Panssarivaunut

Ruotsalaisen panssariupseerin pohdintoja seuraavan sukupolven vaunusta. Perinteistä pääosin.

http://tungpansar.blogspot.com/2018/09/min-syn-pa-nasta-generations-stridsvagn.html

Ei orja-UGV:ta, orgaanisia lennokkeja tai raidepyssyä

Edit: kysyin noista. Vastaus on:
Inte nästa, men nästa igen är det fullt möjligt att vi ser UGVer. Kan även vara som så att UGV slår igenom först när railguns/motsv finns små nog för markfordon.

Och drönare missade jag, men det känns som en naturlig del i nästa gen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli että vasta sitä seuraavaan tulisi UGV. Ja etta ehka UGV tulee vasta kun raidetykit ovat tarpeeksi pieniä ajoneuvoihin. Ja lennokin osalta han toteaa että se meni ohi ja lennokki tuntuu luonnolliselta seuraavaan sukupolveen
 
Viimeksi muokattu:
adam7 kirjoitti:
Ruotsalaisen panssariupseerin pohdintoja seuraavan sukupolven vaunusta. Perinteistä pääosin.

http://tungpansar.blogspot.com/2018/09/min-syn-pa-nasta-generations-stridsvagn.html

Ei orja-UGV:ta, orgaanisia lennokkeja tai raidepyssyä

Edit: kysyin noista. Vastaus on:

Eli että vasta sitä seuraavaan tulisi UGV. Ja etta ehka UGV tulee vasta kun raidetykit ovat tarpeeksi pieniä ajoneuvoihin. Ja lennokin osalta han toteaa että se meni ohi ja lennokki tuntuu luonnolliselta seuraavaan sukupolveen
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaako tuollaisella ambitiotasolla kehittää uutta vai ihan vaan tekohengittää vanhoja vaunuja? Voisiko vaikka Leo 2:n ultimaalinen päivitys sisältää esim. pyöräkohtaiset sähkömoottorit ja hybridikoneiston akustolla?

Itse odottaisin uusien vaunujen suhteen sitä, että esim.

a) Pääase korvataan hypernopeilla raketeilla - torni voi olla pieni ja kevyt, mikä johtaa pienempään ajoneuvoon
b) Toissijaiseksi aseeksi pehmeitä maaleja vastaan ja silloin kun takavaara-alueesta tulee pitää huolta, vaikkapa jonkinlainen
kevyt krh-torni
c) Kolmanneksi aseeksi kk tai laser
d) Ajoneuvo ehdottomasti miehittämättömäksi etäohjattuna. Miehittämättömyys tarjoaa älyttömästi etuja koon, häiveen ja taktisen käytön suhteen. Ajoneuvoon riittävästi kameroita 360 asteen tilannetietoisuutta varten. Luonnollisesti myös AI-toimintamahdollisuudet.

Tässä voi toki kestää...
 
StmSvejk kirjoitti:
a) Pääase korvataan hypernopeilla raketeilla - torni voi olla pieni ja kevyt, mikä johtaa pienempään ajoneuvoon
b) Toissijaiseksi aseeksi pehmeitä maaleja vastaan ja silloin kun takavaara-alueesta tulee pitää huolta, vaikkapa jonkinlainen
kevyt krh-torni
Klikkaa laajentaaksesi...

Kävisikö helpommaksi jos tehtäisiin terminaattorista (BMPT tai BMPT2) länsimalli?
 
ctg kirjoitti:
Kävisikö helpommaksi jos tehtäisiin terminaattorista (BMPT tai BMPT2) länsimalli?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tjerminator on edelleen perinteinen miehitetty vaunu hyvine puoline ja ongelmineen. Miehittämättömyydellä voidaan leikata kokoa ja massaa rajusti, kun ei tarvita kuutiokaupalla tilaa miehistölle ja tarvi miettiä miehistön suojaamisen erityiskysymyksiä (vaikkapa sammutusjärjestelmän ja NBC-suojauksen osalta).
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
StmSvejk kirjoitti:
Miehittämättömyydellä voidaan leikata kokoa ja massaa rajusti, kun ei tarvita kuutiokaupalla tilaa miehistölle ja tarvi miettiä miehistön suojaamisen erityiskysymyksiä (vaikkapa sammutusjärjestelmän ja NBC-suojauksen osalta).
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse näen että 3 henken miehistö pysyy miniminä pitkään ja sitten se tippuu kahteen taikka yhteen, toisen ollessa jonkin sortin semiautonominen taistelusysteemi (AI) jättäen ihmisen tekemään niitä kriittisiä päätöksiä koneen sisälle.
 
ctg kirjoitti:
Itse näen että 3 henken miehistö pysyy miniminä pitkään ja sitten se tippuu kahteen taikka yhteen, toisen ollessa jonkin sortin semiautonominen taistelusysteemi (AI) jättäen ihmisen tekemään niitä kriittisiä päätöksiä koneen sisälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta mikä on vaunussa olevan miehistön etu, jos sama tilannetietoisuus tulee VR-lasien kautta kuin istumalla itse ajoneuvossa? Kenties pian jopa suoraan aivoihin?
 
