Panssarivaunut

Niin mikä mittava organisaation supistaminen tapahtui 2000-luvun alussa? Sellainen tapahtui vasta Kataisen hallituksen aikana 2012 jälkeen, jolloin budjettia leikattiin 10% ja henkilöstöä 15%. 2000-luvun alussa lakkautettiin pari pienempää joukko-osastoa ja uudistettiin johtamisorganisaatiota, budjettiin ei koskettu ja henkilöstöä ei vähennetty kouluttajapuolella. Henkilöstövähennykset liittyivät lähinnä tukipalvelujen kumppanointiin ja johtamisrakenteen supistamiseen. Eli kannattaisi ehkä sinunkin tutustua PV:n budjettirakenteeseen kautta aikojen.

Homma laitettiin tulille juurikin 2000-luvun alussa kun SA-vahvuus pudotettiin 350K ja suunta oli sen jälkeen hyvinkin selkeä, lisää oli luvassa, epäselvää oli lähinnä kuinka paljon... luiskaan lähti jo silloin mm. Hyrylä (jonka J-tuotantovelvoitetta siirtyi myöhemmin sitten paljon mm. PSPR:tiin). Varikoita ja varastoja laukkauteltiin, tekemätön paikka tuollaisessa tilanteessa visioida kolmannesta PsPr:sta ym. kaiken vanhan säilömisestä, tuossa tilanteessa täysin absurdi ajatus.

Tässä keskustelussa pienenä haasteena on se, että meikäläinen on sekä työskennellyt Pääesikunnassa pitkän tähtäimen suunnittelussa vuosikausia sekä kouluttanut vuosikausia varusmiehiä ja reserviläisiä T-sarjan vaunuille. Ehtinyt saada koulutuksen länsikalustollekin. Eli kuvittelisin tietäväni aikalailla paremmin sekä PV:n budjetin että miten reaktiivipanssarista parhaiten louhitaan läpi.

Hyvä että järki voitti jos kerran itsekkin "olit paikalla", tst-vaunujen tuhoamisen laskeminen sen varaan että keulasta mennään läpi ns. pala kerrallaan olisi sen luokan ajatus, ettei sanat oikein riitä enää edes kuvailemaan sitä. Kuten todettua, historia on täynnä esimerkkejä miten siinä käy/millä hinnalla.

Meikäläisen "vision" toteuttaminen olisi muuten merkinnyt PSPR:n nykyistä kokoonpanoa ja yhden panssarivaunukomppanian perustamista KARPR:n nykyiseen organisaatioon. Ei todellakaan mikään valtava resurssimuutos. Tahtokysymys. Joten älä viitsi höpöttää utopioista kun et selvästi ymmärrä mitään joukkotuotannosta tai mekanisoitujen joukkojen ylläpidosta. Toki olisi pitänyt varmaan supistaa sodan ajan jv-joukkoja jonkin verran resurssien vapauttamiseksi, mutta suorituskykyvertailussa ne häviävät selvästi jopa vanhemmalla ps-kalustolla varustetuille joukoille.

Sen lisäksi että se visio oli käytännössä mahdoton toteuttaa säästötoimenpiteiden alla, olisi se tarkottanut myös sitä että Leopardien rahat olisi käytetty T-72 modaamiseen ja nyt meillä olisi tod.näk. vain näitä ns. modattuja T-72:sia = kaikista vaihtoehdoista ehdottomasti heikoin :facepalm:

Tuo musti-romatiikkasi on... romantiikkaa. On tullut sotaharjoituksissa aika monta pst-komppaniaa laitettua pakettiin, kun ei mahtunut pst-miesten kaaliin että vaunuyksiköt ei aja tietä pitkin jonossa teurastettaviksi vaan vaunut jää tulitukeen kun panssarijalkaväki koukkaa sivustasta puhdistamaan pst:n asemat.

No tästä voitaisiin vääntää vaikka maailman tappiin, ihan yhtä pätevää on tuo T-72 romatiikkasi:sneaky: Erityisesti T-sarjan vaunuja on laitettu pakettiin jv-toimesta ihan tositoimissakin ja runsaasti, ja vaikka kyse ei välttämättä vaunun merkistä niin olekkaan, niin ei ole ollut tosiaan vaunuilla toimiminen viime vuosina mitään paraatimarssia kun maasto ei olekkaan mieleinen ja vastustaja edes jollain tavalla ajantasalla. Merkille pantavaa on myös ilmansuunnasta riippumatta jv-osien melko arkaluonteinen käyttö, miestappiota on pelätty ja nojattu ps-kuoren suojaan. Sopii enemmän kuin hyvin meidän maastoon puolustajan kannalta!

