Panssarivaunut

Pointti on ainakin se että muuttujia on paljon ja niiden kaikkien jäljiltä lopputulema on milloin mitäkin. Kaikkia liikkuvia osia ei välttämättä tule maallikkopohjalta edes ajatelleeksi.
Tästä olen samaa mieltä kanssasi.
Muuten en valitettavasti voi jakaa uskoasi sinkotorjunnan kaikkivoipaisuuteen taistelukentällä. Käsittääkseni puhumme kuitenkin sinkotorjunnasta tuettuna vanhentuneella taistelupanssarilla, ja en ymmärrä, miksi tämä ei parantaisi torjunnan tehoa.
 
Voihan Musti! Onneksi panssarintorjunta ei ole ihan niiden varassa. Pelkästään NLAW järjestelmään on käytetty tärisyttävät yli 100m€. Eli niitä on viittä vaille vitun paljon. On tietysti muutakin puikkoa, sanotaan vaikka niin etten ihan rauhallisin mielin ajelisi millään vaunuilla kohti länttä jos olisin naapurin vaunumies.
 
Tästä olen samaa mieltä kanssasi.
Muuten en valitettavasti voi jakaa uskoasi sinkotorjunnan kaikkivoipaisuuteen taistelukentällä. Käsittääkseni puhumme kuitenkin sinkotorjunnasta tuettuna vanhentuneella taistelupanssarilla, ja en ymmärrä, miksi tämä ei parantaisi torjunnan tehoa.

Uskoani kaikkivoipaisuuteen? Mistä helvetistä sinä tuon kaivoit :D

Nythän on puhuttu vaihtoehtoisesta toimintamallista noin vuonna 2000 jossa Musti olisi poistunut kaikilta kun uutta a-tarviketta ei olisi hankittu ja T-72 olisi vastaavasti säilytetty. Noin 150 sinkokomppaniaa luiskaan kautta koko valtakunnan ja kriittisimpiin paikkoihin lisävoimiksi puolenkymmentä psv-pataljoonaa tms. Eli muutama kriittinen paikka saisi merkittävän vahvistuksen ja kaikki muut kaikkialla joutuisivat pärjäämään pst-aseiden osalta kertasingoilla.
 
Eikö alkuperäinen virallinenkin suunnitelma ollut sellainen että toinen sa-panssariprikaateista piti itäkaluineen säilyttää 2010-luvulle valmiusprikaatien rinnalla? Sitten noin vuonna 2004 vain todettiin että nyt lähti itävaunut. En koskaan ole nähnyt tuota keikausta mitenkään julkisesti perusteltavan.

Toisaalta ihan kenraalitasonkin kaverit ovat yksilöimättä todenneet että kalustoa hävitettäessä tapahtui myös ylilyöntejä. Kaikki ei ole Pv:n sisälläkään mennyt suloisen yksimielisyyden vallitessa mutta sotilashan tietysti toteuttaa minkä käsketään eikä ala tehdä myyräntyötä asiakirjoja vuotamalla tms.
Lueskelinpa aikani kuluksi DDR-asekaupat -vitjaa, sen toinen postaus on 2001 Ylen MOT-ohjelman skripti.

Muistan hämärästi jakson katselleenikin, teemana oli kyseenalaistaa DDR-kaupat ja etenkin T-72 kauppa kokonaisuudessaan. Vuosi oli 2001, joten kaupoista oli vajaa 10 vuotta aikaa.

Vaikea tehdä aikamatkaa pian 20 vuoden päähän, mutta jaksossa tulee esille tämän kaltainen kommentti liittyen T-72 päivittämisen järkevyydestä:

Kun vanhoilla neuvostovalmisteisilla panssareilla ei enää tulevaisuudessa käy bluffaaminen ja kun uudempi mallisto on kallista on ainut mahdollisuus pienentää panssarivoimia. Viime kesäinen, nyt eduskunnassa oleva hallituksen turvallisuus- ja puolustuspoliittinen selonteko antaa arvata, että sodanajan toisesta panssariprikaatista luovuttaisiin kokonaan.

SELOSTAJA:
"Sodanajan panssarijoukkoja ylläpidetään niiden kaluston elinkaaren mukaisesti. Panssarijoukkojen varusmieskoulutusta supistetaan.."

Todellinen vaara tulee kuitenkin ilmasta. Suomalaisten panssarieverstien määrärahoja vaanivat taisteluhelikopterit.

Engwicht: Helikoptereiden aseistus ja varustus on niin hyvä, että tuskin panssareita voidaan suojata ilmasta käsin tapahtuvilta hyökkäyksiltä.

Steudel : Olin 32 vuotta panssariryhmässä sotilaana. Olin mukana täysin rinnoin. Nyt pystyn etäisyydestä toteamaan, että kehitys on maailmassa mennyt eteenpäin. Taistelupanssareiden merkitys on mielestäni pikkuhiljaa mennyttä aikaa.

