Panssarivaunut

Siitä huolimatta "sinua" ei ilmeisesti kuunneltu, vaan päädyttiin ihan päinvastaiseen ratkaisuun...

Kyllä kyyti oli aika kylmää. Kuten todettua tuossa oli vasta ensisävelet, sai vahvasti sen kuvan ettei ollut kovin hyvin selvillä mikä on riittävä määrä supistuksia että tavoitteisiin päästään, poliitikot naamat valkosena kiertelivät ja kaartelivat viimeiseen asti kuinka monta ja mitkä varuskunnat täytyy lakkauttaa. En yhtään ihmettele että radikaalin oloisiinkin ratkaisuihin silloin päädyttiin. Säästöpaine päällä jonka loppu ei ollut näkyvissä, maahan saapuu Leopard lautta jolle ei ollut kuin T-72 varastotilat käytettävissä... loppu on historiaa...

Yhtälailla voisin heittää tähän esimerkin miten M4 pommitti naamat Tiikerin kanssa vastakkain jonkun Normandialle tyypillisen pusikon puolelta toiselle olikohan 4-5 kuulaa putkeen päin näköä, kunnes täysin Shermanista tietämätön Tiikeri vastasi tuleen... Brittiläinen vaununjohtaja oli ihme ja kyllä kertomassa vielä tarinaa, muut vaunusta ei. Taisteluissa tapahtuu paljon ihmeellisiäkin asioita, mutta:
En ihan heti lähtisi vetämään kauhean pitkälle meneviä johtopäätöksiä tälläisistä yksittäisistä vaunujen kohtaloista varsinaiseen suureen kuvioon missä joka kerta teknisesti liian paljon takamatkalta lähtenyt ps-joukko on joko ottanut täysin turpaansa tai sitten voittanut suuren massan turvin, mutta järjettömillä tappiolla.

Kyllä vain, mutta on aika helvetin huono lähtötilanne jos kohtaamisiin joudutaan aina tulemaan sirpale tauluu ensin periaatteella, ollaan heti jo tavallaan yksi laukaus jäljessä (kun siellä on yleensä muitakin vaunuja), ei lupaa hyvää, ei todellakaan...
Perusperiaate kuitenkin on että teknisesti etumatkalla oleva (toki myös osaaminen ratkaisevassa asemassa) dominoi voittosuhteellaan vaunutaisteluita oli kyse sitten Saksalaisista sekä itä- että länsirintamalla, tai Israelilaisista tai Jenkeistä Irakissa tai, tai... aivan suvereenisti. Ja liputan meidän resursseilla aivan ehdottomasti sen laadun puolesta.

Miten halvatussa asia on voinut tulla sinulle yllätyksenä jos täysin selkeästi ensin tutkitaan T-72 modaus projektia ja sitten päädytään Leopardiin järkevämpänä vaihtoehtona ja siitä seuraa sitten se että T-72 luovutaan?
Ymmärrän että osa vaunuista on saattanut olla ajatuksena säästää jossain käytössä, jonkun aikaa... Mutta et kai nyt väitä ihan tosissasi että Leopard hankinnan lisäksi uskoit myös T-72 modaukseen?

Niin, kokonaisuutena tässä on kokoajan ollut kysymys siitä haluatko käydä sotaa 70-luvun menetelmin vai 20-luvun?

Kyllä sitä metsää riittää VT reunustoilla vaikka muille jakaa, älä nyt jaksa mitään aarniometsiä tähän vetää.

No tämä on taas tätä ihan samaa vääntämistä, yhtälailla voin verrata T-72m1 koivuhalkoihin ja polttopulloihin jos tuolle linjalle lähdetään, ihan yhtä vähän tai paljon vanhentuneita kapistuksia molemmat, sekä Musti että T-72m1.

Ihan turha tätä on jatkaa...
Ei kuunneltu ei...mutta nyt kuunnellaan ja ollaan yhtä mieltä siitä, että 2000-luvun alun päätökset oli vääriä.

Edellen varsin huvittavaa että joku joka lueskelle asioita lehdistä kuvittelee tietävänsä sisäpiirin päätöksenteosta enemmän kuin joku joka oli mukana valmistelutyössä.

Hmmm. tehdäänkö veto? Sinä menet istumaan taisteluvaunuun ja minä vedän sitä keulaan 125 mm:n sirpaleella. Katsotaan kuinka huolettomasti savuke edelleen hapaissa kiipeät tornista toteamaan että et edes huomannut että ammuttiin... Historiasta löytyy paljon esimerkkejä miten tykeillä on suorasuuntauksella sirpalekranaateilla tehty taisteluvaunuista taistelukyvyttömiä ilman läpäiseviä osumia. Ja meillä on testailtu 125 mm:n sirpaleen tehoa eri maaleihin, tulokset ovat olleet varsin pysäyttäviä.
Ja sinulle ei nyt tado mennä kaaliin että panssaritaistelu ei ole pelkkää tankki vastaan tankki taistelua. Taistelupanssarivaunu ilman tukijärjestelmää ja suojaavaa jalkaväkeä on kasa rautaa odottamassa tuhoutumistaan. Ja kun sitä tukijärjestelmää aletaan panemaan remonttiin, vanha T-72:kin on parempi kuin sinun Mustisi ja jalkaväkirynnäköt suorasuuntauksella ampuvia panssarihaupitsipatteristoja vastaan. Tyypillinen asia jota kaltaisesi "ajattelijat" ei ymmärrä:
1. Sotaa ei voiteta puolustamalla vastustajan kärjeä vastaan vaan viemällä viholliselta edellytykset jatkaa taistelua vaikuttamalla tukeviin järjestelmiin.
2. Suurvaltavihollisen mekanisoidun joukon selusta-aluekin on niin kova ympäristö, että siellä ei jalkaväellä tee paljon mitään.