Kuten todettua, homma pitää rakentaa ehdottomasti siten että sitä metsää (ja syvyyttä varsinaisiin pst-asemiin) on pommitettavana sen verran paljon, että vaikutus leviää laajalle alueelle = teho pienenee ja jos ps-kyydissä matkustava jv lähtee koukkailemaan on JvPr tyypillisesti miesmääräisen vahvuuden ja valmistautumisen ansiosta vahvoilla. Tietä pitkin on vähän haastavaa tulla vaunuilla kuin ns. muutama kerrallaan, ne kun ei kertakaikkiaan mahdu sinne kokonaisuutena samaan aikaan (ja tämä jos mikä luo herkullisia sumppuja omalle epäsuoralle). Kyllähän meidän nyt helewetti soikoon kannattaa käyttää omia vahvuuksiamme, maastoa, valmistelua, miesmäärää = syvyyttä hyväksemme, kun siihen on mahdollisuus. Jättäisin itse suosiolla massiiviset ps-lautat niille kenellä on siihen resursseja ja jotka rakentavat ne vielä jtn muuta kuin suomalaista metsämaastoa varten toimimaan.


Tosin sekin olisi tosi tilanteessa aika turhaa, koska tykistön tulivalmistelulla ne sinkoryhmät on aika nopeasti tuhottu, samoin kuin se suojaava jalkaväki. Raskaan singon tuliaseman kaivaminen kun on melkoisen aikaa vaativa suoritus, jolloin tosi tilanteessa pääosa singoista on linnoittamattomissa tuliasemissa. Se panssarijoukon houkuttelu sinne tiheään metsämaastoon JvPr:n tuhottavaksi on ihan mukava ajatus, mutta vaikeampi toteuttaa. Metsätaistelu kun ei kuulu esim venäläisten doktriiniin.

Paitsi että täällä suunnalla kaikki tiet vaan tuppaavat kulkemaan enemmän tai vähemmän metsien reunustamina, on toki vähän peltoakin välillä, mutta se metsä ei todellaan lopu ihan heti kesken. Siinä ei paljon auta kuin doktriinin mukautua tilanteeseen hyvin monessa kohtaa.
Syvyyttähän siinä puolustuksessa tulee olla (ja olisi / tulee varmaan olemaankin), kuten jo moneen kertaan todettua... Useiden satojen sinkojen vahvuudet (900kpl vissiin parhaimmillaan) mahdollistivat sen ilman että samoja aseita olisi muka pitänyt ulkoiluttaa vaunujen marssinopeuden tahtiin aina uusiin asemiin. Epäsuora on uhista kiistatta suurin, jollain tapaa alta pitäisi pois väistää ennenkuin maalit on liian pienelle alalle haarukoitu, koskee ihan yhtälailla ps-kalustoakin vaikka sirpaleita paremmin kestävätkin.


Kannattaisi tosiaan lukea vähän sitä alan kirjallisuutta, selviäisi muutama asia kuten:
1. Leo2A6:n ampumatarvikkeiden läpäisy ei ole tupla parhaimpiin T-72:n 125 mm:n ammusten läpäisyihin nähden.

Mutta meillä käytössä olleeseen oli, ja se oli se pointti! Kaikella on hintansa ja jos hinnalla saadaan vain ns. enemmän tai vähemmän puolivillainen ratkaisu, ei sitäkään siihen kannata vähillä resursseilla käyttää.

Meillä on nyt vähintääkin rauhanaikana moderneimmat/vahvimmat ps-joukot ikinä, tilanne on erittäin hyvä ja potentiaalia piisaa pitkälle tulevaisuuteen tarvittaessa! Erittäin vaikea nähdä että tähän tilanteeseen olisi päädytty vanhaa säilömällä!

Tuo T-72/Musti vastakkainasettelu johtuu siitä, että samaan aikaan kun päätettiin T-72 kaluston romuttamisesta, päätettiin ottaa jo poistettuja raskaita sinkoja takaisin joukkojen käyttöön, aloitettiin uudelleen jo monessa joukossa lopetettu joukkotuotanto ja hankittiin aseelle uusia ampumatarvikkeita. Eli jokin yhteys on olemassa vai mitä?

Laitappa jtn linkkiä A-tarvike hankinnasta 2000-luvulla...? Ymmärtääkseni mustille hommattiin ne uudemmat kovakärkiset luokkaa -95 ja thats it:unsure:
Ja se että joku Jv.j-os ottaa Mustit takaisin pst-koulutukseen tai on ottamatta, ei kyllä muuta kulurakennetta suuntaan tai toiseen. Siirtyminen tst-vaunujen käyttöön taas on aivan eri sväärin kustannus. Tämän takia hyvin vaikea nähdä yhteyttä aseiden laittamisessa milläänlailla vastakkain.


