Panssarivaunut

[salama-anteri]

Eipä siitä tiedosta mahda olla suurempaa iloa. Onhan koulussakin kypsyysnäyte suoritettu niin se riittänee.

Alapa sitten riko ikkunoita, jos et halua seurata aloitetta siita etteenpain. Et ollut asiassa kovin vahvoilla, mutta kuitenkin aloit kuittailla?
En kylla tunnista termiasi "kypsyysnäyte"? Tuliko sillekin arvosana? Tassa Sandhurstiin paasevien seula, karkeasti:
Leadership
Intellect
***Maturity***

 

[kertakenttään]

Alapa sitten riko ikkunoita, jos et halua seurata aloitetta siita etteenpain. Et ollut asiassa kovin vahvoilla, mutta kuitenkin aloit kuittailla?
En kylla tunnista termiasi "kypsyysnäyte"? Tuliko sillekin arvosana? Tassa Sandhurstiin paasevien seula, karkeasti:
Leadership
Intellect
***Maturity***

Ei, hyväksytty/hylätty arvostelu.

 

[Patu]

Voitaisko mitenkään hoitaa tätä pippelinmittausta päivän pinkki -ketjussa ja puhutaan täällä panssarivaunuista.

 

[Huhta]

Kuukauden alussa Janesissa oli juttua, että KMW haluaisi vanhoja A4sia, jotta päivittää ne A7EU versioon ja liisaa ne tarvitisijoille 10 vuodeksi ml. koulutus ja huolto.

Ketäköhän nuo tarvitsijat ovat? Tsekkiläisiä sivuja tulee Googlesta esiin, mutta sinnekö? Vai kenties Baltiaan?

 

[kertakenttään]

Ketäköhän nuo tarvitsijat ovat? Tsekkiläisiä sivuja tulee Googlesta esiin, mutta sinnekö? Vai kenties Baltiaan?

Baltia ja itäblokin maat siinä mainittiin mahdollisiksi ostajiksi.

 

[Einomies1]

Tuo kaiketi todistaa vain että se on mahdollista. Kustannustehokkuudesta etenkään Suomen vaunujen osalta tuo ei vielä todista mitään.

Sakemannit on nuukia ja tarkkoja rahasta sekä tunnetusti tehokkaita. Tuskin vanhoja päiviteltäisiin jos se ei olisi heidän mielestään järkevää. Toki uuteen verrattuna on asia eri mutta kyllähän Puolakin päivittää A4 versioitaan. Onko siis suomessa kaikkein vanhimmat ja heikkokuntoisimmat versiot?

 

[Rannari]

Sakemannit on nuukia ja tarkkoja rahasta sekä tunnetusti tehokkaita. Tuskin vanhoja päiviteltäisiin jos se ei olisi heidän mielestään järkevää. Toki uuteen verrattuna on asia eri mutta kyllähän Puolakin päivittää A4 versioitaan. Onko siis suomessa kaikkein vanhimmat ja heikkokuntoisimmat versiot?

Jonkun persaukisen liisattavaksi hyväkuntoinen A4 ehkä kannattaa päivittää. Ja tuleehan siinä tuettua aseteoillisuuttakin samalla ettei kokonaan pääse hiipumaan.

Voihan tuo toki ollakin todiste kannattavuudesta ja kustannustehokkuudesta mutta voi myös olla olematta. Ne jotka tietävät Suomen vaunujen kunnon suhteessa muunmaalaisiin eivät välttämättä asiasta kerro.

 

[J0h1F]

Onko siis suomessa kaikkein vanhimmat ja heikkokuntoisimmat versiot?

Ei, vaan kroonisesti liian pieni puolustusbudjetti.
Sadan 2A4:mme täysi päivittäminen ja uusiminen sillä hinnalla (yli 8 miljoonaa/vaunu), millä Saksa tilasi KMW:n varastoista satakunta 2A4:stä päivitettyä 2A7:ää, maksaisi meillekin (olettaen että olemassaolevasta alustasta saa hiukan alennusta) jotain yli 700 miljoonaa. Sitä rahaa tarvitaan aika paljon muuallakin, paljon tärkeämmissäkin käyttökohteissa.

Jos meille tulisi joku 2 miljardin vuosittainen korotus puolustusbudjettiin (pääsisimme reiluun 2% BKT:stä silloin), niin silloin tuo uusiminen ja päivittäminen voisikin tulla ajankohtaiseksi.