Ei tosiaan ole optimitilanne jos pitää aloittaa taistelu putsaamalla vastustajan keula rojusta että pääsee seuraavala toivottavasti läpäisyyn. Mutta minkäs teet, itkemäänkään ei viitsi ryhtyä ja sillä on tultava toimeen mitä on jaettu. Pitää panostaa oman joukon koulutukseen niin että oma kone ampuu aina ensimmäisenä ja osuu, sekä mietittävä taistelutekniikka jolla pärjää. Ihan tiedoksi taas... 1980-luvun lopulla koeammuttiin T-54 vaunuja joiden panssarointi oli sama kuin pääkalustona olleiden T-55 -vaunujen. Lopputuloksena oli, että kaikki millä vaunua ammuttiin meni läpi niin että heilahti. Panssarointi suojasi vain katseelta, kiväärikaliiperiselta tulelta ja tykistön sirpaleilta. Jäätiinkö voivottelemaan? Ei vaan tehostettiin koulutusta, mietittiin taistelutekniikkaa ja taktiikkaa uusiksi ja aloitettiin ohjelma T-55 -kaluston modernisoimiseksi. T-55M olikin lopulta ihan soiva peli, poislukien että panssarisuojaa ei parannettu vaikka panssarimiehet sitä vaativat. Ne sinun ihailemasi Pääesikunnan penninlaskijat halusivat että kaikki T-55:t modernisoidaan osittain ilman panssarisuojaa, kun panssarimiehet olivat valmiina modernisoimaan 80% suojan kanssa.

Ja et muuten todellakaan ole lukenut historiaa. Golanilla 1973 syyrialaisten T-62 kalusto oli teknsiesti ylivoimaista israelilaisten vanhoihin Centurioneihin nähden. Centurioneissa ei esim ollut minkäänlaista pimeänäkökykykä. T-62:ssa oli ipunat, ei hyvät mutta täysin ylivoimaiset israelilaisten välineisiin nähden. Lopputulema? Syyrialaiset peitottiin 10-1 paremman koulutuksen, taistelutekniikan ja taktiikan avulla.

Leopard 2A4 oli ylivoimainen T-72:een nähden etenkin modernisaatiopotentiaalinsa ansiosta. Toki parempi johdettavuus ja pimeänäkökyky, parempi ammunnanhallintajärjestelmä ja käytettävyys, mutta meidän taisteluetäisyyksillä ei mitenkään ylivoimainen etenkään suojan osalta. Siksi Leot hankittiin, nähtiin että niitä voidaan ylläpitää pidempään ja päivittää uhkan kehityksen mukaan. Leo2A6 -kauppa tuli vasta monta vuotta myöhemmin ja ihan tuurilla kun hollantilaiset eivät saaneet myytyä koneitaan Indonesiaan parlamentin vastustuksen takia ja meille avautui mahdollisuus. Ja kyllä, T-72:t oli tarkoitus pitää rivissä, ei koko lauttaa mutta parhaat osat. Miksi? Koska vastustajan vaunukalusto ei ollut oleellisesti parempaa ja koska se f...king määräkin on laatua. Kysy vaikka saksalaisilta, olisiko kannattanut valmistaa niitä teknisesti ylivoimaisia Tiikereitä vai viisi kertaa enemmän yksinkertaisempia mutta toimivia Mark IV -vaunuja? Jos et tiedä vastausta, kysy venäläisiltä jotka pesivät ne harvat Tiikerit sotkillaan. Lue sitä historiaa, sieltä voi oppia jotain...

Nimimerkillä aika monta maastoanalyysia kaakonkulmalla tehnyt...onnea vain sille jalkaväkprikaatin ryhmittämiselle menestyksekkääseen puolutusryhmitykseen VT 6 ja 7 välille.

Ja kyllä tätä kannattaa jatkaa, minulla ainakin on ihan hauskaa...
 
En tiedä tai ymmärrä asiaa sellaisella tavalla että voisin osallistua keskustelun ytimeen. Tämmöisen yksittäisen ja tarkkarajaisen kysymyksen kohdalla voin ehkä heittää keskusteluun jotain. Tämmöisen käsityksen olen saanut siitä, mikä on venäläinen vastaus kysymykseesi:

Ymmärtääkseni sekä Syyriassa että etenkin Ukrainassa Venäjän keinona on ollut tuon tyyppisissä tilanteissa massamaiseen ja aluevaikutteiseen tuleen keskittyminen. Termobaariset aseet, rypäle- ja kuorma-ammukset jne. ovat tainneet olla se keskeinen menetelmä.


Eli kuvitellaan se ihan normaali suomalainen metsä. (Edellisellä videolla kohdasta 4:00 eteenpäin.) Sitten kuvitellaan se termobaarinen isku joka nostaa metsän lämpötilan jonnekin helvetin ja metsäpalon puoliväliin. Sen jälkeen toinen isku joka sytyttää termobaarisesti lämmitetyn ja kuivatun alueen tuleen. Alueen palaessa sitten kolmas isku joka tapahtuu kuorma-ammuksin maksimaaliseen sirpalevaikutukseen pyrkien. Tämän jälkeen ja vasta tämän jälkeen ne panssaroidut ajoneuvot lähtevät suuntaamaan kyseistä tietä eteenpäin. Nämä kolme iskua tehdään tarkan dronetiedustelun avulla tulta ohjaten.



