiin paljon isompi savuverho paljon kauemmas maalista. Sellaista on taas käytännössä kovin vaikea tehdä riittävän nopeasti.

 

[Second]

Shtoran suojasavuheitteet häiritsevät ampujaa, ei ohjusta.

Häiritsee molempia. Koska ohjausyksikkö ei saa ohjuksen paikkatietoa koska ohjuksesta tuleva IP-pulssi ei näy. Ja täten ohjus riistäytyy "käsistä". En tiedä miten ohjukset tässä tapauksessa toimii, mallikohtaistahan se kaiketi on, mutta luulen että pääsääntöisesti eivät liidä enää suoraan vaan lähtevät kaartamaan johonkin suuntaan.

Tuota Sthoran häirintää kokeiltiin joskus Venäläisten toimesta Kornettia vastaan ja tulokset olivat masentavia. Se ei tainnut aiheuttaa ensimmäisenkään ohjuksen ohi menoa vaan kaikki ohjukset löysivät maaliinsa (useita ammuttiin). Joitakin Spigotin kaltaisia vanhempia vastaan teho oli vissiin kuitenkin kohtuullinen.

Spigot eli 9M111 Fagot eli PstOhj 82 menee sekaisin Shtorasta nimenomaan niiden häirintälähettimien takia ja siihen ei savuheitteitä tarvita. Ne savuheitteet ja niiden laukaisua helpottava laservaroitin on lisätty siihen järjestelmään juuri siksi, että Kornet ja vastaavat säteenseurantaan perustuvat ohjukset eivät ole alttiita infrapunalähettimille.

Mitä siihen tulee, että lankaohjattu pst-ohjus harhautuu lennettyään siihen savuverhoon niin miettisin kyllä hetkisen sitä etäisyyttä savuverhon ja maalin välillä ja sitä lentoaikaa tuolla välillä. Jos se Shtoran savuverho on 50 metrin etäisyydellä vaunusta ja ohjuksen lentonopeus on vaikka 180 m/s tuossa vaiheessa, niin se ohjus lentää ilman ohjauskomentoja 0.3 sekuntia. Kuinka paljon se ehtii harhautua lentoradaltaan tuossa ajassa? PstOhj 82 tekee ulkomuistista 3 tynnyriliikkeen kierrosta sekunnissa (se kiertyy akselinsa ympäri lentäessään ja piirtää sellaista 80 cm halkaisijan 'tynnyriä' mennessään) eli se ehtii tehdä yhden tuollaisen pyörähdyksen tuolla matkalla. Ei se siinä ajassa sitten harhaudukaan kuin tuollaisen pyörähdyksen halkaisijan verran.

Näin teoriassa mutta esim TOW-2 laukaisuja ja lentoratoja katsoessa tulee selväksi että ohjus tempoilee pitkin matkaa ja etenkin alkumatkasta aika paljon (alkumatka =useita satoja metrejä). Esim TOW ei kierrä lentorataansa vaan suunta muuttuu enemmän tai vähemmän kaaottisen oloisesti, sitä en muista pitäisikö sen ohjekirjan mukaan kiertää tähtäys linjaa ympäri lennon aikana mutta tuo vaikuttaisi videomateriaalin perusteella olevan paikkansa pitämätön tieto. Lisätään sitten vaikka puuskittaista sivutuulta niin suunnan muutokset ja korjauksen tarpeet lentoradassa voivat olla melkoisen radikaaleja. Lisätään vielä liikkuvan vaunun tuoma jatkuva korjauksen tarve lentoradassa. Ohjus ryhtyy korjaamaan voimakkaasti lentorataansa näiden edellä mainittujen asioiden vuoksi ja sitten sen IP-pulssi häviää. Mitä tapahtuu? Minä en tiedä vakauttaako ne itseään tuossa tilanteessa vai lähtevästko voimakkaaseen kaartoon johonkin suuntaan, vaiko kenties jatkavat vanhalla lentoradalla. mutta luulen että ohi menemisen mahdollisuudet on ihan konkreettiset ja ohjus ei harhaudu vain sitä 80-100 senttimetriä 50 metrin matkalla vaan enemmän, paljon enemmän. Vaikka ampuja kykenisi pitämäänkin ristikon keskellä vaunua sen katveessa ollessaan.