Yleisesti, eiköhän molempien mielipiteet aiheesta ole tulleet jo moneen kertaan kaikille selväksi?
Jokainen voi itse muodostaa kantansa mikä oli realistista ja mitä mistäkin valinnasta olisi seurannut kun peilataan tähän päivää / tästä eteenpäin.
 
Viimeksi muokattu:
Useiden satojen sinkojen vahvuudet (900kpl vissiin parhaimmillaan) mahdollistivat sen ilman että samoja aseita olisi muka pitänyt ulkoiluttaa vaunujen marssinopeuden tahtiin aina uusiin asemiin. Epäsuora on uhista kiistatta suurin, jollain tapaa alta pitäisi pois väistää ennenkuin maalit on liian pienelle alalle haarukoitu, koskee ihan yhtälailla ps-kalustoakin vaikka sirpaleita paremmin kestävätkin.
Mikä sinun SA-koulutuksesi on? Ihan oikeasti. Mihin sinä väistät epäsuoraa taistelussa, miten tämä tst-liike toteutetaan?
900 sinkoa, tuossa on nyt kessit mukana, ja nehän wörkkiikin tst-panssaria vastaan...
 
Oli kyllä erikoinen tapaus. 2004 päätös oli lakkauttaa vain toinen panssariprikaateista, ainakin MPKK:n Ylijohdon reservi-kirjan mukaan (nosto minun):


Mutta hups, sinne liuskalle molemmat.

Olisi tosiaan mielenkiintoista kuulla, minkälaisia ajatuksia tämä herätti PV:ssä 080808 jälkeen...

Eikös ole ollut puhetta että toiselle ps-prikaatille ollut modernia viestijärjestelmää. Jolloin luiska ...
 
66 mm kessejä on väkisinkin kymmeniätuhansia. Wikipedia mainitsee 70 000, mikä on nähäkseni ihan uskottava luku ja minkä oon lukenut aiemminkin. Se on suht halpa ase jota on tarkoituskin somottaa menemään.
 
Mustit, kessit ja Apilakset... jos saisin T-72:n tukemaan, niin ottaisin sen mielelläni tukemaan.
Minä vähän veikkaan, että mainittujen jalkaväen pst-aseiden tuhoamismäärä versus niiden lukumäärä, on luokkaa kymmenen laakia per tuhottu vaunu... Taistelupanssarien yleisyyteen nähden, niin esim. kessien varaan en laskisi mitään.
 
Riippuu minkä vuoden kaaviota kattoo. Jossain taisi olla 6/9 mustin sinkokomppaniat pataljoonissa.

Pitää paikkansa. Ennen kuin jääkäriprikaatin kokoonpanoa 90-luvun alussa isolla kädellä kevennettiin oli sen jääkäripataljoonilla 9-putkiset Musti-komppaniat. Kevennetty prikaati luotti sitten pataljoonissa pst-ohjuksiin ja Apilakseen. En tiedä oliko tuollaista raskaampaa versiota ikinä olemassa.
 
Mustit, kessit ja Apilakset... jos saisin T-72:n tukemaan, niin ottaisin sen mielelläni tukemaan.
Minä vähän veikkaan, että mainittujen jalkaväen pst-aseiden tuhoamismäärä versus niiden lukumäärä, on luokkaa kymmenen laakia per tuhottu vaunu... Taistelupanssarien yleisyyteen nähden, niin esim. kessien varaan en laskisi mitään.

Ootko saletti? 3BM-26:n läpäisykyky kun muistaakseni on noin 500 mm RHAe ja Apilaksen 720.
M72 taas ei ole edes tarkoitettu tst-vaunuja vastaan.

T-72:t olisivat toki oiva lisä, jos kyseessä ei olisi kehtysmaaversio T-72M1, mutta vaunusta olisi pitänyt vaihtaa mm. kaikki.
 
Pitää paikkansa. Ennen kuin jääkäriprikaatin kokoonpanoa 90-luvun alussa isolla kädellä kevennettiin oli sen jääkäripataljoonilla 9-putkiset Musti-komppaniat. Kevennetty prikaati luotti sitten pataljoonissa pst-ohjuksiin ja Apilakseen. En tiedä oliko tuollaista raskaampaa versiota ikinä olemassa.

Muutenkin tämä musti vs T-72 säilytys väittely tuntuu oudolta. Musti on puolustusase ja sitä verrataan hyökkäysaseeseen. Toki kummallakin ammutaan tankkeja.
 