Jos taas vastassa on ollut panssaroituja ajoneuvoja niin silloin on kai käytetty varsin tehokkaasti tarkkoja ja keskitettyjä tykistöiskuja joilla on saatu aikaan täysosumia ajoneuvoihin. (En tiedä ovatko kranaatit maaliin hakeutuvia.)

Eli jos olen oikein ymmärtänyt niin venäläinen vastaus tuohon tienvarsien putsaamiseen on TOS-1 ja muut termobaariset aseet + kuorma-ammukset raketinheittimin. Eli eivät edes yritä tuollaisessa tilanteessa löytää sitä jalkaväkeä vaan paistavat tietyt karttaruudut mustaksi.

Jos ymmärrän Lepardin kommentoinnin venäläisten tykistöiskuista yhtään oikein, niin ehkä hän viittaa ainakin osittain juuri tämmöiseen massamaiseen tulenkäyttöön, jossa koko isohko alue muuttuu selviytymiskelvottomaksi helvetiksi.

Jos olen ymmärtänyt naapurin toimintatavat väärin, niin on hyvä jos korjaatte mahdolliset virheeni.

Juuri niin. Jotkut eivät ymmärrä TULIVOIMAN menrkitystä taistelukentällä. Pidettiin kerran tulivoimanäytös Läntisen Maanpuolustusalueen jalkaväkileirin aluksi. T-72 ja BMP-2 -joukkueet ajoivat asemiin ja ampuivat minuutin edessä olevaan mäkeen maksimitulinopeudella. "Mad Minute". Jälkeenpäin moni jalkaväkiveli tuli sanomaan että NYT ymmärtävät mistä me panssarimiehet aina mouhotaan. Epäsuoran tulen osalta sama tilanne. Venäläiset tietävät että eivät pärjää lähitaistelussa varsinkaan metsässä, ja että panssarijoukkojenkin osalta ovat heikoilla juuri osaamisvajeiden takia. Siksi ovatkin sekä Syyriassa ja Ukrainassa kehittäneet taktiikkaa missä ei mennä lähitaisteluun vaan tuhotaan vastustaja lennokkien johtamalla epäsuoralla tulella, ja sen jälkeen jalkaväki vain miehittää uudet asemat. Tai sitten taataan mekanisoidun joukon liike epäsuoralla tulella sekä mittavalla panssaripioneerivoimalla. Venäläinen armeijakunta pystyy rakentamaan noin 20 km päivässä tietä tiettömään maastoon, jos vaikka halutaan kiertää hyvin puolustettu alue.

Eli onnea vaan sinne metsässä istuville jalkaväkimiehille.
 
Ihan oikeasti, ette kai te kuvittele että singon lukumäärä on sama kuin tuhottujen vaunujen määrä?

En, vaan että panssarivaunua on vaikea tuhota välineellä, joka ei läpäise sen panssaria, varsinkin jos välinettä olisi tarkoitus käyttää nimenomaan jonkinlaisena pst-vaununa. T-72M1 olisi pitänyt modernisoida ihan ehdottomasti vähintään a-tarvikkeen osalta. Siinä oltaisiin helposti lähdetty tielle, jossa kaikkineen oltaisiin liikuttu summissa, joka olisi estänyt Leopard-hankinnat (varsinkin kun venäläisillä on tapana tehdä vähän sellainen ähäkutti, että uudet nuolet käyvät vain tykin uudempaan versioon, eli koko pääase olisi voitu joutua uusimaan).
 
Kun nyt PST on otettu puheeksi, niin PST:n näkökulmasta vähän liittyen metsiin. Metsän läpi menevä valtatie on todella huonoa PST-maastoakin: ohut ränni metsän läpi, johon PST-miehiä ei voi järkevästi ryhmittää niin, että nämä olisivat suojaisassa tuliasemassa. Jos halutaan hyvä ampuma-ala, on sijoitettava aivan metsän laitaan, ja tällöin on alttiina aivan kaikelle vihollisen tulivaikutukselle, mikä on itsemurhapäätös. Jos sijoitetaan suojaisasti metsään syvemmälle, on ampuma-ala erittäin huono, ja esimerkiksi NLAW:n, PSTOHJ83:n ja PSTOHJ2000:n käyttö mahdotonta. Tällöin käytännössä on luotettava siihen, että vaunut saadaan pysähtymään miinoitteeseen, ja ammuttua paikallaan olevia vaunuja kertasingolla metsästä. Tässäkin on isot riskinsä, koska suomalaisesta puupellosta vaunut tulevat halutessaan aikamoisella ryskeellä läpi ja varsin nopeasti. Etenkin kun mukana on vielä vihollisen jalkaväki, homma käy vaikeaksi.

Parasta PST-maastoa on runsaasti korkeusvaihteluja sisältävä metsäsaarekkeinen maasto, jossa tiet kulkevat ainakin osan matkaa avomaastossa tai metsän ja pellon välissä, jolloin ohjuksilla pystyy vaikuttamaan vaunuihin hyvin. Toiseksi paras on se ilman korkeusvaihteluja, mikä on oikeastaan myös aika lailla parasta panssarimaastoa, mitä Suomesta löytyy.

Mustista en lähde sen pidempiä kirjoituksia laittamaan, kuin että se on PST-miehen painajainen. Ilman valmisteltuja asemia se on käytännössä kuin APILAS lavetilla, yksi laukaus ja sitten pitääkin olla metsän nopein eläin, ellei ole erittäin hyvin valmistellut asemat. Irtaantuminen sen kanssa on yhtä helvettiä, nimenomaan metsämaastossa; jos asemat eivät ole optimaaliset, niin Musti jää siihen.