Panssariprikaatien luiskalle ajoon johtaneeseen päätökseen liittyy ilmeisesti ainakin seuraavan kaltainen cocktail:

- Venäjän edelleen uskottiin 2000-luvun alkupuolella kehittyvän rauhantahtoiseksi demokratiaksi. Joka toisin ääneen sanoi, sai kärkipoliitikkojen ja median vihan niskaansa
- Taistelupanssarivaunuun asejärjestelmänä ei enää uskottu
- Varustelurahat haluttiin käyttää valmiusprikaatien kehittämiseen, länsimainen (NATO-) yhteensopivuus mielessä ei pieni tekijä varmaan sekään
- Leo 2 -kaupat Saksasta olivat jo suunnitelmissa pitkällä MOT-ohjelman aikana, ja liuskapäätöksen aikana jo hankittu ja käytössä (124 kpl)

Niin syntyi päätös toisen SA-panssariprikaatin liuskalle ajosta, ja samantien kurvattiin se toinenkin sinne. Erityisesti olisi mielenkiintoista tietää tämän jälkimmäisen päätöksen taustoista. Taisi MPKK:n Ylijohdon reservi-teoksen loppulauseissakin todettu, että yksityiskohtia ei varmaankaan saada julki ennen kuin dokumentaatio lakkaa olemasta salainen. Mutta melkoisella vauhdilla T-72 alasajo kyllä tapahtui...

No, niinkuin olen useasti toivonut, toivottavasti A4-fleetti ei päädy viiden vuoden päästä liuskalle, kun HX operointi pitää mahduttaa budjettiin...
 
Muutenkin tämä musti vs T-72 säilytys väittely tuntuu oudolta. Musti on puolustusase ja sitä verrataan hyökkäysaseeseen. Toki kummallakin ammutaan tankkeja.
Samaa mieltä, tankki on kaikilta osin parempi suojaukseltaan/liikkuvuudeltaan sekä tulivoimaltaan täysin eri luokkaa kuin raskassinko. T-72 (jos olisi rivissä) ei olisi panssarinyrkki joka taistelisi MBT:tä vastaan vaan tulitukena jalkaväen apuna.

Edit: Poistettu turha "ja" sana.
 
Viimeksi muokattu:
Nythän on puhuttu vaihtoehtoisesta toimintamallista jossa Musti olisi poistunut kaikilta kun uutta a-tarviketta ei olisi hankittu ja T-72 olisi vastaavasti säilytetty.
Puhumme sitten eri asiasta. Minä kun puhun molempien säilyttämisestä.
Uskosi kaikkivoipaisuuteen tulee varmaan samasta lähteestä kuin minun kapiaisen palvontani. Sinä olet vanha reservin aliupseeri ja minä vanha reservinupseeri. Aika pienillä eväillä kyseenalaistetaan yhtään mitään, minä ainakin tunnustan omasta puolestani tämän.
 
Puhumme sitten eri asiasta. Minä kun puhun molempien säilyttämisestä.
Uskosi kaikkivoipaisuuteen tulee varmaan samasta lähteestä kuin minun kapiaisen palvontani. Sinä olet vanha reservin aliupseeri ja minä vanha reservinupseeri. Aika pienillä eväillä kyseenalaistetaan yhtään mitään, minä ainakin tunnustan omasta puolestani tämän.

@Lepard korjatkoon jos ymmärsin hänen avauksensa väärin mutta minusta esitys oli juuri niin että Mustit pataan ja T-72-pataljoonat riviin.

Raskaan singon kanssa pääsin sen verran tutuksi ettei minulla ole isoja harhakuvitelmia sen ominaisuuksista. Paljon parempi vaihtoehto kuin nyrkin puiminen tai kikkelin pyörittäminen kuitenkin. Tarkka ase kyllä sinne puolenkin kilometrin päähän kunhan maali on paikallaan eli pioneerit hoitaneet hommansa. Tuossa suhteessa pesee vaikkapa Apilaksen. Siinäpä ne hyvät puolet sitten kootusti ovatkin:p
 
DDR:n kansanarmeijan alasajo alkoi 1990. Panssarikalusto kerättiin kasaan varikoille ja osa varmaankin jäi taivasalle. Alkoiko PV:n T-72 -ostoprojekti vuonna 92 vai 93 ? En enää jaksa muistaa. Eli Saksan varikkoja lähdettiin tutkimaan ja meikäläiset panssariupseerit pääsivät valitsemaan ymmärtääkseni ns. parhaat palat mitä jäljellä oli.
Itäsaksan koneet olivat kovin eri kunnossa. Osa T-72:sta oli valmistettu Itä-Saksassa, osa Tsekkoslovakiassa. Osa oli panssarirykmenttien valmiuspataljoonien kalustoa jota oli pidetty varastossa valmiina vyörymään kohti Reiniä, osa oli koulutuspataljoonien kalustoa joka oli varsin kulunutta. Kun Itä-Saksa hajosi, kansanarmeijan porukalta putosi rukkaset kädestä. Osa vaunuista löytyi harjoituskentältä luukut auki ja nakkipipot penkeille heitettynä. Pääosa oli ajettu kokoon, mutta mitään suojausta ei ollut jolloin aika lyhyessäkin ajassa osa koneista meni huonoon kuntoon.
Aikanaan kierrossa olevat itäsaksan koneet teetätti aika lailla töitä yksiköissä, ennen kuin ne saatiin käyttökuntoon. Tsekkiläiset oli hyvässä kunnossa, kuten tietenkin neukkulasta hankitut.
 
