Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Minulle olisi sopinut varsin hyvin että BMP-1 olisi jätetty ruotuun nykyisten MtLb tilalle, jos se olisi ollut oikeasti järkevää... Joku ihan oikea syyhän tässäkin taustalla oli, olen itse ymmärtänyt että ainakin osalla BMP-1:stä oli jo peruskorjaus edessä ja jos Ruotsista saatii aivan vitsi hintaan kunnostettuja MtLb vaunuja niin...
Edelleenkin olisin käyttänyt järkevässä kunnossa olevat BMP-1 vaunut esim. psjj;den häntävaunuina tulituki ryhmillä ja mitä siellä nyt onkaan jotka ei pääsääntöisesti ihan ensimmäisenä kärjessä yleensä porhalla ja vapauttanut niiltä konetykillisiä vaunuja tähdellisempään sijoitukseen.
Mutta tämä kaikki on melko turhaa spekulaatiota kun ei ole tietoa poistettujen vaunujen teknisestä kunnosta
Kuten todettua, olisit voinut heti kärkeen kertoa visiosi (eikä pelkän T-72 varastoinnin/parin RA-komppanian muuntamista) jatkaa 90-luvun koulutus/SA-vahvuuksilla ja jopa kasvattaa niitä merkittävästi jättämällä vanhan kaluston aktiiviseen palvelukseen + modata vielä kyseinen kalusto kaupan päälle... En olisi lähtenyt koko keskusteluun edes mukaan koska temppu oli/on taloudellisesti tekemätön paikka jos/kun haluamme mennä ja olemmekin menneet eteenpäin.
Koko tästä visiostasi unohdat myös edelleen sen tosiasian että PV kävi samaan aikaan läpi ison luokan supistukset varuskuntaverkossa ja henkilöstössäkin, mikä vaan lisää mahdottomuus kerrointa tuolle utopialle.
Niin, väitit nimenomaan että T-72m1 puree 90% kalustosta ja se on ihan yhtä relevantti väittämä kuin että Musti puree 90% kalustosta
Laitappa historiasta esimerkkiä miten hyvin/millä hinnalla tuollainen taktiikka on tupannut tuottamaan sitä tulosta
Jälleen kerran sekoitat ilmeisesti tahallasi PsPr tyylisen joukon puolustuksen JvPr vastaavaan. Minulle on ainakin harvinaisen selvää että Musti joukkueet sijoitetaan puolustukseen maastoa käyttäen hyökkäysuran sivustaan siten että sinne pääsee ampumaan vain sinkojen (sivustalta uralle suuntautuvalta) A-sektorilta ja sinne hyvinkin rajalliselle sektorille ei käytännössä mahdu samaan aikaan koko lautallista vaunuja vaan todennäköisesti ensimmäiset "vaunu tai pari", jolloin homma pysyy hyvinkin tod.näk. hanskassa. Eli väliin metsää tai pinnanmuotoa siten ettei sen läpi joko näe tai edes pysty ampumaan kuin maaleina olevat vaunut, perässä tulevat näkevät vain että kärkeen tulee osumaa. Jos hyökkääjä jalkauttaa sinne maastoesteen taakse tai muuten kauemmas, niin pääsääntöisesti JvPr tyylinen joukko on kuten todettua juuri silloin vahvoilla jos aletaan taistelemaan jalkamiehet vs. jalkamiehet tapaan metsässä, hyökkääjä menettää suuren osan tulivoimastaan näkyvyyden supistuessa minimiin ja kaivautunut miesmäärältään vahvempi puolustaja on vahvoilla metsän sisällä, josta voidaan ampua kevyimmillä singoilla jos ryntövaunut ajavat metsän rajaan/sen sisään jalkauttamaan, jolloin hyökkääjän epäsuorakin jo putoaa pois pelistä. Tämä toki, kuten tiedetään vaatii sen hyökkäyksen kanavoimisen sinne puolustukselle edullisiin maastonkohtiin.
Jos taas PsPr tyylinen joukko alkaa puolustamaan jotain aukeaa suoraan sen laidoilta/reunoilta tms. tai uraa suoraan "vastapalloon", niinkuin vaunujen kyvyt mahdollistavat, mutta oman pääaseen teho ei riitä ym, puutteet (T-72m1), niin on epärealistista olettaa että vastaan tulee joku BMP-2 yksikkö, siellä seassa on todella isolla tod.näk. paljon ja modernimpia tst-vaunuja jotka myös tällaisessa maastossa isolla määrällä pääsevät vastaamaan tuleen ja silloin ei hyvä pääsääntöisesti heilu! Tämän takia Leopard tuplasti suuremmalla läpäisyllä ja ajanmukaisille optiikalla, jne, jne, jne
ps. en edelleenkään ymmärrä miksi vedit Mustin tähän mukaan ja loit vastakkainasettelun sen ja T-72 kesken kun niiden kohtalot liittyvät hyvin heikosti, jos lainkaan toisiinsa?