 

[Einomies1]

Ei, vaan kroonisesti liian pieni puolustusbudjetti.
Sadan 2A4:mme täysi päivittäminen ja uusiminen sillä hinnalla (yli 8 miljoonaa/vaunu), millä Saksa tilasi KMW:n varastoista satakunta 2A4:stä päivitettyä 2A7:ää, maksaisi meillekin (olettaen että olemassaolevasta alustasta saa hiukan alennusta) jotain yli 700 miljoonaa. Sitä rahaa tarvitaan aika paljon muuallakin, paljon tärkeämmissäkin käyttökohteissa.

Jos meille tulisi joku 2 miljardin vuosittainen korotus puolustusbudjettiin (pääsisimme reiluun 2% BKT:stä silloin), niin silloin tuo uusiminen ja päivittäminen voisikin tulla ajankohtaiseksi.

Eihän päivittämisen tason tarvitse olla uusinta uutta. Bmp-2M modernisoitiin kotimaassa ja sen mainostetaan olevan hyvin lähellä alan uusimpia vaunuja teknisesti. Ainoa missä vaunu ei ole ajanmukainen on suoja. Minusta köyhän ei kannatakkaan ajatella aina "kaikki tai ei mitään"-periaatteella vaan ylläpitää kalusto sen tarpeen mukaisesti. Kai meilläkin voi olla 2 eri tason kalustoa? Koska mahdolliset taistelut käydään ilman rintamalinjoja voi tst-vaunusta olla paljonkin hyötyä maahanlaskua torjumassa, puolustuksen tukena viivyttämässä yms. Ensisijaisesti heikompia vaunuja ei kannata käyttää kohtaamistaistelussa vihollisen parasta panssarikalustoa vastaan tietenkään.

Puola uusi muistaakseni A4:N pimeänäkölaitteet ja lämpökamerat. Myöskään koko sadan settiä ei varmaan kannata päivittää mutta yksi vaihtoehto olisi moodata parhaassa kunnossa olevat vaunut (koska pääosalla käyttöä ei kai rauhanaikana ole?). Eikö esim.yhden panssaripataljoonan verran olisi mahdollista uusia pimeätoimintakyvyn ja perustekniikan sekä viestilaitteiden osalta? Jos rahaa vielä riittäisi, reaktiivilevyt sivuille ja ne ritilät RPG:n suojaksi perään. Leo 2 alustojahan suomessa riittää varaosiksi joten eiköhän niistä 40-50kpl toimivia saataisi?

 

[magitsu]

Älä turhaan ripustaudu kun pelin henki on selvä. Numeroita korjataaan tulevina vuosina alaspäin kautta linjan kun kalustoa vanhenee.
Tulee vähemmän joukkoja kalliilla uudella kalustolla. Ei ole näkyvissä entiseen tapaan alennusmyyntejä, ajatus rauhanosingoista on unohdettu kautta linjan.

 

[SJ]

Jos rahaa vielä riittäisi, reaktiivilevyt sivuille ja ne ritilät RPG:n suojaksi perään. Leo 2 alustojahan suomessa riittää varaosiksi joten eiköhän niistä 40-50kpl toimivia saataisi?

Pakko kysyä: Ampuisiko noita leoja kukaan ilman tandem kärkeä, eli olisiko noista reaktiiveista mitään hyötyä? Tai miksikäs ei, varmaan ne reaktiivit suojaisivat vihollisen kesseiltä, onhan niillä toki niitäkin, mutta jotenkin toivoisin enemmän hyötyä jos tankeihin olisi tarkoitus lisätä painoa.

 

[Huhta]

yksi vaihtoehto olisi moodata parhaassa kunnossa olevat vaunut (koska pääosalla käyttöä ei kai rauhanaikana ole?)

Kalustoa kierrätetään koulutuskäytön ja varastoinnin välillä. Ei ole mitään "paremmassa kunnossa olevia" sen enempää kuin Horneteissakaan.

Panssariprikaatissa on käytössä kerrallaan 20–30 Leopardia riippuen koulutettavien varusmiesten määrästä.

– Kalustoa kierrätetään, jotta se kuluu tasaisesti, kertoo Panssariprikaatin tiedottaja Ari Viitala.

https://maanpuolustus.net/threads/p...isää-leopard-panssarivaunuja.2988/post-102396

 

[Stagideus]

Leo 2A4:n kuntoa ja päivityskelpoisuutta on käsitelty tällä foorumilla ulkomuistista kymmeniä kertoja, kannattaa haulla etsiä jo ihan tästä ketjustakin. Halvalla ei missään tapauksessa pääse, eikä elinkaaren jatkamiseen ymmärtääkseni riittäisi pelkkä elektro-optiikan päivittäminen.