@Lepard korjatkoon jos ymmärsin hänen avauksensa väärin mutta minusta esitys oli juuri niin että Mustit pataan ja T-72-pataljoonat riviin.

Raskaan singon kanssa pääsin sen verran tutuksi ettei minulla ole isoja harhakuvitelmia sen ominaisuuksista. Paljon parempi vaihtoehto kuin nyrkin puiminen tai kikkelin pyörittäminen kuitenkin. Tarkka ase kyllä sinne puolenkin kilometrin päähän kunhan maali on paikallaan eli pioneerit hoitaneet hommansa. Tuossa suhteessa pesee vaikkapa Apilaksen. Siinäpä ne hyvät puolet sitten kootusti ovatkin:p
Joo, keskustelusta jäänyt vähän väärä kuva. Ei minulla mitään Mustia vastaan ole, se on ihan käypänen ase tietyissä tilanteissa. Lähinnä nostin Mustin esille kuvaamaan sitä vajavaista ajettelua mitä maavoimaesikunnassa esiintyi 2000-luvun alussa. Hyväkuntoisia T-72:a ajettiin pataan, toimivia a-tarvikkeita massaräjäytettiin ja isoja varaosakasoja myytiin ulkomaille, samalla kun ratkaisuna panssarintorjuntaan tuotiin Mustit takaisin riviin.
Kyllä se tosiaan tyhjää parempi ase on hyvä lähietäisyyksillä ja hyvä myös tulitukiaseena sirpaleella.
 
Joo, keskustelusta jäänyt vähän väärä kuva. Ei minulla mitään Mustia vastaan ole, se on ihan käypänen ase tietyissä tilanteissa. Lähinnä nostin Mustin esille kuvaamaan sitä vajavaista ajettelua mitä maavoimaesikunnassa esiintyi 2000-luvun alussa. Hyväkuntoisia T-72:a ajettiin pataan, toimivia a-tarvikkeita massaräjäytettiin ja isoja varaosakasoja myytiin ulkomaille, samalla kun ratkaisuna panssarintorjuntaan tuotiin Mustit takaisin riviin.
Kyllä se tosiaan tyhjää parempi ase on hyvä lähietäisyyksillä ja hyvä myös tulitukiaseena sirpaleella.

Ei ole mitenkään tavatonta että foorumilla keskustelut hieman polarisoituvat eikä kellään hetken päästä ole selkeää muistikuvaa mistä tässä olikaan kysymys.

T-72 meni jo eikä Mustikaan kauaa roiku kuvioissa joten pitää keksiä uusia aiheita vääntöihin. Onneksi meillä nyt on niitä toisen linjan tst-vaunujakin rivissä. Eikä niiden tarpeellisuudesta tarvitse edes vääntää. Ja jotenkin tuntuu että tänään ei ylimääräisiä poistoja PV:nkaan puolella tehtäisi ainakaan fiilispohjalta.
 
Melkein kaikki joukot olisivat myös jääneet ilman kertasinkoa pidemmälle kantavaa pst-asetta. Sehän haittaa tietysti vain jos Mustille laskee jonkinlaista suorituskykyä. Tankkeja olisi parhaassakin tapauksessa ollut tarjolla hyvin rajoitetusti. Molempi parempi.

Jääkäriprikaateilla oli muuten kuponkien mukaan 3500 kertasinkoa. Kolmannes Apilaksia ja loput kevyitä.

Kiitos.

Laskin muistaakseni varusveijarina päässäni puolustusjuttuja jääkäriprikaatin pst:n osalta. Että jos joka kymmenes laukaus tuhoaisi panssaroidun ajoneuvon/panssarin jääkäriprikaatin puolustuslohkolta niin tulos olisi kiitettävä
 
Viimeksi muokattu:
@Lepard korjatkoon jos ymmärsin hänen avauksensa väärin mutta minusta esitys oli juuri niin että Mustit pataan ja T-72-pataljoonat riviin.

Raskaan singon kanssa pääsin sen verran tutuksi ettei minulla ole isoja harhakuvitelmia sen ominaisuuksista. Paljon parempi vaihtoehto kuin nyrkin puiminen tai kikkelin pyörittäminen kuitenkin. Tarkka ase kyllä sinne puolenkin kilometrin päähän kunhan maali on paikallaan eli pioneerit hoitaneet hommansa. Tuossa suhteessa pesee vaikkapa Apilaksen. Siinäpä ne hyvät puolet sitten kootusti ovatkin:p

Mustin muita hyviä puolia on nätti muotoilu, Avainlippu tuote, kierrätettävä koko metallisena käyttöesineenä ja kevyt a-tarvike
 
Lueskelinpa aikani kuluksi DDR-asekaupat -vitjaa, sen toinen postaus on 2001 Ylen MOT-ohjelman skripti.

Muistan hämärästi jakson katselleenikin, teemana oli kyseenalaistaa DDR-kaupat ja etenkin T-72 kauppa kokonaisuudessaan. Vuosi oli 2001, joten kaupoista oli vajaa 10 vuotta aikaa.