StmSvejk kirjoitti:
Mutta mikä on vaunussa olevan miehistön etu, jos sama tilannetietoisuus tulee VR-lasien kautta kuin istumalla itse ajoneuvossa? Kenties pian jopa suoraan aivoihin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tilannetietoisuus on aivan toinen kun olet paikalla kuin 100 taikka 1000 km päässä. Toinen pointti on se että pienellä miehistöllä kone voidaan pitää kentällä kun remote drone istunnon kanssa kone joutuu tulemaan huoltopisteeseen takaisin. Kenttäoloissa se huoltopiste on se haavoittuvaisin kohde kun taas jos kentällä miehistö pystyy tekemään huoltotoimenpiteitä niin kone pystyy olemaan kauemmin tukemassa taistelua kuin istumassa varikolla. Kolmas on se että kovassa elsossa man-in-the-loop ei ole mahdollinen muuten kuin koneen sisällä. Naapuri huomasi tämän olevan lähempänä todellisuutta heidän miehittämättömissä maavehkeissä.
 
StmSvejk kirjoitti:
Mutta mikä on vaunussa olevan miehistön etu, jos sama tilannetietoisuus tulee VR-lasien kautta kuin istumalla itse ajoneuvossa? Kenties pian jopa suoraan aivoihin?
Klikkaa laajentaaksesi...

VR-lasit eivät ole täysin ongelmaton asia. Osalle ne aiheuttavat pahoinvointia ja kameroiden kyky zoomata edestakaisin ei voita vanhaa kunnon silmän munaa.
Toki joskus tekniikka kehittyy tuolle tasolle, koska on kysymysmerkki.
 
Herman30 kirjoitti:
Olisko se etu että vihollinen saattaa katkaista vaunun ja jossain kauempaa olevan miehistön välinen datayhteys kun taas jos vaunussa istuu edes yksi henkilö niin vihollinen ei pysty blokkaaman vaunun sisällä kulkevaa dataa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Amerikkalaisia ei hirveästi huoleta ko. mahdollisuus dronejensa kanssa. ;)

Sinänsä aiheellinen kysymys, mutta osa porukastahan on ollut muna huurussa mm. datalinkillisen Spike NLOS:n puolesta. Aika monessa muussakin aseessa datalinkillä on kriittinen tai ainakin suuri merkitys. Kaipa ne kestävät vastatoimia varsin hyvin, miksei sitten panssarivaunukin?
 
StmSvejk kirjoitti:
Mutta mikä on vaunussa olevan miehistön etu, jos sama tilannetietoisuus tulee VR-lasien kautta kuin istumalla itse ajoneuvossa? Kenties pian jopa suoraan aivoihin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ensimmäisenä ongelmana tulee mieleen tiedonsiirtonopeus. Huonolaatuinen kuva aiheuttaa huonovointisuutta, ja kun 720p reso VR:nä kaipaa tuollaista 50Mbps nopeutta ja 4K sitten 600Mbps niin joutuu siinä tukiasema koville kun panssaripataljoona hyökkää...
 
Huhta kirjoitti:
Amerikkalaisia ei hirveästi huoleta ko. mahdollisuus dronejensa kanssa. ;)

Sinänsä aiheellinen kysymys, mutta osa porukastahan on ollut muna huurussa mm. datalinkillisen Spike NLOS:n puolesta. Aika monessa muussakin aseessa datalinkillä on kriittinen tai ainakin suuri merkitys. Kaipa ne kestävät vastatoimia varsin hyvin, miksei sitten panssarivaunukin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tottahan toki kyse on aina eduista ja varjopuolista. Kuitenkin, 5G räjäyttää tiedonsiirtonopeuden ja 6G siirtää sitä aivan uudelle tasolle. Tiedonsiirrossa voi käyttää myös kikka kolmosia, eli kaapeleita, lasereita esim. releointidroonien avulla ym. Lisäksi toki vaunujen omat AI-järjestelmät kehittyvät jatkuvasti.

Itse epäilisin, kaikkien alojen asian tuntijana ja mutun mustan vyön mestarina, että mainitsemani edut kuitenkin voittavat aikanaan tiedonsiirron hankaluudet. Eli miehittämätön vaunu voi olla pieni, mutta silti erittäin hyvin suojattu, häiveinen ja siinä voidaan käyttää mm. sisätilan käyttöratkaisuja jotka miehitetyllä vaunulla eivät ole mahdollisia. Tätä odotellessa lienee parempi päivitellä vanhoja vaunuja ad infinitum uusilla teknologisilla ratkaisuilla. Veikkaisin seuraavan tulossa olevien suurten mahdollisuuksien olevan sähköisen voimansiirron ja hybridikoneiston puolella, suojan osalta puolestaan erilaisissa nanomateriaaleissa, miehityksen osalta automaattilataajissa. Tällä tavalla voitaisiin saada vapautettua massaa ja sisätilaa sitä varten, että uudet isommat tykit tai jopa raidetykit voidaan pistää vanhojen vaunujen alustalle.
 