Juuri näin. Useissa Lapissa pidetyissä harjoituksissa tämä nousi esille. Ja vaikka korkeuserot ovat Lapissa suuria, ei sielläkään aina pääse ohjuksella hyvin ampumaan. Teiden varsien puusto estää ampumisen, ja kun ne raivattiin, vaunumiehet tunnistivat heti tulialueraivaukset ja syöksyivät suojasta suojaan. Yksikin pst-joukkueen kouluttaja totesi päivän loppupalaverissa että Spikella ei saatu yhtään lukitusta mutta "neljä vaunua tuhottiin". Oli pakko vähän puuttua arvioon.

Älkää ymmärtäkö väärin, pst on ehdoton jalkaväen taistelun mahdollistajaksi. Siihen tarvitaan vain nykyistä realistisempaa koulutusta, liikkuvampaa taktiikkaa (ja siihen sovletuvaa kalustoa) ja parempaa sitomista sulutteisiin, epäsuoraan tuleen ja jalkaväen taisteluun. Ja rakennettujen alueiden parempaa hyödyntämistä.
 
Vielä mitä, kotimaisiin erityisolosuhteisiin voisimme ottaa oppia irakilaisilta ja heidän älli-sergeistään. Näitä turuille ja toreille, eikä maksa kuin murto-osan AMV+NSV -vaunuista :uzi:

640px-Amna_Sur_02.JPG
Tässä, tässä se joku on, vielä kun mustit tuohon Sergein ylänurkkiin raivataan kiinni, niin on meinaa todella vahva moraalin kohottaja! Tuollaisen joka perheeseen, kaksi parhaaseen!
 
En, vaan että panssarivaunua on vaikea tuhota välineellä, joka ei läpäise sen panssaria, varsinkin jos välinettä olisi tarkoitus käyttää nimenomaan jonkinlaisena pst-vaununa. T-72M1 olisi pitänyt modernisoida ihan ehdottomasti vähintään a-tarvikkeen osalta. Siinä oltaisiin helposti lähdetty tielle, jossa kaikkineen oltaisiin liikuttu summissa, joka olisi estänyt Leopard-hankinnat (varsinkin kun venäläisillä on tapana tehdä vähän sellainen ähäkutti, että uudet nuolet käyvät vain tykin uudempaan versioon, eli koko pääase olisi voitu joutua uusimaan).

Kyllä se läpäisy on aina tavoitteena, vaikka ei olekkaan aina välttämätön taistelukyvyttömäksi saattamiseen.

Se mitä tässä on yritetty sanoa on että Leo ja T-72 ylläpito eivät olleet välttämättä toisiaan poissulkevia. Kysymys oli johdon valinnoista. Olisi pitänyt päättää rakennetaanko maavoimia enemmän mekanisoiduiksi niin osaamispohjan, infran kuin kalustonkin osalta, vai pitäydytäänkä kevyessä jalkaväessä. Päätettiin että mekanisointi ei ole painopisteessä. Varoja olisi kyllä ollut jos olisi priorisoitu, kyseessä ei ollut PV:n puitteissa mittavat summat. Ja vanhemmallakin kalustolla olisi luotu pohja jolle on helpompi ja halvempi tuoda uutta kalustoa kuin aloittaa nollasta jonkun jalkaväkijoukon mekanisointi.

Tässä keskustelussa T-72 on ollut minulle vain esimerkki miten tärvttiin erinomainen tilaisuus. Se on nyt ollutta ja mennyttä, toivottavasti tästä on opittu niin että samaa virhettä ei tehdä esim Leo2A4 -kaluston osalta.
 
Kun nyt PST on otettu puheeksi, niin PST:n näkökulmasta vähän liittyen metsiin. Metsän läpi menevä valtatie on todella huonoa PST-maastoakin: ohut ränni metsän läpi, johon PST-miehiä ei voi järkevästi ryhmittää niin, että nämä olisivat suojaisassa tuliasemassa. Jos halutaan hyvä ampuma-ala, on sijoitettava aivan metsän laitaan, ja tällöin on alttiina aivan kaikelle vihollisen tulivaikutukselle, mikä on itsemurhapäätös. Jos sijoitetaan suojaisasti metsään syvemmälle, on ampuma-ala erittäin huono, ja esimerkiksi NLAW:n, PSTOHJ83:n ja PSTOHJ2000:n käyttö mahdotonta.

Kyllä vain, ei ole ohjusten maastoa tuo. Tässä se Mustin hyvyys juuri sille sopivassa maastossa korostuikin, se voidaan viedä riittävän syvälle metsään, raivata kapea/sopiva A-ala tielle suoraan sivusta, syvällä ollaan suojassa tähystykseltä muualta kuin suoraan A-sektorilta päin ja jos hyvin käy, jopa maastoesteen takana vaunujen tulosuunnasta. Parhaimmillaan ollaan ikäänkuin kaupungissa loivasti levenevällä sivukujalla päätiehen nähden (y) A-tarvikkeen nopea lentoaika ja jalusta-alustainen ase auttavat huomattavasti osumisessa kapealla A-sektorillakin, luonnollisesti kärjen liike seis miinoitukseen, kuten aina.