Vaikea tehdä aikamatkaa pian 20 vuoden päähän, mutta jaksossa tulee esille tämän kaltainen kommentti liittyen T-72 päivittämisen järkevyydestä:



Panssariprikaatien luiskalle ajoon johtaneeseen päätökseen liittyy ilmeisesti ainakin seuraavan kaltainen cocktail:

- Venäjän edelleen uskottiin 2000-luvun alkupuolella kehittyvän rauhantahtoiseksi demokratiaksi. Joka toisin ääneen sanoi, sai kärkipoliitikkojen ja median vihan niskaansa
- Taistelupanssarivaunuun asejärjestelmänä ei enää uskottu
- Varustelurahat haluttiin käyttää valmiusprikaatien kehittämiseen, länsimainen (NATO-) yhteensopivuus mielessä ei pieni tekijä varmaan sekään
- Leo 2 -kaupat Saksasta olivat jo suunnitelmissa pitkällä MOT-ohjelman aikana, ja liuskapäätöksen aikana jo hankittu ja käytössä (124 kpl)

Niin syntyi päätös toisen SA-panssariprikaatin liuskalle ajosta, ja samantien kurvattiin se toinenkin sinne. Erityisesti olisi mielenkiintoista tietää tämän jälkimmäisen päätöksen taustoista. Taisi MPKK:n Ylijohdon reservi-teoksen loppulauseissakin todettu, että yksityiskohtia ei varmaankaan saada julki ennen kuin dokumentaatio lakkaa olemasta salainen. Mutta melkoisella vauhdilla T-72 alasajo kyllä tapahtui...

No, niinkuin olen useasti toivonut, toivottavasti A4-fleetti ei päädy viiden vuoden päästä liuskalle, kun HX operointi pitää mahduttaa budjettiin...

Ja Nokia tahkosi veroeuroja minkä kerkesi. Uskon edelleen, että jossain nähtiin suuret määrärahat. Joilla olisi ostettu läjittäin CV9030Fin vaunuja jne..
 
Mustin muita hyviä puolia on nätti muotoilu, Avainlippu tuote, kierrätettävä koko metallisena käyttöesineenä ja kevyt a-tarvike

En kehuisi a-tarviketta kevyeksi. Puikula painaa kuitenkin saman verran kuin Apilas.
 
Homma laitettiin tulille juurikin 2000-luvun alussa kun SA-vahvuus pudotettiin 350K ja suunta oli sen jälkeen hyvinkin selkeä, lisää oli luvassa, epäselvää oli lähinnä kuinka paljon... luiskaan lähti jo silloin mm. Hyrylä (jonka J-tuotantovelvoitetta siirtyi myöhemmin sitten paljon mm. PSPR:tiin). Varikoita ja varastoja laukkauteltiin, tekemätön paikka tuollaisessa tilanteessa visioida kolmannesta PsPr:sta ym. kaiken vanhan säilömisestä, tuossa tilanteessa täysin absurdi ajatus.

Hyvä että järki voitti jos kerran itsekkin "olit paikalla", tst-vaunujen tuhoamisen laskeminen sen varaan että keulasta mennään läpi ns. pala kerrallaan olisi sen luokan ajatus, ettei sanat oikein riitä enää edes kuvailemaan sitä. Kuten todettua, historia on täynnä esimerkkejä miten siinä käy/millä hinnalla.

Sen lisäksi että se visio oli käytännössä mahdoton toteuttaa säästötoimenpiteiden alla, olisi se tarkottanut myös sitä että Leopardien rahat olisi käytetty T-72 modaamiseen ja nyt meillä olisi tod.näk. vain näitä ns. modattuja T-72:sia = kaikista vaihtoehdoista ehdottomasti heikoin :facepalm:

No tästä voitaisiin vääntää vaikka maailman tappiin, ihan yhtä pätevää on tuo T-72 romatiikkasi:sneaky: Erityisesti T-sarjan vaunuja on laitettu pakettiin jv-toimesta ihan tositoimissakin ja runsaasti, ja vaikka kyse ei välttämättä vaunun merkistä niin olekkaan, niin ei ole ollut tosiaan vaunuilla toimiminen viime vuosina mitään paraatimarssia kun maasto ei olekkaan mieleinen ja vastustaja edes jollain tavalla ajantasalla. Merkille pantavaa on myös ilmansuunnasta riippumatta jv-osien melko arkaluonteinen käyttö, miestappiota on pelätty ja nojattu ps-kuoren suojaan. Sopii enemmän kuin hyvin meidän maastoon puolustajan kannalta!

Kuten todettua, homma pitää rakentaa ehdottomasti siten että sitä metsää (ja syvyyttä varsinaisiin pst-asemiin) on pommitettavana sen verran paljon, että vaikutus leviää laajalle alueelle = teho pienenee ja jos ps-kyydissä matkustava jv lähtee koukkailemaan on JvPr tyypillisesti miesmääräisen vahvuuden ja valmistautumisen ansiosta vahvoilla. Tietä pitkin on vähän haastavaa tulla vaunuilla kuin ns. muutama kerrallaan, ne kun ei kertakaikkiaan mahdu sinne kokonaisuutena samaan aikaan (ja tämä jos mikä luo herkullisia sumppuja omalle epäsuoralle). Kyllähän meidän nyt helewetti soikoon kannattaa käyttää omia vahvuuksiamme, maastoa, valmistelua, miesmäärää = syvyyttä hyväksemme, kun siihen on mahdollisuus. Jättäisin itse suosiolla massiiviset ps-lautat niille kenellä on siihen resursseja ja jotka rakentavat ne vielä jtn muuta kuin suomalaista metsämaastoa varten toimimaan.

