Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
kimmo.j
Respected Leader
Saattaa olla, että yksinkertaisesti koulutettuja panssariupsereita ei ollut riittävän korkealla. Muut jalkaväen ja muiden aselajien upseerit eivät osanneet nähdä panssareiden käytöstä saatavia hyötyjä ja mahdollisuuksia. Vasta Lagus, joka tutustui saksalaisten ajatuksiin ja tapaan passareiden käytöstä osasi nähdä hyödyt ja mahdollisuudet.
Rahasta sekä siitä että pitkään ei uskottu psv-aselajin mahdollisuuksiin johtui se ettei meillä ollut Talvisodassa ajanmukaista pansarijoukoa. Vickers kauppa oli liian myöhään jotta olisi ehditty hankkia tarvittava suorituskyky, joka on paljon muutakin kun puuttuvat tykit vaunuista.
Välirauhan aikana rahaa oli mutta kun sotaa käytiin Euroopassa ei ollut mahdollisuuksia hankintoihin. Sillä Saksalta puuttui vaunuja myös ja nehän ottikin kaikki joten kuten kelvolliset tsekki- ja ranskalaisvaunut omaan käyttöönsä. Toisaalta meillähän oli jo sotasaalisT26 vaunuja, joita Nliittokin käytti Talvisodassa ja niille koulutetut miehistöt. En mä ainakaan muista koskaan lukeneeni että lisää panssarivaunuja olisi kaivattu. Meiltä puuttui hävittäjiä sekä tykkejä ja niitähän Saksasta saatiin.
Viimeksi muokattu:
Kyllä, lisäksi voi hyvin kysyä jälkiviisaudella olivatko Vickersit kokonaisuutena nk. huono kauppa? Panssaripataljoona varustettunakaan ei olisi tarjonnut mullistavaa suorituskykylisää, mutta samalla kovalla valuutalla olisi voitu hankkia paljon muuta tarpeellista kalustoa Britanniasta. Esimerkiksi kolmisenkymmentä Hurricanea, kuutisenkymmentä raskasta it-tykkiä tms. joilla olisi ollut talvi- ja jatkosodassakin paljon enemmän käyttöä.
Laajemmin ajateltuna samaa voinee pohtia jatkosodankin ajalta. Oliko panssarihankinnoista isompaa iloa verrattuna esim. siihen, jos samalla rahalla olisi hankittu pst- ja tykistökalustoa?
Panssari Salama
Respected Leader
Olen itse päätynyt siihen, että puolustusbudjetti pääsääntöisesti jos ei käytetty niin ainakin allokoitiin hyvin. Panssariase oli saamassa ihan ajankohtaan nähden kelpo vaunun, mutta tykkituotanto viivästyi ja muutakin pientä ongelmaa tuli, mm. vaunujen optiikka joka oli hankittu Saksasta joutuikin kauppasaartoon.
Ja mitä tarkoitan tuolla "allokoitiin, jos ei käytetty", niin mm. panssarintorjunta sössittiin ihan puolustusvoimien omasta toimesta. Lahden 20mm pst-kivääri olisi ollut aivan loistava ase puhkomaan neukkuvaunuja oikealla keskellä ja vasemmalla, mutta sitä ei saatu tuotantoon. Talvisotaan saatiin 2 prototyyppiä, kun taas jatkosodan alkuun niitä kai valmistui jo usea sata kappaletta. Toisinkuin (pst-kivääreihin verrattuna) raskaat pst-kanuunat, niin näitä olisi saatu mukaan kaikkiin koukkauksiin ja vastaaviin. Raatteen tiellä kai roudattiin paria kolmea pst-tykkiä pitkin korpia, mikä oli ihan h-tin moinen homma.
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä panssarivaunut olivat melkolailla välttämättömiä hyökkäysten (ja vastahyökkäysten) 'jäykistämisessä'. kalliiksi ne olisivat tulleet jos pelkällä jalkaväellä olisi pitänyt hyökätä.
Silloin kun Vickers-hankinta tehtiin niin ainoa Briteistä saatavilla oleva hävittäjä olisi ollut Gloster Gauntlet. Hurricane oli sitäpaitsi Suomen oloihin melkolailla susi: ilmataistelut käytiin meillä melko matalalla jossa Hurricane oli kömpelö ja hidas eikä Merlin kestänyt täkäläisiä olosuhteita etenkin sitten kun yhteydet Rolls Royceen menivät katki.
Panssariaseessahan Suomi oli nopeasti kehityksessä mukana kun hankittiin itsenäisyyden alkuaikoina kokonainen rykmentti ajanmukaisia vaunuja. Siihen ne panssarihankinnat pitkäksi ajaksi jäivätkin...