Mikä tällaisestä rännistä tekee sitten oikeasti erinomaisen pst-maaston -> no epäsuoran suunnitelmat sillä hetkellä kun liike rännissä pysähtyy:salut:

Tällöin käytännössä on luotettava siihen, että vaunut saadaan pysähtymään miinoitteeseen, ja ammuttua paikallaan olevia vaunuja kertasingolla metsästä. Tässäkin on isot riskinsä, koska suomalaisesta puupellosta vaunut tulevat halutessaan aikamoisella ryskeellä läpi ja varsin nopeasti. Etenkin kun mukana on vielä vihollisen jalkaväki, homma käy vaikeaksi.

Jos puolustus on sen vahvuinen, että pst-komp. mukana menossa, niin miinoitus varmasti myös sellainen ettei siitä läpi ajeta. Mikään ei estä myöskään miinoittamasta uran reunoja vaunuja vastaan jos maasto niin uhkaava vaunujen liikkeelle uralta pois.
Vaikea kuvitella tilannetta jossa vaunuista saadaan purettua jonkun uran varteen niin paljon jv-joukkoja, että ne muodostavat mitenkään päin vaikeaa tilannetta juuri miespainitteiselle puolustavalle JV-joukolle. Kyllä ne uralla olevat on tuossa tilanteessa heikoilla, hakevat henkinsä pitimiksi jostain suojaa ja yrittävät saada selkoa mistä ammutaan jne. Mitä kivikkoisempi/pinnanmuotoja sisältävä/peitteinen maasto, sitä nihkeämmin vaunut uskaltavat uralta pois koska telan pois/kiinni jääminen riskinä.

Parasta PST-maastoa on runsaasti korkeusvaihteluja sisältävä metsäsaarekkeinen maasto, jossa tiet kulkevat ainakin osan matkaa avomaastossa tai metsän ja pellon välissä, jolloin ohjuksilla pystyy vaikuttamaan vaunuihin hyvin. Toiseksi paras on se ilman korkeusvaihteluja, mikä on oikeastaan myös aika lailla parasta panssarimaastoa, mitä Suomesta löytyy.

Ohjuksille kyllä! Tälläisessa tilanteessahan ohjuksilla pyritään tekemään sama kuin Musteilla metsässä, eli ampumaan jonkun saarekkeen suojista/takaa vaunujen kylkiin kun ajavat riittävän pitkälle. Tällöinhän esim. tst-vaunuja tod.näk. hieman taaempana seuraavat ryntövaunut (tai lähtötasalle tulitukeen jäävät muut vaunut) eivät vielä ole ohjuksien A-sektoreilla, eivätkä siten pääse myöskään tukemaan tst-vaunuja. Heidän näkökulmastaan ohjus sinkoituu matkaan jostain saarekkeen takaa edessä ajavien vaunujen kylkiin, metsää ja maastonmuotoa välissä vähintään kymmeniä metrejä, täysin hyödytöntä ampua sinne. Kattoon iskevät ohjukset erityisesti spike ovat toki siitä loistavia kapistuksia, että niillä uskaltaa tilanteen niin vaatiessa ampua päin näköäkin, koska homma isolla tod.näk. laaki ja vainaa(y)

Mustista en lähde sen pidempiä kirjoituksia laittamaan, kuin että se on PST-miehen painajainen. Ilman valmisteltuja asemia se on käytännössä kuin APILAS lavetilla, yksi laukaus ja sitten pitääkin olla metsän nopein eläin, ellei ole erittäin hyvin valmistellut asemat. Irtaantuminen sen kanssa on yhtä helvettiä, nimenomaan metsämaastossa; jos asemat eivät ole optimaaliset, niin Musti jää siihen.

Kyllähän se homma pitäisi saada sille mallille omalla A-sektorilla ettei sielä vaunuista ainakaan enää takaisin ammuta. Epäsuora ei niskaan sada niin nopeasti etteikö alta pois kerettäisi ja jos jv-osat vielä etumaastossa taistelussa keskenään, niin heikko sinne sekaan on kummankaan vielä epäsuoraan edes pyytää.

Ei ollut enää mikään jokapaikan pst-ase viimeistään sen jälkeen kun läpäisy keulasta ei enää riittänyt.
 
Ei ole realismia että hyökkääjä kykenisi paistamaan tai edes moukaroimaan perinteisellä vähintään useita kymmeniä kilometrejä teiden varsia, ns. varmistuksena ja kunnolla.
Pääasiassahan on murjottu tuolla taktiikalla puolustuskeskuksiksi ajautuneita kaupunkeja/kyliä/osia niistä ja ihan ajan kanssa, erityisesti Tshetseniassa, kun ei muuten tulosta tullut. Juuri tällaisistä selkeistä puolustuskeskuksista (paikoillaan staattisesti möllöttävästä maalista) uudistetulla tst-tavalla meillä pyritään mahdollisemman pitkälle eroon, jossain kohdassa sellaisellekin voi olla pakkorako, mutta toivottavasti sinä vaiheessa hyökkääjä on ammuttanut ison osan murkuloistaan pitkin uran varsia + omat aktiiviset toimen myös hyökkääjän tykistöä vastaan ovat saaneet jo jotain aikaan.
Georgiassa ja Ukrainassa on tullut näkyvämmin ilmi onnistumisia ps ja moot.joukkoja vastaan jopa liikkeessä kun kohde ei ole ottanut uhkaa vähääkään tosissaan huomioon.
Et sitten jaksanut sitä karttaa avata. Tässä puhutaan etenemisestä vaikka Vaalimaalta Helsinkiin, ei Petsamosta Helsinkiin. Ei ole montaa puolustukselle edullista paikkaa jossa on puolustajalle syvyyttä ja mistä pitää päästä läpi ennen kuin ura taas aukeaa... Vastustajalla kun on telat alla eikä sen tarvitse kokoajan ajella valtateitä...
 