Paitsi että täällä suunnalla kaikki tiet vaan tuppaavat kulkemaan enemmän tai vähemmän metsien reunustamina, on toki vähän peltoakin välillä, mutta se metsä ei todellaan lopu ihan heti kesken. Siinä ei paljon auta kuin doktriinin mukautua tilanteeseen hyvin monessa kohtaa.
Syvyyttähän siinä puolustuksessa tulee olla (ja olisi / tulee varmaan olemaankin), kuten jo moneen kertaan todettua... Useiden satojen sinkojen vahvuudet (900kpl vissiin parhaimmillaan) mahdollistivat sen ilman että samoja aseita olisi muka pitänyt ulkoiluttaa vaunujen marssinopeuden tahtiin aina uusiin asemiin. Epäsuora on uhista kiistatta suurin, jollain tapaa alta pitäisi pois väistää ennenkuin maalit on liian pienelle alalle haarukoitu, koskee ihan yhtälailla ps-kalustoakin vaikka sirpaleita paremmin kestävätkin.

Mutta meillä käytössä olleeseen oli, ja se oli se pointti! Kaikella on hintansa ja jos hinnalla saadaan vain ns. enemmän tai vähemmän puolivillainen ratkaisu, ei sitäkään siihen kannata vähillä resursseilla käyttää.

Meillä on nyt vähintääkin rauhanaikana moderneimmat/vahvimmat ps-joukot ikinä, tilanne on erittäin hyvä ja potentiaalia piisaa pitkälle tulevaisuuteen tarvittaessa! Erittäin vaikea nähdä että tähän tilanteeseen olisi päädytty vanhaa säilömällä!

Laitappa jtn linkkiä A-tarvike hankinnasta 2000-luvulla...? Ymmärtääkseni mustille hommattiin ne uudemmat kovakärkiset luokkaa -95 ja thats it:unsure:
Ja se että joku Jv.j-os ottaa Mustit takaisin pst-koulutukseen tai on ottamatta, ei kyllä muuta kulurakennetta suuntaan tai toiseen. Siirtyminen tst-vaunujen käyttöön taas on aivan eri sväärin kustannus. Tämän takia hyvin vaikea nähdä yhteyttä aseiden laittamisessa milläänlailla vastakkain.

Yleisesti, eiköhän molempien mielipiteet aiheesta ole tulleet jo moneen kertaan kaikille selväksi?
Jokainen voi itse muodostaa kantansa mikä oli realistista ja mitä mistäkin valinnasta olisi seurannut kun peilataan tähän päivää / tästä eteenpäin.

Absurdia? Noin voimakkaiden lausuntojen antaja varmaan on ollut koordinoimassa Puolustusvoimien pitkän tähtäimen suunnittelua ja osallistunut selontekotöihin. Montako on takataskussa? Minulla 1+3, joten joten luulen että nuo PV:n resurssit ovat hieman paremmassa hanskassa kun sinulla.

PV:n SA-vahvuuden pudottaminen 2000-luvun alussa ei juurikaan vaikuttanut PV:n resurssien käyttöön. Vahvuudesta pudotettiin lähinnä "paperitiikereitä", joukkoja joille ei ollut varustusta juurikaan jakaa. Varikkojen varastotilaa ei juurikana supistettu vaikka varikkoja yhdistettiin toisiinsa. Samaan tapaan joukko-osastojen lakkauttamiset eivät merkinneet niiden joukkotuotantotehtävien lopettamista, pääosa joukkotuotannosta siirrettiin uusiin joukkoihin. Mitä supistettiin, oli panssarijoukot, jotta saatiin tilaa KARPR:n mekanisoinnille. Kallista puuha, varsinkin kun valmis joukkotuotantolavetti oli jo olemassa PSPR:ssa. Panssarijoukkojen supistamisessa ei ollut kyse resurssien puutteesta vaan Hägglundin aikana luodun harhaisen "panssarit pois ja ilmamekanisointi tilalle" -ajattelun viimeisistä korahduksista.

Vai ei vaunusta voi louhia läpi pala kerrallaan? Montako taisteluvaunuyksikköä olet kouluttanut, montako taisteluvaunujen ampumatarvikkeiden koeammuntaa olet ollut johtamassa tai mukana toteuttamassa, kuinka monta täyskaliiperilaukausta olet taisteluvaunulla ampunut,? Olettaisin että vastaus kaikkiin on nolla. Meikäläisen osalta vastaukset vaihtelee puolesta tusinasta kolmeen täyttöön.
Eli uskoisin tietäväni taisteluvaunujen tuhoamisesta aikalailla enemmän. Voisit vaikka aluksi vierailla Panssarimuseolla katsomassa suomalaisten käytössä ollutta KV-vaunua joka sai pari ei-läpäisevää osumaa kesällä 1944. Oppisit mitä tapahtuu vaunun sisällä kun suurikaliiperinen ammus lävähtää keulaan. Mitä ei tapahdu, on nopea tuleen vastaaminen...
Olisihan se ihan kiva jos oma nuoli menisi aina naapurin vaunusta läpi. Mutta se kun ei ole reaalimaailmaa. Siksi vaunumiehiä koulutetaankin mahdollisuuksien mukaan keskittämään tulta sekä jatkamaan maalin tulittamista kunnes se syttyy palamaan tai muuten havaitaan vaunun olevan taistelukyvytön. Vain amatöörit kuvittelevat että taisteluvaunuja tuhotaan "tipa ja laaki" periaatteella. Ja jos naapurilla on tehokas reaktiivipanssarointi, se kannattaa siivota ensiksi pois sirpalekranaatilla. Hyvin koulutetulta vaunumiehistöltä sirpaletta seuraa alikali alta viidessä sekunnissa, kun vähän sovelletaan varomääräyksiä siitä missä sitä alikalia pidetään (tornisäiliössä vai sylissä). Ihan vain tiedoksi...