Viimeksi muokattu:
Modernisoitu T80BV eli T80BVM. Tämän on sanottu olevan se toinen pääjuhta T72B3sen lisäksi. Linkin alla muita kuvia https://www.vitalykuzmin.net/Military/ARMY-2018-Demonstration-part-1/
J0h1F
Ylipäällikkö
Ensimmäiset kappaleet noista ovatkin tulossa tai ovat jo tulleet Alakurttiin, kaikista Venäjän varuskunnista.
Modernisoitu T80BV eli T80BVM. Tämän on sanottu olevan se toinen pääjuhta T72B3sen lisäksi. Linkin alla muita kuvia https://www.vitalykuzmin.net/Military/ARMY-2018-Demonstration-part-1/
Modernisoitu T80BV eli T80BVM. Tämän on sanottu olevan se toinen pääjuhta T72B3sen lisäksi. Linkin alla muita kuvia https://www.vitalykuzmin.net/Military/ARMY-2018-Demonstration-part-1/
Onkos muuten naapurilla tarkoitus asentaa noihin ARENA tai joku muu APS järjestelmä?
Pitää ottaa huomioon vertaiskustannukset...
Talvisodan osalta on vaikea sanoa, olisiko koko kolmenkymmenen vaunun arsenaalista ollut ihmeempää iloa vaikka pataljoona olisi ollut varustettu ja koulutettu. Jatkosodan osalta Sturmit olivat toki päteviä vehkeitä, mutta hinnaltaan kymmenkertaisia pst-tykkeihin verrattuna. Löytyykö operatiota, jossa panssarit itsessään olivat kriittisen tärkeitä?
Hurricane tai vaikkapa Gladiatorkin, molemmat tilattavissa jo 1936 kun olivat käyttöön tulossa, toimitukset toki myöhemmin, olisivat olleet kuitenkin verraton parannus talvisodan hävittäjätilanteeseen puitteistaan huolimatta, etenkin pommittajien torjunnassa. Rauhassa tehty hankinta huoltokoneistoineen olisi ollut eri asia kuin talvisodan hätätoimitukset.
Toki varmaankin raskas it-kalusto olisi tarjonnut pitkäaikaisinta bang for buck -vaikutusta ilmapuolustuksen osalta.
Kolmisensataa QF 2 Pounderia olisi taas varmaan tehostanut pst:tä aseen puutteista huolimatta.
Niin, samoin kuin esim. kaasuaseeseen panostus oli niukkaa. Painopisteitä oli valittava, panssariaseeseen panostus olisi ollut toisaalta muualta pois. Panssariase oli erittäin kallis ase, jossa kalusto vanheni erittäin nopeasti, samaan tapaan kuin ilmavoimien osalta. Pieni maa ei kyennyt pysymään kehityksen kärryillä muuten kuin onnekkailla liittolaiskaupoilla (a la Stug tai ME-109) tai sotasaaliilla (T-26 talvisodasta jatkosodan alussa).
Tämä ei ole kannanotto nykytilanteeseen.
En usko ainakaan tässä vaiheessa.
fulcrum
Greatest Leader
Jos ei muuta, niin Vickersit olisivat olleet 30 liikkuvaa pst-tykkiä armeijassa jossa oli panssarintorjunnasta kriittinen pula. Tietysti jos armeija olisi osanut päättää aiemmin pst-kiväärin ja -konekiväärin välillä niin se olisi auttanut paljon: tämäkin asia on jälkikäteen niin selvän oloinen juttu...
Panssarit osoittautuivat tärkeiksi jatkosodan hyökkäysvaiheessa ja etenkin Kannaksella niitä olisi saanut olla. Hyökkäysvaihe oli Suomelle kallis episodi. "Panssarivaunu on ihmishenkiä säästävä ase".
Hurricanen vienti sallittiin vasta 1938 ja etusijalla olivat maat jotka katsottiin Saksan potentiaalisiksi vihollisiksi. Suomihan sai niitä ostettua vasta 1940 hirvittävän vonkauksen jälkeen. SIHLin GX-numero ei nyt ole käsillä mutta muistelen ettei niitä ollut Suomelle saatavilla. Gladiatoria olisi varmaan saatu mutta Suomella oli jo parempi hävittäjä.
Molemmat olisivat olleet epäilemättä tarpeelllisia, eri asia olisiko niitä briteistä saatu kun heillä oli itsekin aseista pulaa. Saksalaiset liioittelivat pommari- ja panssarivahvuuksiaan ja britit aseistivat itseään paniikinomaisesti. Ehkä jotain vanhoja kolmituumaisia olisivat myyneet?
2 pdr oli tuplasti painavampi kuin Bofors ja olisi tarvinnut myös vetäjät.
Totta, tosin vanhanaikainenkin panssarivaunu oli edelleen hyödyllinen vaikka vastahyökkäysreservinä vaikkei se enää panssaritaisteluun sopisikaan (Renault oli jo liian hidas siihenkään). Renaultteja olisi ehkä voinut korvata Carden Loyd-tanketteilla, ne nyt ei varmaan paljoa maksaneet? Mutta nekin olisi tietysti ollut talvisodassa jo marginaalisia joten ehkä parempi ettei niihin vähiä rahoja käytetty.