Hienosti kuvattu:salut: oletettavasti tällaista maastoa on runsaasti olennaisella alueella, koska ohjuskalustoon on satsattu niin rajusti.
Kumpaakin maastoa löytyy, kalustoon lienee satsattu ihan siitä syystä että vaunujen panssarointi enemmän tai vähemmän voitti kilpajuoksun peristeisten sinkoaseiden kanssa. Ohjuksillakin kun pyritään jo menemään katosta läpi.
 
Kyllä se läpäisy on aina tavoitteena, vaikka ei olekkaan aina välttämätön taistelukyvyttömäksi saattamiseen.

Se mitä tässä on yritetty sanoa on että Leo ja T-72 ylläpito eivät olleet välttämättä toisiaan poissulkevia. Kysymys oli johdon valinnoista. Olisi pitänyt päättää rakennetaanko maavoimia enemmän mekanisoiduiksi niin osaamispohjan, infran kuin kalustonkin osalta, vai pitäydytäänkä kevyessä jalkaväessä. Päätettiin että mekanisointi ei ole painopisteessä. Varoja olisi kyllä ollut jos olisi priorisoitu, kyseessä ei ollut PV:n puitteissa mittavat summat. Ja vanhemmallakin kalustolla olisi luotu pohja jolle on helpompi ja halvempi tuoda uutta kalustoa kuin aloittaa nollasta jonkun jalkaväkijoukon mekanisointi.

Tässä keskustelussa T-72 on ollut minulle vain esimerkki miten tärvttiin erinomainen tilaisuus. Se on nyt ollutta ja mennyttä, toivottavasti tästä on opittu niin että samaa virhettä ei tehdä esim Leo2A4 -kaluston osalta.

No tässä on kieltämättä järkeä, kalustopuutteet on yleensä nopeampi ja helpompi korjata kuin osaamis- ja infrapuutteet.
 
Vielä mitä, kotimaisiin erityisolosuhteisiin voisimme ottaa oppia irakilaisilta ja heidän älli-sergeistään. Näitä turuille ja toreille, eikä maksa kuin murto-osan AMV+NSV -vaunuista :uzi:

640px-Amna_Sur_02.JPG

MTLB23 nähty kirjatun Lohtajan leirin testiammuntoihin ihan pv sivuilla, kellään ei vaan tunnu olevan mitään havaintoa tästä mystisestä suomiversiosta:oops: Joku tuollainenhan se varmaan on ollut...
 
Ja et muuten todellakaan ole lukenut historiaa. Golanilla 1973 syyrialaisten T-62 kalusto oli teknsiesti ylivoimaista israelilaisten vanhoihin Centurioneihin nähden. Centurioneissa ei esim ollut minkäänlaista pimeänäkökykykä. T-62:ssa oli ipunat, ei hyvät mutta täysin ylivoimaiset israelilaisten välineisiin nähden. Lopputulema? Syyrialaiset peitottiin 10-1 paremman koulutuksen, taistelutekniikan ja taktiikan avulla.
Pitää kommentoida väliin että ymmärtääkseni tuo koulutus ja taktiikka oli juuri Israelin etu. Tosin heidän koulutuksensa nojasi pitkän matkan ammunnassa HESH-ammuksen ominaisuuksiin, joka ei perustu kineettiseen suorituskykyyn. Sitä ei ollut vastapuolella, joten 5 km päästä aloitettu taistelu oli Syyrialle myrkkyä kun ei ollut toimivaa a-tarviketta vastaamaan.

Centurion Sho´t ei myöskään ollut ihan viraton vaunu, koska siinä oli aikanaan erinomainen 105mm L7 tykki. IP-puuttui alkupään versioista, joka oli heikkous kyllä.
Miksi? Koska vastustajan vaunukalusto ei ollut oleellisesti parempaa ja koska se f...king määräkin on laatua. Kysy vaikka saksalaisilta, olisiko kannattanut valmistaa niitä teknisesti ylivoimaisia Tiikereitä vai viisi kertaa enemmän yksinkertaisempia mutta toimivia Mark IV -vaunuja? Jos et tiedä vastausta, kysy venäläisiltä jotka pesivät ne harvat Tiikerit sotkillaan. Lue sitä historiaa, sieltä voi oppia jotain...
II MS oli kulutussodankäyntiä ja meillä ei ole siinä sanottavaa nykyäänkään. Kyllä santsaisin laatuun enemmän kuin määrään vaunuissa, että olisi ajanmukaisia vaunuja edes kohtuullisesti eikä mitään sekundaa rivissä. Yksi vaunutyyppi on järkevä pitää rivissä ennemminkuin 2 ihan erityyppistä. Joku 125mm kaliiperi ja sirpalekranaatti ei ole kyllä relevantti peruste ja vartailukohta vaikka olisi kuinka "panssarikuningas."

Leo 2A4 kestää varmasti myös paremmin HEAT-ohjuksia kuin T-72M1. Tietysti Kornet-E ja Khrisantema ovat sillekin jo ongelma, mutta paremmin vaunu kestänee lisäpanssarointia kuin Neukkuversio.
Nimimerkillä aika monta maastoanalyysia kaakonkulmalla tehnyt...onnea vain sille jalkaväkprikaatin ryhmittämiselle menestyksekkääseen puolutusryhmitykseen VT 6 ja 7 välille.
Et ole ainoa foorumilla joka tuntee niitä maastoja. On siellä tullut "analysoitua" vuosikymmenten aikana ja jopa asuttua. Nimim. "Erkkinä" tienvarressa.
 