En missään nimessä sano että Leopardeja ei olisi pitänyt ostaa. Päinvastoin, olin hankintaa tukemassa. Mutta en missään vaiheessa kuvitellut että se olisi tehty T-72 lautan kustannuksella. Ja kuten jo pari kertaa olen sanonut, kyseessä ei ollut varojen puute vaan se mihin niitä päätettiin käyttää.

Niin on muuten Leopardejakin pantu romuksi Syyriassa ja Abramseja Irakissa ja Jemenissä. Ei ole olemassa tuhoutumatonta panssarivaunua. Kysymys on aina siitä miten niitä käytetään ja oikeasta aselajien yhteistoiminnasta. Mutta kun tykistön tulivalmistelu rojahtaa niskaan, Mustin kahvoissa on paljon ikävämpi olla kuin T-72:n sisällä. Tai jos vaikka pitää lähteä 50 kilometrin siirtymiseen ja siitä suoraan hyökkäykseen, onnistuu se teloilla paljon paremmin kuin pyörätraktorin lavalla raskas sinko lavalla erotettuna. Tästä on kysymys!! Halutaanko käydä sotaa 1930-luvun menetelmillä vai vähän nykyaikaisemmilla.

Jalkaväkiprikaatin piilottaminen syvälle synkkään metsään on ihan hyvä taktiikka. Ongelmana vain on että se mekanisoitu vihollinen ei sinua sinne pöpelikköön seuraa. Sen kohteena kun tuskin on tukkimetsän valtaaminen, todennäköisemmin vaikka pääkaupungin avainkohteiden haltuunotto. Vilkaise huviksesi Etelä-Suomen karttaa. Kuinka monta isoa aarniometsää sieltä löydät? Hyvä siellä metsässä on pitää tulia yllä ja kertoa inttijuttuja kun vähäiset panssarijoukkomme yrittävät pelastaa isänmaata etelän pelto- ja metsäsaarekemaastossa.

Panssarijoukot on tosiaan nyt aika hyvässä hapessa, mutta voisivat olla paljon paremmassakin jos resursseja olisi käytetty järkevämmin. Ja mitä tärkeintä, kalustoa olisi enemmän. Vain amatöörit kuvittelevat että sodassa laatu aina korvaa määrän. Kyllä sillä 900 mustillakin jotain aikaan saisi, mutta hyvin raskaalla hinnalla. Niiden kanssa sotaan lähteminen on vähän kuin koivuhalkojen ja molotovin coctailien jakaminen Talvisodassa. Pystyvät miehet saivat niilläkin jotain aikaiseksi, mutta millä hinnalla?

Ja meikäläinen puhuu musti vs T-72 vertailussa kokemuksen rintaäänellä, molemmilla kalustoilla paljon riehuneena. Sinun ammattitaidostasi en ole ihan niin varma. Kaikella kunnioituksella....
 
Absurdia? Noin voimakkaiden lausuntojen antaja varmaan on ollut koordinoimassa Puolustusvoimien pitkän tähtäimen suunnittelua ja osallistunut selontekotöihin. Montako on takataskussa? Minulla 1+3, joten joten luulen että nuo PV:n resurssit ovat hieman paremmassa hanskassa kun sinulla.

PV:n SA-vahvuuden pudottaminen 2000-luvun alussa ei juurikaan vaikuttanut PV:n resurssien käyttöön. Vahvuudesta pudotettiin lähinnä "paperitiikereitä", joukkoja joille ei ollut varustusta juurikaan jakaa. Varikkojen varastotilaa ei juurikana supistettu vaikka varikkoja yhdistettiin toisiinsa. Samaan tapaan joukko-osastojen lakkauttamiset eivät merkinneet niiden joukkotuotantotehtävien lopettamista, pääosa joukkotuotannosta siirrettiin uusiin joukkoihin. Mitä supistettiin, oli panssarijoukot, jotta saatiin tilaa KARPR:n mekanisoinnille. Kallista puuha, varsinkin kun valmis joukkotuotantolavetti oli jo olemassa PSPR:ssa. Panssarijoukkojen supistamisessa ei ollut kyse resurssien puutteesta vaan Hägglundin aikana luodun harhaisen "panssarit pois ja ilmamekanisointi tilalle" -ajattelun viimeisistä korahduksista.