StmSvejk kirjoitti:
Itse epäilisin, kaikkien alojen asian tuntijana ja mutun mustan vyön mestarina, että mainitsemani edut kuitenkin voittavat aikanaan tiedonsiirron hankaluudet. Eli miehittämätön vaunu voi olla pieni, mutta silti erittäin hyvin suojattu, häiveinen ja siinä voidaan käyttää mm. sisätilan käyttöratkaisuja jotka miehitetyllä vaunulla eivät ole mahdollisia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totta, tämä on se ideaalitapaus mihin pyritään, mutta mihin ei ole vielä pystytty. Sanoin jossain strategiaketjussa että kone vs kone sotaa ei ole vielä käyty mutta se on tulossa jossain vaiheessa. Miten sen jälkeen on asiat, sitä en osaa edes arvata mutta jos tuota vertaa naapurin kehityssuuntaan, niin se on vääjäämättä edessä kun en usko että naapuri myöskään lopettaa niiiden kehittämisen vuosikymmeniin ... jos rahat riittää.

Se miksi painostan man-in-the-loop, on että tekoälyn kehityksessä se on edelletys vaikka toisinkin voisi tehdä. Ehkä syynä tähän on ne terminaattori visiot. Jos Cameron ei olisi tehnyt leffaa niin asiat saattaisivat olla toisinlailla nyt eikä man-in-the-looppia tarvitsisi ajatella.
 
ctg kirjoitti:
Totta, tämä on se ideaalitapaus mihin pyritään, mutta mihin ei ole vielä pystytty. Sanoin jossain strategiaketjussa että kone vs kone sotaa ei ole vielä käyty mutta se on tulossa jossain vaiheessa. Miten sen jälkeen on asiat, sitä en osaa edes arvata mutta jos tuota vertaa naapurin kehityssuuntaan, niin se on vääjäämättä edessä kun en usko että naapuri myöskään lopettaa niiiden kehittämisen vuosikymmeniin ... jos rahat riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu, tässä tosin täytyy ottaa huomioon, että kehitys etenee vaiheittain. Tietyssä mielessä strateginen ydinsotahan on ollut koneiden sotaa (jota ei ole onneksi käyty) 1960-luvulta alkaen. Ihmisten merkitys on painaa nappeja, ohjukset menevät perille maaliinsa maailman toiselle puolen. Samoin merisota on ollut samoilta ajoilta myös koneiden sotaa: merimaaliohjukset ohjautuvat maaliinsa kaukaa ja miinathan ovat toimineet ilman ihmistä jo Krimin sodasta lähtien.
 
Tarkennetaan hieman, tekoäly vs tekoäly koneita hyväksi käyttämällä, ilman ihmistä välissä tekemässä kriittisiä päätöksiä.
 
ctg kirjoitti:
Tarkennetaan hieman, tekoäly vs tekoäly koneita hyväksi käyttämällä, ilman ihmistä välissä tekemässä kriittisiä päätöksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Laittaisin tähänkin vähän historiallista näkökulmaa. Ihmiskunnan kannalta tärkeimpiä päätöksiä, eli päätöstä aloittaa strateginen ydinsota tai ei, on ollut avustamassa tietokonejärjestelmiä 1950-luvulta alkaen. Ihminen teki onneksi oikean päätöksen esim. 1983 Stanislav Petrovin tapauksessa. Tässäkin tapauksessa tietokoneohjelmat loivat tilannekuvan jonka perusteella ihmiset tekivät lopulliset päätökset. Näin varmasti käy AI:nkin tapauksessa, ihminen tekee kriittiset päätökset, tilannekuva ja toteutus tulevat AI:lta.

Mitä yritän sanoa on, että kehitys on evolutiivinen, vaiheittainen, ei pelkästään mullistavista kehitysaskeleista koostuva. Se kehitys on ollut käynnissä vuosikymmeniä.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Eihän siitä ole ollut ongelmaa Bajamajojen yllä pörrätessä.

Mutta.. Venäjä on eri asia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjän lisäksi tulee ottaa huomioon Kiina. Kiina huippuluokan tietoliikenneosaamisineen on alan superosaaja ja se voi antaa teknologiaansa ja osaamistaan, vaikkapa ohjelmistojen muodossa, Venäjälle ilman että sen omat kädet likaantuvat.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top