Se mitä tässä on yritetty sanoa on että Leo ja T-72 ylläpito eivät olleet välttämättä toisiaan poissulkevia. Kysymys oli johdon valinnoista. Olisi pitänyt päättää rakennetaanko maavoimia enemmän mekanisoiduiksi niin osaamispohjan, infran kuin kalustonkin osalta, vai pitäydytäänkä kevyessä jalkaväessä. Päätettiin että mekanisointi ei ole painopisteessä. Varoja olisi kyllä ollut jos olisi priorisoitu, kyseessä ei ollut PV:n puitteissa mittavat summat. Ja vanhemmallakin kalustolla olisi luotu pohja jolle on helpompi ja halvempi tuoda uutta kalustoa kuin aloittaa nollasta jonkun jalkaväkijoukon mekanisointi.

Itse näen amatöörinä että Karjalan prikaatin mekanisointi oli järkevä ratkaisu. VT 7 maastoon sopiva länsimainenprikaati mekanisoituna kuulostaa ammattilaiselta ratkasulta.

Ja käyttötarkoitus kuulostaa erilaiselta kuin ylijohon reservinä oleva ps-prikaati/t
 
Viimeksi muokattu:
Itse näen amatöörinä että Karjalan prikaatin mekanisointi oli järkevä ratkaisu. VT 7 maastoon sopiva länsimainenprikaati mekanisoituna kuuloataa ammattinaisesta Kiitos
Samaa mieltä, minun amatöörin silmissäni yksi valmiusprikaateista tosiaan saa ja pitää olla mekanisoitu. Vielä kun saisi ne pyöräkalustot pois iskevistä osista teloille.

Kieltämättä kun asiaa miettii, niin kyllähän tuo melkoinen sirkus täytyi olla vanhan Panssariprikaatin, tai peräti Panssariyhtymän silmin. Kaksi prikaatia (plus EPSVK:t) pois, tilalle MEK+MOT -kummajaiset. Tai MOT niistä se kummajainen, erityisesti.

Nyt kun Leopardeja riittää, niin itse asiassa kun lasken niin bemarit riittäisi neljälle MEKille, jos siirrytään kolmen joukkueen ja kolmen ryhmän komppanioihin, nykyisestä neljä/neljä komppanioista. Tai jos halutaan neljäs ryhmä, laitetaan älliin. Jos neljäs joukkuekin, sen pitää sitten reissata jo älleissä senkin. Neljä SA-MEKiä antaisi operatiivisille jo ihan toisenlaista pelivaraa, yksi voisi jopa olla pohjoisessa jos tilanne vaatii. Olisi vaunuilla pioneerivaunut yms tukena, pelkillä vaunuilla ei pitkälle pääse.

Mitä enemmän tätä ajattelee niin ymmärrän kyllä Panssariprikaatien pilkkomisen tuskan ammatilaisille jotka olivat siellä töissä. T-72t liuskalla ovat vain rautaa, mutta osaavan organisaation hajottaminen jo kertaluokkaa pysyvämpi isku.
 
Viimeksi muokattu:
Samaa mieltä, minun amatöörin silmissäni yksi valmiusprikaateista tosiaan saa ja pitää olla mekanisoitu. Vielä kun saisi ne pyöräkalustot pois iskevistä osista teloille.

Kieltämättä kun asiaa miettii, niin kyllähän tuo melkoinen sirkus täytyi olla vanhan Panssariprikaatin, tai peräti Panssariyhtymän silmin. Kaksi prikaatia (plus EPSVK:t) pois, tilalle MEK+MOTE kummajaiset. Tai MOT niistä se kummajainen, erityisesti.

Nyt kun Leopardeja riittää, niin itse asiassa kun lasken niin bemarit riittäisi neljälle MEKille, jos siirrytään kolmen joukkueen ja kolmen ryhmän komppanioihin, nykyisestä neljä/neljä komppanioista. Tai jos halutaan neljäs ryhmä, laitetaan älliin. Jos neljäs joukkuekin, sen pitää sitten reissata jo älleissä senkin. Neljä SA-MEKiä antaisi operatiivisille jo ihan toisenlaista pelivaraa, yksi voisi jopa olla pohjoisessa jos tilanne vaatii. Olisi vaunuilla pioneerivaunut yms tukena, pelkillä vaunuilla ei pitkälle pääse.

Mitä enemmän tätä ajattelee niin ymmärrän kyllä Panssariprikaatien pilkkomisen tuskan ammatilaisille jotka olivat siellä töissä. T-72t liuskalla ovat vain rautaa, mutta osaavan organisaation hajottaminen jo kertaluokkaa pysyvämpi isku.

Laitoin viestini loppuun tonne alkuperäiseen viestiin.

MOT:t on nyt kyllä hyviä pohjoiseen kun saivat Leot. Ja sinne kai ne on tarkoitettukin. Kun näkyvät usein siellä harjoittelevan.

Itse amatöörinä en näe vieläkään järkeä säästää modernisoimat T-72M1:t. Jokaisella eurolla mieluummin uutta/vähän käytettyä länsikalustoa kohti 2030-lukua
 
MOT:t on nyt kyllä hyviä pohjoiseen kun saivat Leot. Ja sinne kai ne on tarkoitettukin. Kun näkyvät usein siellä harjoittelevan.