Vielä kun tiedetään että -82 on tosiaan aika teorian vastainen ohjus. Mitäs ne venäläiset aikanaan ammunnoissa laskivat että jopa 10-20% ylipäätään lensi kohteeseen silloin joskus 70-luvulla tai jotakin. Ohjusta modattiin ja osumaprosentteja saatiin hiottua hieman ylös päin. Eli paljon voi mennä vikaan sellaista mikä vähentää osumatodennäköisyyksiä vaikka periaatteessa tekniikan pitäisi toimia tavalla X. Kuten ohjukset ylipäätään.

 

[Heikkilä]

Näin teoriassa mutta esim TOW-2 laukaisuja ja lentoratoja katsoessa tulee selväksi että ohjus tempoilee pitkin matkaa ja etenkin alkumatkasta aika paljon (alkumatka =useita satoja metrejä). Esim TOW ei kierrä lentorataansa vaan suunta muuttuu enemmän tai vähemmän kaaottisen oloisesti, sitä en muista pitäisikö sen ohjekirjan mukaan kiertää tähtäys linjaa ympäri lennon aikana mutta tuo vaikuttaisi videomateriaalin perusteella olevan paikkansa pitämätön tieto. Lisätään sitten vaikka puuskittaista sivutuulta niin suunnan muutokset ja korjauksen tarpeet lentoradassa voivat olla melkoisen radikaaleja. Lisätään vielä liikkuvan vaunun tuoma jatkuva korjauksen tarve lentoradassa. Ohjus ryhtyy korjaamaan voimakkaasti lentorataansa näiden edellä mainittujen asioiden vuoksi ja sitten sen IP-pulssi häviää. Mitä tapahtuu? Minä en tiedä vakauttaako ne itseään tuossa tilanteessa vai lähtevästko voimakkaaseen kaartoon johonkin suuntaan, vaiko kenties jatkavat vanhalla lentoradalla. mutta luulen että ohi menemisen mahdollisuudet on ihan konkreettiset ja ohjus ei harhaudu vain sitä 80-100 senttimetriä 50 metrin matkalla vaan enemmän, paljon enemmän. Vaikka ampuja kykenisi pitämäänkin ristikon keskellä vaunua sen katveessa ollessaan.

Vielä kun tiedetään että -82 on tosiaan aika teorian vastainen ohjus. Mitäs ne venäläiset aikanaan ammunnoissa laskivat että jopa 10-20% ylipäätään lensi kohteeseen silloin joskus 70-luvulla tai jotakin. Ohjusta modattiin ja osumaprosentteja saatiin hiottua hieman ylös päin. Eli paljon voi mennä vikaan sellaista mikä vähentää osumatodennäköisyyksiä vaikka periaatteessa tekniikan pitäisi toimia tavalla X. Kuten ohjukset ylipäätään.

En ala tästä nyt riitelemään, sanonpahan vaan että ne kerrat kun minun nähteni on PstOhj82 tai PstOhj 82M harhautunut maalista niin se ei ole tapahtunut viimeisillä 50 metrillä vaan jotain on mennyt pieleen jo aikaisemmin. Kaikki tuo mitä kirjoitat on sellaista, mikä saisi sen ohjuksen eksymään jo lennon puolivälin tienoilla. Jos ampumaetäisyys on vaikka 2500 metriä ja ohjus pysyy kurssissaan ensimmäiset 2450 metriä niin ei se sitten enää paljoa harhaan mene niissä sekunnin kymmenyksissä mitä sillä on lentoaikaa jäljellä.