 

[Einomies1]

Pakko kysyä: Ampuisiko noita leoja kukaan ilman tandem kärkeä, eli olisiko noista reaktiiveista mitään hyötyä? Tai miksikäs ei, varmaan ne reaktiivit suojaisivat vihollisen kesseiltä, onhan niillä toki niitäkin, mutta jotenkin toivoisin enemmän hyötyä jos tankeihin olisi tarkoitus lisätä painoa.

En ole varma mutta onhan reaktiivipanssarointikin kehittynyt 1970-luvusta idässä ja lännessä. Onhan naapurikin kehittänyt Kontakt-5 HV ERAn, joka haittaa nuoliakin.

Vertaillen viimeisten vuosikymmenten konflikteja, olen melko varma että mahdollinen kahina tultaisiin käymään meilläkin osittain rakennetulla alueella ja siellä on tuettava myös jalkaväkeä jos kaupungeista halutaan pitää kiinni. Tässäkään ei ole minusta mitään erityisolosuhteita, eikä kukaan voi väittää että pystyisimme hallitsemaan tapahtumia itsellemme parhaimmissa paikoissa. Tässäkin mielessä lisäsuoja sinkoja vastaan olisi hyvä juttu.

Kalustoa kierrätetään koulutuskäytön ja varastoinnin välillä. Ei ole mitään "paremmassa kunnossa olevia" sen enempää kuin Horneteissakaan.

Sanoppa sitten miksi VT 3 varrelle laitettiin PV:n edustajan mukaan vanhimmasta päästä oleva ja loppuunajettu vaunu? Jos kaikki on yhtä lopussa niin miten niitä voidaan käyttää?

 

[J0h1F]

Sanoppa sitten miksi VT 3 varrelle laitettiin PV:n edustajan mukaan vanhimmasta päästä oleva ja loppuunajettu vaunu? Jos kaikki on yhtä lopussa niin miten niitä voidaan käyttää?

2A4:ia ostettiin aikanaan kahdessa erässä yhteensä 138 kappaletta, joista osa varaosiksi ja osa erikoisvaunuiksi, 100 ilmeisesti jäi taistelupanssarivaunukäyttöön. Eräs kadettiupseerikin sanoi, että tuosta VT3:n vieressä olevasta vaunusta ei ole kuin runko tuossa, sisukset on otettu varaosiksi.
Meillä on siis jonkin verran runkoja, joissa ei ole ollut osia Suomeen tulonsa jälkeen, eikä niitä saa käyttökuntoon ellei niitä uudisteta täysin. Sen sijaan ne alun perinkin käyttökuntoisiksi tarkoitetut ovat yhä suunnilleen yhtäläisesti käyttökuntoisia.

Leo 2A4:n kuntoa ja päivityskelpoisuutta on käsitelty tällä foorumilla ulkomuistista kymmeniä kertoja, kannattaa haulla etsiä jo ihan tästä ketjustakin. Halvalla ei missään tapauksessa pääse, eikä elinkaaren jatkamiseen ymmärtääkseni riittäisi pelkkä elektro-optiikan päivittäminen.

Aivan niin, ilmeisesti kaikki kuluneet osat moottorista, voimansiirrosta, telapyörästöstä jne. pitäisi myös vaihtaa, vaikka torni uusittaisiin täysin.
Vaunuille pitäisi ilmeisesti tehdä täyshuolto, purkaa osiin ja vaihtaa kaikki kuluneet osat uusiin. Kyllä sille hintaa kertyy.

 

[Juna112Porojetsiin]

Ei, vaan kroonisesti liian pieni puolustusbudjetti.
Sadan 2A4:mme täysi päivittäminen ja uusiminen sillä hinnalla (yli 8 miljoonaa/vaunu), millä Saksa tilasi KMW:n varastoista satakunta 2A4:stä päivitettyä 2A7:ää, maksaisi meillekin (olettaen että olemassaolevasta alustasta saa hiukan alennusta) jotain yli 700 miljoonaa. Sitä rahaa tarvitaan aika paljon muuallakin, paljon tärkeämmissäkin käyttökohteissa.

Jos meille tulisi joku 2 miljardin vuosittainen korotus puolustusbudjettiin (pääsisimme reiluun 2% BKT:stä silloin), niin silloin tuo uusiminen ja päivittäminen voisikin tulla ajankohtaiseksi.