Muutenkin tämä musti vs T-72 säilytys väittely tuntuu oudolta. Musti on puolustusase ja sitä verrataan hyökkäysaseeseen. Toki kummallakin ammutaan tankkeja.

Melkein kaikki joukot olisivat myös jääneet ilman kertasinkoa pidemmälle kantavaa pst-asetta. Sehän haittaa tietysti vain jos Mustille laskee jonkinlaista suorituskykyä. Tankkeja olisi parhaassakin tapauksessa ollut tarjolla hyvin rajoitetusti. Molempi parempi.

Jääkäriprikaateilla oli muuten kuponkien mukaan 3500 kertasinkoa. Kolmannes Apilaksia ja loput kevyitä.
 
Ootko saletti? 3BM-26:n läpäisykyky kun muistaakseni on noin 500 mm RHAe ja Apilaksen 720.
M72 taas ei ole edes tarkoitettu tst-vaunuja vastaan.

T-72:t olisivat toki oiva lisä, jos kyseessä ei olisi kehtysmaaversio T-72M1, mutta vaunusta olisi pitänyt vaihtaa mm. kaikki.
En mä ole saletti mistään, se on fakta.
Se että minun miehillä on 3 Apilasta ei takaa yhtään venäläisen vaunun tuhoamista. Tai että mitä minun menneiyyden komppanialla nyt oliskaan ollut pst-välineitä. Pataljoonan puolustuksen suunnittelun apuna on se, mihin pst-komppanian päällikkö on maastontiedustelun jälkeen nähnyt parhaaksi sijoittaa raskot.
Joopa, olispa vielä apuna T-sarjan vaunut, mieluusti ottaisin tuen vastaan.

Ihan oikeasti, ette kai te kuvittele että singon lukumäärä on sama kuin tuhottujen vaunujen määrä?
 
Ota vaikka venäläisen moottoroidun panssariprikaatin organisaatiokaavioa ja laske paljonko siinä on taistelupanssarivaunuja ja muita panssaroituja ajoneuvoja. Pääset aika lähelle sitä 90%:a. Ja on pieni ero ampua esim BMP-2 yksikköä mustilla verrattuna T-72:lla. Ensimmäisessä tapauksessa muut bemarit alkavat syytää Mustin tuliasemaan 30 mm:n sirpaletta ja 7,72 mm:n kk-luotia aivan sikana tehden samalla rynnäkön asemiin. Mustin miehistö kuolee tulimyrsyssä hetkessä. T-72 kun huokaisee, Bemarit avaavat tulen ja pyrkivät irti koska tietävät että bemarin aseilla ei pääse taisteluvaunun keulasta läpi. Irtautuvia bemareita on sitten mukava napsia niillä huonoilla neukku alikaleilla (jotka menevät silti bemarista läpi hidastamatta edes vauhtia matkalla) ja paljon paremmilla onteloilla ja sirpaleilla...
Ja siksi toisekseen, kun T-72B3:n keulaan vetää 125 mm:n sirpaleen, kyseisen vaunun miehistö ei vähään aikaan tee muuta kuin keräile legojaan pyörivältä lattialta. Sillä aikaa voi vetää alikaleja reaktiivipanssareista siivottuun keulaan, ja tulosta tulee...
Ihan oikeasti, millä vitulla te kiistätte nämä asiat? @Lepard on selvästi enemmän ammattimies kuin me edes unissamme.
Vihollisen vaunujen liikkeen rajoittamisessa luotan enemmän telamiinoihin ja kylkimiinoihin, kuin lihaan ja vereen eli sinkotaistelijoihin. Mikäs se olikaan laskennallinen Apilaksen taisteluvaunun tuhoamistodennäköisyys? Kaikkea muuta kuin 1/1, toisin kuin useimmat foorulaisista tuntuvat ajattelevan. Täällähän vain läpäisyjä vertaillaan...
 
Vihollisen vaunujen liikkeen rajoittamisessa luotan enemmän telamiinoihin ja kylkimiinoihin, kuin lihaan ja vereen eli sinkotaistelijoihin. Mikäs se olikaan laskennallinen Apilaksen taisteluvaunun tuhoamistodennäköisyys? Kaikkea muuta kuin 1/1, toisin kuin useimmat foorulaisista tuntuvat ajattelevan. Täällähän vain läpäisyjä vertaillaan...

Tiede ja ase -julkaisussa oli vuonna 1992 kasattu arvioita ja laskentamalleja panssarintorjuntaan liittyen.