Tähän liittyen, T-37A:ta saatiin sotasaaliiksi melko suuri määrä mutta niitä ei vissiin pahemmin käytetty? Oliko jotain teknistä syytä vai vaan minitankin yleinen heikkous?
Wikipedia puhuu 29 tankista, mutta onko tämä sitten kaapattujen määrä, vaiko käytössä olleiden? Mutta olisiko nuo todettu tarpeettomiksi, kun aseena on vain kk? Huom. Komsomolets oli sentään alkujaankin suunniteltu traktoriksi, joten sillä oli syy olemassaololleen oli aseistus mikä hyvänsä.
Voisikohan kyse olla mainitusta mekaanisesta heikkoudesta, sota-ajan Suomi kyllä käytti uskollisesti kaikkea enemmän ja vähemmän käyttökelpoista loppuun saakka? Esim. pst-tykin vetäjinä olisi voinut luulla moisten toimineen.
Ilman muuta hyviä vehkeitä, tässähän on kyse maksimisäästön etsimisestä niukoilla resursseilla painajaistilanteessa ja toki hankala sanoa mikä olisi ollut paras ratkaisu jälkiviisaudellakin.
Kyse oli vuodesta 1936, jolloin jälleenaseistautuminen ei ollut paniikinomaista. Aikaa oli kyllä, vaikka uuden linjaston pykäämiseen Suomen tilauksia varten. Kuten mainitsin, 2PDR ei ollut Boforsin veroinen, mutta kuitenkin parempi kuin ei mitään. Ehkä jopa sille olisi otettu käyttöön jonkinlainen halvempi Suomi-lavetti. Suomessahan ei ollut tarvetta 360 asteen tulisektorille liikkuvuuden hinnalla.
Toki lopputulos olisi voinut olla, että Maavoimat eivät olisi tehneet ratkaisua rahojen suhteen ja ne olisi säästetty...
Ehkäpä optimikehitys olisi voinut olla kotimainen tuotanto jolla olisi tehty jotain vaunua lisenssillä, vaikkapa Vickersiä kuten moni muukin. Tankkeja olisi tullut tipoittain, mutta pienemmillä valuuttamenoilla, samalla olisi syntynyt kotimainen korjaus- ja modifiointikapasiteetti.
fulcrum
Greatest Leader
Rahan hilloaminen vielä paremman ratkaisun toivossa oli yleinen ja todellinen ongelma, muuallakin kuin Suomessa. Me kun ei etukäteen tiedetty että sota alkaa päivämäärällä x.x.
Eivät näytä olleen kummoinen menestys alkuperäismaassakaan. Niitä pidettiin hitaina ja epäluotettavina. Olisiko lisäksi ollut niin että Suomi sai paljon muutakin sotasaalista, joten resursseja ei sitten ollut ihan kaiken käyttöönottoon. Oikeat tankit ja traktorit olivat tärkeämpiä pistää käyttöön.
Konekivääritankki sinänsä oli sodan alkuvuosina vielä ihan käypä peli paremman puutteessa, saivathan sakut paljon irti Pz I:stäkin.
Suomessa ei tainnut vaan olla oikein sopivaa teollisuuskapasiteettia. Olisihan sitä voinut rakentaa (vrt. Blenheimien tuotannon tarvitsemat investoinnit) mutta hintavaa hommaa.
Menee jo offtopikiksi, mutta ihmettelen miksei rahaa yksinkertaisesti pistetty Kannaksen linnoittamiseen paremmin. Sitä voitiin tehdä kotimaisilla resursseilla tarvitsematta uhrata vähiä valuuttavarantoja. Vähintään väliasemaa olisi pitänyt kantalinnoittaa reilusti jo 30-luvun puolella.
John Hilly
Ylipäällikkö
Portinhoikka 1944 oli paikka, jossa vihollisen panssarikärki tuli läpi. Siinä tarvittiin panssareideen vastahyökkäys tilanteen vakauttamiseksi.
Menee kyllä, mutta kyse oli siitä että keynesiläisyys oli epäilyttävää diktatuurien touhua. Suomessa tiedettiin jo silloin, että pitää säästää eikä elvyttää. Linnoittaminen olisi ollut mainiota kotimaista elvytystä jota olisi voitu tehdä työvoimatöinä lamavuosina.
fulcrum
Greatest Leader
Kai niitä jonkun verran tehtiinkin. Ottaen kuitenkin huomioon että aikaa oli 20 vuotta niin mielestäni melko vähän saatiin valmiiksi. Muistelen jopa sellaisen episodin 30-luvulta että hallitus myönsi määrärahan linnoitteiden parantamiseen joka jäi käyttämättä - pääesikunnalla ei ollu suunnitelmia linnoittamiseen.