Hetkinen -- mistä tuo 8 miljoonaa per vaunu tulee ? Onko se jokin aiempi BW :n hankintabudjetti ?
Kun tuota linkissä olevaa tarinaa lukee niin "Rheinmetall will modernize 104 Leopard 2 main battle tanks of the Bundeswehr fleet under a contract worth a total of €118 million." niin ei mun nelilaskin tuosta anna vaunukohtaiseksi hinnaksi kuin 1,3 miljoonaa. Toki siinä on mukana A6 ja A7 vaunuja joihin ei tartte vaihtaa pääasetta ja muutenkin uusittavaa taatusti vähemmän, mutta vaikka näiden osalta päivitys olisi pelkkä pölyjen pyyhkiminen, ja koko raha menisi 2A4:siin niin niiden vaunukohtainen kustannus on 1,7 miljoonaa. Ilman nelilaskintakin tuosta itsekukin saanee sadalle vaunulle hinnaksi approx 130-170 miljoonaa, n'est-ce pas ? (jos noiden uudempien päivitys maksaisi vaikkapa 500.000 per yksilö, niin aanelosten hinta olisi aika tarkkaan 150 miljoonaa)
Ja mitä tulee suomi-vaunujen kuntoon, jos ne olisi täysin loppuunajettuja, tuskin niistä kannattaisi modata silta-, IT-, yms. vaunujakaan.

 

[Juna112Porojetsiin]

Lähdin lukemaan noita linkatussa artikkelissa/mainoksessa olleita muita uutisia, ja nyt täytyy tähän väliin todeta että; I'm still confused, but on a higher level.

Sieltä löytyy myös KMW:n kauppa jossa 760 miljoonalla eurolla 104 2A4 vaunua, tosin tähän kauppaan kuuluu myös 32 vaunun runkoa, josta tehtäisiin erikoisvaunuja.
Ja tarkemmin lukien tätä edellistä, siinä kaupan osapuolena on mainittu Rheinmetal, joka vaihtaa siis pääaseen, laskimen, optiset apuvälineet (lämpö) ja etäisyysmittarit, tämä siis tuolla 118 miljoonalla.
Ja Puolalle taas modernisoidaan (Rheinmetal, 2016) 128 vaunua hinnalla 200 miljoonaa, tässä lähinnä lienee kyseessä materiaalikauppa, puolalaiset hoitaa päivitystyön.
Lisäksi BW, 2015, on ilmoittanut 100 kpleen Leo2 kaupan hinnalla 22 miljoonaa euroa, eli siis 220k€ kappale -- halvalla olisi saanut.

Otapa tästä nyt selvää -- samaa kauppaa on ainakin tehty useammassa uutisessa(lukuunottamatta Puolan osuutta), ja melko erilaisilla parametreilla. Tuntuisi kuitenkin oudolta jos vaunun muu tekniikka, suoja ja työn osuus muodostaisi reippaasti yli 600 miljoonaa koko kaupasta, ollen lähes kuusi kertaa kalliimpi osuus kuin varsinainen elektroniikka ja pääase.

 

[Huhta]

@Juna112Porojetsiin

Mitä tässä nyt yritetään laskea? Esim. ne erikoispanssarivaunut voivat olla aika kalliita. Suomen osalta on todettu Hollannin kaupan yhteydessä Leo 2A4:n päivittämisen hinnaksi n. 5 miljoonaa euroa ja uuden vaunun hinnaksi n. 10 miljoonaa euroa. Puolan päivitykselle tulee hintaa yhteensä n. 5 miljoonaa USD per vaunu, ja siinä säilytetään vanha tykki. Ihan linjassa tuo Saksan kauppa on näiden tietojen valossa.

Tietämättä tarkemmin vaunujen kunnosta (ts. ovatko täysiä raatoja) ja esimerkiksi mahdollisista varaosapaketeista en ole mitenkään yllättynyt. Puretaan vaunu atomeiksi, sähköistetään torni, lisätään APU, vaihdetaan moottori, vaihdetaan kaikki suojapaneelit uusimpiin mahdollisiin ja peräti lisätään panssarointia, kenties taistelunhallinta-/viestijärjestelmä ja varaosia 10 vuodeksi... saahan tuota loppulaskua kertymään.

 

[Juna112Porojetsiin]

@Huhta
Siis mitä; .. no sitä, mihin perustuu edellä esitetty 8 miljoonaa/vaunu = 700miljoonaa hankintabudjetti ja 2 miljardia lisää puolustusbudjettiin, jotta saadaan sata kappaletta Leopard 2A4 taisteluvaunuja päivitettyä niin että kelpaa meidän ajella.