Vai ei vaunusta voi louhia läpi pala kerrallaan? Montako taisteluvaunuyksikköä olet kouluttanut, montako taisteluvaunujen ampumatarvikkeiden koeammuntaa olet ollut johtamassa tai mukana toteuttamassa, kuinka monta täyskaliiperilaukausta olet taisteluvaunulla ampunut,? Olettaisin että vastaus kaikkiin on nolla. Meikäläisen osalta vastaukset vaihtelee puolesta tusinasta kolmeen täyttöön.
Eli uskoisin tietäväni taisteluvaunujen tuhoamisesta aikalailla enemmän. Voisit vaikka aluksi vierailla Panssarimuseolla katsomassa suomalaisten käytössä ollutta KV-vaunua joka sai pari ei-läpäisevää osumaa kesällä 1944. Oppisit mitä tapahtuu vaunun sisällä kun suurikaliiperinen ammus lävähtää keulaan. Mitä ei tapahdu, on nopea tuleen vastaaminen...
Olisihan se ihan kiva jos oma nuoli menisi aina naapurin vaunusta läpi. Mutta se kun ei ole reaalimaailmaa. Siksi vaunumiehiä koulutetaankin mahdollisuuksien mukaan keskittämään tulta sekä jatkamaan maalin tulittamista kunnes se syttyy palamaan tai muuten havaitaan vaunun olevan taistelukyvytön. Vain amatöörit kuvittelevat että taisteluvaunuja tuhotaan "tipa ja laaki" periaatteella. Ja jos naapurilla on tehokas reaktiivipanssarointi, se kannattaa siivota ensiksi pois sirpalekranaatilla. Hyvin koulutetulta vaunumiehistöltä sirpaletta seuraa alikali alta viidessä sekunnissa, kun vähän sovelletaan varomääräyksiä siitä missä sitä alikalia pidetään (tornisäiliössä vai sylissä). Ihan vain tiedoksi...

En missään nimessä sano että Leopardeja ei olisi pitänyt ostaa. Päinvastoin, olin hankintaa tukemassa. Mutta en missään vaiheessa kuvitellut että se olisi tehty T-72 lautan kustannuksella. Ja kuten jo pari kertaa olen sanonut, kyseessä ei ollut varojen puute vaan se mihin niitä päätettiin käyttää.

Niin on muuten Leopardejakin pantu romuksi Syyriassa ja Abramseja Irakissa ja Jemenissä. Ei ole olemassa tuhoutumatonta panssarivaunua. Kysymys on aina siitä miten niitä käytetään ja oikeasta aselajien yhteistoiminnasta. Mutta kun tykistön tulivalmistelu rojahtaa niskaan, Mustin kahvoissa on paljon ikävämpi olla kuin T-72:n sisällä. Tai jos vaikka pitää lähteä 50 kilometrin siirtymiseen ja siitä suoraan hyökkäykseen, onnistuu se teloilla paljon paremmin kuin pyörätraktorin lavalla raskas sinko lavalla erotettuna. Tästä on kysymys!! Halutaanko käydä sotaa 1930-luvun menetelmillä vai vähän nykyaikaisemmilla.

Jalkaväkiprikaatin piilottaminen syvälle synkkään metsään on ihan hyvä taktiikka. Ongelmana vain on että se mekanisoitu vihollinen ei sinua sinne pöpelikköön seuraa. Sen kohteena kun tuskin on tukkimetsän valtaaminen, todennäköisemmin vaikka pääkaupungin avainkohteiden haltuunotto. Vilkaise huviksesi Etelä-Suomen karttaa. Kuinka monta isoa aarniometsää sieltä löydät? Hyvä siellä metsässä on pitää tulia yllä ja kertoa inttijuttuja kun vähäiset panssarijoukkomme yrittävät pelastaa isänmaata etelän pelto- ja metsäsaarekemaastossa.

Panssarijoukot on tosiaan nyt aika hyvässä hapessa, mutta voisivat olla paljon paremmassakin jos resursseja olisi käytetty järkevämmin. Ja mitä tärkeintä, kalustoa olisi enemmän. Vain amatöörit kuvittelevat että sodassa laatu aina korvaa määrän. Kyllä sillä 900 mustillakin jotain aikaan saisi, mutta hyvin raskaalla hinnalla. Niiden kanssa sotaan lähteminen on vähän kuin koivuhalkojen ja molotovin coctailien jakaminen Talvisodassa. Pystyvät miehet saivat niilläkin jotain aikaiseksi, mutta millä hinnalla?

Ja meikäläinen puhuu musti vs T-72 vertailussa kokemuksen rintaäänellä, molemmilla kalustoilla paljon riehuneena. Sinun ammattitaidostasi en ole ihan niin varma. Kaikella kunnioituksella....
Mitäs veikkaat, opittiinko T-72 stenauksesta jotain, ja miten se mahdollisesti näkyy Leo A4-lautan ylläpidossa reservissä?
 
Vaihtoehtoisessa todellisuudessa meillä olisi nyt siis rivissä rapiat 160kpl T-72:ia varustettuna uusilla nuolilla, satakunta 2A4 Lepardia ja vielä Hollanista ostettuna 100kpl 2A6:ta? Sorry, mutta kaikkea ei voi reaalimaailmassa saada. Jos T-72:t olisi pidetty ja hankittu vielä 2A4:t siihen kaveriksi, niin tuskin meillä nyt olisi 2A6:ia. Henk.koht. otan mielummin 100kpl 2A6 +100kpl 2A4, kuin 100kpl 2A4 + 160kpl T-72
 
Mikä sinun SA-koulutuksesi on? Ihan oikeasti. Mihin sinä väistät epäsuoraa taistelussa, miten tämä tst-liike toteutetaan?
900 sinkoa, tuossa on nyt kessit mukana, ja nehän wörkkiikin tst-panssaria vastaan...