Ei ihan yksinkertainen kokonaisuus. Kuten ei tietysti tst-vaununkaan teho vastustajan kärkeä vastaan.
 
Tiede ja ase -julkaisussa oli vuonna 1992 kasattu arvioita ja laskentamalleja panssarintorjuntaan liittyen.

Ei ihan yksinkertainen asia. Kuten ei tietysti tst-vaununkaan teho vastustajan kärkeä vastaan.
Laskentamalleja.. en edes avaa tuota linkkiä.
Sulla on komppania käsissäsi, panssarintorjuntasi makaa Apilas-miesten varassa, eli äijiä, joiden ryhmässä on parhaassa tapauksessa yksi, joka on kovan raskaan kertasingon koskaan laukaissut. Pelottaa, päälle tulee tulta tykistöstä ja vaunut jyrää etumaastossa ja vetävät kaikella mahdollisella aseistuksella tulitukea, krh-vaunut tukee, ilmatuki ja jalkaväen aseet.. Aika paljon on inhimillsen tekijän varassa, liian paljon. Pointti on se, että vihollisen tuli voi poistaa kriittisen määrän pois pelistä meidän panssarintorjujia, ja miten heille saadaan asetäydennyksiä taistelukentällä epäsuoran tulen alla, tarvittavia määriä, jos niitä edes on käytettävissä?
Kun keskustelu liittyy siihen, ottaisinko tähän otteluun lisäksi vähän vanhentuneita taistelupanssareita, niin totta helvetissä ottaisin.
 
Laskentamalleja.. en edes avaa tuota linkkiä.
Sulla on komppania käsissäsi, panssarintorjuntasi makaa Apilas-miesten varassa, eli äijiä, joiden ryhmässä on parhaassa tapauksessa yksi, joka on kovan raskaan kertasingon koskaan laukaissut. Pelottaa, päälle tulee tulta tykistöstä ja vaunut jyrää etumaastossa ja vetävät kaikella mahdollisella aseistuksella tulitukea, krh-vaunut tukee, ilmatuki ja jalkaväen aseet.. Aika paljon on inhimillsen tekijän varassa, liian paljon. Pointti on se, että vihollisen tuli voi poistaa kriittisen määrän pois pelistä meidän panssarintorjujia, ja miten heille saadaan asetäydennyksiä taistelukentällä epäsuoran tulen alla, tarvittavia määriä, jos niitä edes on käytettävissä?
Kun keskustelu liittyy siihen, ottaisinko tähän otteluun lisäksi vähän vanhentuneita taistelupanssareita, niin totta helvetissä ottaisin.

Palvot kapiaisen mielipidettä mutta viittaat kintaalla saman ammattiryhmän oman päätöksentekonsa tueksi tuottamalle tutkimukselle? Okei. Pointti on ainakin se että muuttujia on paljon ja niiden kaikkien jäljiltä lopputulema on milloin mitäkin. Kaikkia liikkuvia osia ei välttämättä tule maallikkopohjalta edes ajatelleeksi.

Linkin takaa löytänet myös parhaan tarjolla olevan vastauksen itse edellisessä viestissä esittämääsi kysymykseen Apilaksen laskennallisesta tehosta. Aika erikoista että ensin esität kysymyksen ja sitten väistät vastauksen. Tieteellinen tutkimus on varmaan parempi vastaus kuin tornari?

Minuahan arveluttaa tässä Musti vs. psv -vastakkainasettelussa ainoastaan se että erittäin suuri osa joukoistamme olisi vaunuversiossa jäänyt ilman ulottuvinta pst-asettaan. Sitä en epäile yhtään etteikö psv olisi monellakin eri tavalla näppärämpi ja tehokkaampi. Minusta tässä kuitenkin verrataan omenoita ja appelsiineja.
 
Puolan MLU olisi kyllä hyvä speksi. Löysin äkkiseltään alla olevan artikkelin. 128 vaunua, 130 miljoonaa euroa, eli miljoonan per vaunu. Tästä PL -standardista on ollut juttua vitjassa aiemminkin, oliko niin että meillä ei olisi tarvetta ammunnanhallintajärjestelmän uusimiselle uusia ammuksia varten, näin muistan lukeneeni?

Melkoinen lista yhtä kaikki. Tästäpä projekti pystyyn, komppania vaunuja per vuosi, 14 miljoonaa per vuosi. Ei paha.

Meillä tuo ei taida riittää, jos en ihan pieleen ole ymmärtänyt niin tekniikassa alkaa tulla tunnit täyteen 20-luvulla. Isompaa remppaa vaativat ja hintalappuun naputellaan samalla toisenlaiset numerot.
 
Back
Top