Kun ei nuo artikkelit ihan täysin tue sitä hintaa .. mutta varmasti saadaan rahaa kulumaan, laitetaan vaikka briljanttiupotuksia johtajankupuun.

PS. joskus menneisyydessä tapana, että niitä viisivitosia ainakin huollettiin panssarikorjaamolla niin maan perusteellisesti(vaunu atomeiksi), että mekin saimme ihan alkupään vaunun allemme, jossa oli tehty täysi remppa ja se oli kuin kukkanen ja kehräsi kuin kissa. Vaikka olikin jo toinen, tai ties kuinka mones elämä menossa. Näytti muuten kyseinen vaunu hohtavan vielä Combat Cameran videollakin tuossa taannoisessa Arrow'ssa, joten varmaan on huollettu meidänkin jälkeen. Minun on kovasti hankala uskoa että Leojen kanssa on vain surutta painettu suomivaunut raadoiksi, eikä pidetty kiinni vastaavalla tavalla huolto-ohjelmasta. Mutta ei voi tietää...

 

[Huhta]

@Huhta
Siis mitä; .. no sitä, mihin perustuu edellä esitetty 8 miljoonaa/vaunu = 700miljoonaa hankintabudjetti ja 2 miljardia lisää puolustusbudjettiin, jotta saadaan sata kappaletta Leopard 2A4 taisteluvaunuja päivitettyä niin että kelpaa meidän ajella.

Kaksi miljardia oli todennäköisesti pikemminkin heitto kirjoittajan taholta. Mutta uskallan kyllä väittää, että kalustolla ja kustannuksilla on korrelaatio.

Kysehän ei ole pelkästään Leopardeista itsestään. Laajennetaan taistelupanssarivaunujen vahvuutta sadalla kissapedolla. Mitä niiden tehokkaaseen käyttöön tarvitaan? Paljon muuta kalustoa ja henkilöstöä. Tässä lasketaan nyt panssariprikaatin taistelupanssarivaunujen kustannuksia, kun pitäisi laskea koko prikaatin kustannukset.

Kun ei nuo artikkelit ihan täysin tue sitä hintaa .. mutta varmasti saadaan rahaa kulumaan, laitetaan vaikka briljanttiupotuksia johtajankupuun.

Mitä tulee "briljanttiupotuksiin", niin ne ovat paljon tärkeämpiä taistelupanssarivaunussa kuin henkilöautossa. Kukaan ei (yleensä) yritä tappaa sinua, kun ajat vanhalla Bemarilla työmatkaliikenteessä. Sen sijaan taistelupanssarivaunulla sotaan meneminen on kuin ajaisi Bemarilla motaria väärään suuntaan ruuhka-aikaan. Silloin alkaa kaivata moderneja ominaisuuksia autostaan (tai vaunustaan).

PS. joskus menneisyydessä tapana, että niitä viisivitosia ainakin huollettiin panssarikorjaamolla niin maan perusteellisesti(vaunu atomeiksi), että mekin saimme ihan alkupään vaunun allemme, jossa oli tehty täysi remppa ja se oli kuin kukkanen ja kehräsi kuin kissa. Vaikka olikin jo toinen, tai ties kuinka mones elämä menossa. Näytti muuten kyseinen vaunu hohtavan vielä Combat Cameran videollakin tuossa taannoisessa Arrow'ssa, joten varmaan on huollettu meidänkin jälkeen. Minun on kovasti hankala uskoa että Leojen kanssa on vain surutta painettu suomivaunut raadoiksi, eikä pidetty kiinni vastaavalla tavalla huolto-ohjelmasta. Mutta ei voi tietää...

No miksi T-55:t eivät sitten edelleen jatka palvelusta, jos ne kerran saa pilkkahinnalla käymään ja kukkumaan? Vai olisiko niin, että vanhetessaan vaunu vaatii korjaamista entistä useammasta paikasta?

Jos saan verrata autoon, niin autossa on kuluvia osia ja osia, joiden pitäisi kestää auton järkevä elinkaari. Esimerkiksi jarrupaloja, öljyjä, polttimoita, hihnoja, renkaita ym. saa olla vaihtamassa säännöllisesti. Jossakin vaiheessa alkaa hajoamaan nekin paikat, joiden pitäisi kestää: moottori alkaa syödä öljyä järkyttäviä määriä, vaihdetta on vaikea saada silmään, vetoakseli katkeaa, tiivisteet kuivahtavat päästäen vettä matkustamoon, radio lakkaa toimimasta, penkin nahkapäällysteet ratkeilevat saumoistaan paljastaen vaahtomuovin...