Itse amatöörinä en näe vieläkään järkeä säästää modernisoimat T-72M1:t. Jokaisella eurolla mieluummin uutta/vähän käytettyä länsikalustoa kohti 2030-lukua
Kyllä vaan. Mutta ton T-72 luiskalle ajon jälkeen sitä pelkää, että A4:t saa saman kohtalon... Siksi näkisi mielellään ainakin vielä näin 2020 -luvun ekan puoliskon ajan A4:t reilusti keskitetyssä käytössä panssariyhtymissä. Ehkäpä ovatkin, eihän sitä näille forumeille huudella?

Laittaisivat sitten vaikka molemmille MOT:eille reilusti toisenkin Leo-komppanian, 2+3 muotoon, mikäli bemari ei pohjoisen maastossa pärjää. Neljä A4-komppaniaa toiveena seitsemän A6-komppanian lisäksi - ja keskitetyssä käytössä - ei kuulosta näin amatöörin silmissä aivan mahdottomalta toiveelta...Muistaen toki, että jyrävaunuja toki noin yksi komppanian edestä niitäkin.
 
...pst on ehdoton jalkaväen taistelun mahdollistajaksi. Siihen tarvitaan vain nykyistä realistisempaa koulutusta, liikkuvampaa taktiikkaa (ja siihen sovletuvaa kalustoa) ja parempaa sitomista sulutteisiin, epäsuoraan tuleen ja jalkaväen taisteluun. Ja rakennettujen alueiden parempaa hyödyntämistä.

Ja kykyä saada ajoissa alas vastapuolen dronet?

Hyvin laajassa käytössä olevia valemaalijärjestelmiä?

Enemmän vastatykistötutkia?

Parempaa kykyä suojautua silloin kun ei voi väistyä ja on esim termobaaristen uhka päällä?

Parempaa kykyä välttyä havaituksi tulemiselta?

Muuta?
 
Suurella mielenkiinnolla tullut seurattua sivusta tätä monin paikoin hyvinkin ansiokasta keskustelua.

Sellaisen näkökohdan haluaisin vaan omalta puoleltani tuoda esille, että tässä keskustelussa tuntuu usein menevän puurot ja vellit sekaisin sen osalta, että puhutaanko T-72 kaluston korvaamisesta Leopard 2 -kalustolla vaiko sodan ajan panssariprikaatien hajoittamisesta nykyisiin Mekanisoituihin ja Moottoroituihin taisteluosastoihin.

Ensimmäisen kohdan osalta uskon meidän kaikkien olevan yhtä mieltä siitä, että Leo 2A4 on kokonaisuutena huomattavasti T-72 parempi taistelupanssarivaunu. Tuskin kukaan olisi valmis tekemään vaihtokauppaa, jossa noin 100 kpl nykyisin palveluskäytössä olevaa Leo 2A4:ää vaihdettaisiin edes päivitettyihin T-72:iin.

Sen sijaan aiemmin ylijohdon reserviin kuuluneiden sodanajan panssariprikaatien purkaminen ja panssarivaunukaluston siirtäminen valmiusprikaatien alle muodostettaviin MEK:eihin ja MOT:eihin on kokonaan toisenluokan asia. Ainakin oman käsitykseni mukaan tämä tuntuu olevan asia mikä eniten hiertää @Lepard kengässä. Panssariprikaatin valmis ja ilmeisen hyvin toiminut koulutusorganisaatio purettiin ja vastaavaa tehtävää varten perustettiin uusi organisaatio Karjalan prikaatiin, jolla ei ollut vastaavaa vuosikymmenien kokemusta panssaritaktiikasta ja panssarijoukkojen käyttöperiaatteista.

Oma mallini miten lähtisin nykyistä pattitilannetta purkamaan olisi kahden SA-panssaprikaatin uudelleen perustaminen siten, että joukkotuotantovastuu jaettaisiin puoliksi Karjalan prikaatin ja Panssariprikaatin kesken. Vekaranjärvelle sijoitettaisiin Leo 2A6 -kalusto ja joukkotuotantovastuu Leo 2A6 -kalustosta muodostettavasta 1. sodanajan panssariprikaatista. Vastaavasti Parolaan sijoitettaisiin koko Leo 2A4 -kalusto ja joukkotuotantovastuu 2. sodanajan panssariprikaatista. Nykyiset enemmän näpertelyltä vaikuttavat MEK:it ja MOT:it purettaisiin kokonaan. Tällöin meillä olisi siis käytössä Leo 2A6 + CV90 -kalustosta koostuva 1. panssariprikaati ja Leo 2A4 ja BMP-2 -kalustosta koostuva 2. panssariprikaati.

Luomallani sodanajan 1. panssariprikaati olisi jatkuvasti korkeassa valmiudessa oleva valmiusyhtymä, jolla olisi päävastuu mekanisoidun vihollisen torjunnasta kaakonkulmalla. 2. SA-panssariprikaati puolestaan toimisi entiseen tapaan ylijohdon reservinä ja olisi tarpeen mukaan käytettävissä joko tukemaan 1. panssariprikaatia painopistesuunnalla tai esimerkiksi kaupunkijääkäreiden tukena torjumassa pääkaupunkiseudulle suuntautuvaa maahanlaskuoperaatiota.

Tämä kaikki tulee toki Merivoimien mieheltä, jolla ei ole päivääkään minkäälaista kokemusta panssaritaisteluista, mutta ihan näin nojatuolikenraalin näkökulmasta tällainen voisi vaikuttaa järkevältä...
 
Back
Top