No jotenkinhan sitä täytyy yrittää väistää, viisaammat sitä taisivat tuossa tutkia ja pähkäillä useita vuosia kun siirryttiin tähän uuteen hajautettuun tst-tapaan... lähtökohta kun taisi olla se että mikään joukko (panssaroitu tai maahankaivettukkaan) ei sitä tulivoimaa kestä mikä nykyään staattisia joukkoja vastaan voidaan ajan kanssa keskittää. Se onkin sitte ihan oma lukunsa tuleeko se kestämätön määrä epäsuoraa niskaan minuutin, tunnin vai päivän jälkeen samoissa asemissa... Monenlaisia lukuja on tullut ilmi Venäläisten viimeisistä kahinoista ja paljon on riippunut siitä aloitetaanko toiminta liikkeestä vieraalla maalla (Georgia) vai ns. "omalla maalla" ajan kanssa (Ukraina). Mahdollisuuksia on, taistelu tuskin on mikään jatkuva rautasade jokaisella tienvarren neliömetrillä ensimmäisestä singon tai miinan lojahduksesta hamaan taappiin asti...

Toinen lääke on syvyys/hajautus = ei selkeitä/sopivan kokoisia maaleja. Mietitäämpä esim. tilannetta että ps-joukon kimppuun käydään useassa kohdassa 1-2km pitkällä pätkällä vaikka ihan VT tason tietä jossa tietä reunastaan ihan normaali Suomalainen metsä, sieltä tieltä on panssareiden melko vaikea kovin paljon metsän puolellekkaan purkautua. Miten ammutat tuollaisessa tilenteessa tienvarsia puhtaaksi epäsuoralla ilman että rautaa sataa myös omaan niskaan? Okei, jonkun kärkikomp. kanssa on otettu ainakin hyökkääjälle sekavassa tilanteessa yhteen, toimintakykyiset(?) vaunut pakittelee turvallisemmalle alueelle ja aletaan tilaamaan sitä rautaa sinne tienvarsille oikeen urakalla... Kuka pakottaa jäämään odottamaan sitä niille sijoille? Ei ole ihan yksiselitteistä se epäsuorankaan käyttö jos se vaan tehdään tahallaan hankalaksi.

Musteja taidettiin valmistaa luokkaa 900kpl, ei tietoa paljon varauksissa maksimissaan samaan aikaan. Määrä oli kuitenkin merkittävä ja puhkoi vaunun kuin vaunun mennen tullen kyljestä + passiivinen vv iso plussa (y)
 
Laskentamalleja.. en edes avaa tuota linkkiä.
Sulla on komppania käsissäsi, panssarintorjuntasi makaa Apilas-miesten varassa, eli äijiä, joiden ryhmässä on parhaassa tapauksessa yksi, joka on kovan raskaan kertasingon koskaan laukaissut. Pelottaa, päälle tulee tulta tykistöstä ja vaunut jyrää etumaastossa ja vetävät kaikella mahdollisella aseistuksella tulitukea, krh-vaunut tukee, ilmatuki ja jalkaväen aseet.. Aika paljon on inhimillsen tekijän varassa, liian paljon. Pointti on se, että vihollisen tuli voi poistaa kriittisen määrän pois pelistä meidän panssarintorjujia, ja miten heille saadaan asetäydennyksiä taistelukentällä epäsuoran tulen alla, tarvittavia määriä, jos niitä edes on käytettävissä?
Kun keskustelu liittyy siihen, ottaisinko tähän otteluun lisäksi vähän vanhentuneita taistelupanssareita, niin totta helvetissä ottaisin.

Apilaksen/kessin (ja kessin ihan siksi että kevyitä vaunuja on nykyään niin paljon) varaan laskisin ihan yhtä paljon kuin nyrkkien/kauhujen kesällä -44, mutta otappa paletista pois vaikkapa puolet Pak40 kalustosta (90-luvun mustit, (toinen puolikas muodostuisi ohjuksista)) ja mieti miten olisi käynyt...
Eihän tässä kukaan ole ollut sitä mieltä ettei ottaisi vanhentuneita vaunuja tuekseen, kysymys on ollut kokoajan siitä että sille tuelle olisi ollut hintalappu ja se olisi silloin ollut pois jostain muualta.
Ei ole kaukaa haettua verrata tänä päivänä T-72m1 kalustoa BM-15 nuolella, kesällä -44 T-26 kalustoon... Monestako Pak40 olisit ollut valmis luopumaan tai jopa parista Sturmista että kaikki T-26 olisi rivissä:rolleyes:

Sotataloudessa kaikki kynnelle kykenevä kalusto toki käytettiin hyödyksi, mutta 2000-luvun alun supistusten alla vertaus on ihan relevantti, mistä vähennetään että T-72 saadaan pidettyä rivissä? Sellaista vaihtoehtoa että pidetään/otetaan kaikki, ei ollut sillloin olemassa. Siitähän tässä on pohjimmiltaan kysymys!
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top