Musti oli tehtävässään suurella määrällään hyvinkin asiallinen/kustannustehokas kapistus kun maasto sen käytön mahdollisti, T-72m1 sen omassa tehtävässään ei sitä enää pitkään aikaan ole ollut ja siitä syystä se lähti luiskaan huomattavasti aijemmin ja korvattiin modernimmalla. Eivät nuo kumpikaan olisi toistensa tehtäviä voineet kovinkaan hyvin hoitaa, määrissä liian isot erot, vaunua vaikea parkkeerata metsän sisään juuri sinne sopivaan kohtaan sivustaan ja Mustia taas lennättää asemasta toiseen tulen alla jne, jne,
Samoin, ja perehtymisiä PV budjettiin/kulurakenteeseen vaikka ihan kautta aikain...
Niin mikä mittava organisaation supistaminen tapahtui 2000-luvun alussa? Sellainen tapahtui vasta Kataisen hallituksen aikana 2012 jälkeen, jolloin budjettia leikattiin 10% ja henkilöstöä 15%. 2000-luvun alussa lakkautettiin pari pienempää joukko-osastoa ja uudistettiin johtamisorganisaatiota, budjettiin ei koskettu ja henkilöstöä ei vähennetty kouluttajapuolella. Henkilöstövähennykset liittyivät lähinnä tukipalvelujen kumppanointiin ja johtamisrakenteen supistamiseen. Eli kannattaisi ehkä sinunkin tutustua PV:n budjettirakenteeseen kautta aikojen.
Tässä keskustelussa pienenä haasteena on se, että meikäläinen on sekä työskennellyt Pääesikunnassa pitkän tähtäimen suunnittelussa vuosikausia sekä kouluttanut vuosikausia varusmiehiä ja reserviläisiä T-sarjan vaunuille. Ehtinyt saada koulutuksen länsikalustollekin. Eli kuvittelisin tietäväni aikalailla paremmin sekä PV:n budjetin että miten reaktiivipanssarista parhaiten louhitaan läpi. Meikäläisen "vision" toteuttaminen olisi muuten merkinnyt PSPR:n nykyistä kokoonpanoa ja yhden panssarivaunukomppanian perustamista KARPR:n nykyiseen organisaatioon. Ei todellakaan mikään valtava resurssimuutos. Tahtokysymys. Joten älä viitsi höpöttää utopioista kun et selvästi ymmärrä mitään joukkotuotannosta tai mekanisoitujen joukkojen ylläpidosta. Toki olisi pitänyt varmaan supistaa sodan ajan jv-joukkoja jonkin verran resurssien vapauttamiseksi, mutta suorituskykyvertailussa ne häviävät selvästi jopa vanhemmalla ps-kalustolla varustetuille joukoille.
Pahoittelen että en avannut koko "visiotani" alusta alkaen, kun ei tullut mieleenkään että joku vakavasti pohtisi pelkkien T-72 vaunujen säästämistä ilman kokonaisjärjestelmää. Menee varmaan sekin luokkaan ammattilaiset vs amatöörit.
Tuo musti-romatiikkasi on... romantiikkaa. On tullut sotaharjoituksissa aika monta pst-komppaniaa laitettua pakettiin, kun ei mahtunut pst-miesten kaaliin että vaunuyksiköt ei aja tietä pitkin jonossa teurastettaviksi vaan vaunut jää tulitukeen kun panssarijalkaväki koukkaa sivustasta puhdistamaan pst:n asemat. Tosin sekin olisi tosi tilanteessa aika turhaa, koska tykistön tulivalmistelulla ne sinkoryhmät on aika nopeasti tuhottu, samoin kuin se suojaava jalkaväki. Raskaan singon tuliaseman kaivaminen kun on melkoisen aikaa vaativa suoritus, jolloin tosi tilanteessa pääosa singoista on linnoittamattomissa tuliasemissa. Se panssarijoukon houkuttelu sinne tiheään metsämaastoon JvPr:n tuhottavaksi on ihan mukava ajatus, mutta vaikeampi toteuttaa. Metsätaistelu kun ei kuulu esim venäläisten doktriiniin. Panssarikiila työnnetään edullisella alueella syvyyteen ja sivustat suojataan sulutteilla ja epäsuoralla tulella. Ja tyypillinen jalkaväkimiesten virhe on, että eivät ymmärrä tykistön, varsinkaan venäläisen tykistön, tulivoiman vaikutusta suojattomaan jalkaväkeen. Ja tosiasia muuten on, että vaikka osa kaivautuneesta jalkaväestä selviäisikin tulivalmistelusta, niistä tuliasemista ei tuliteta mitään kun tulivalmistelu on kaatanut metsän laajalta alueelta ampumasektoreille.Toki jv-prikaateilla on roolinsa juuri tiettyjen edullisten alueiden pitämisessä, mutta ongelmana on että vastustajan ei tarvitse välttämättä kyseisille alueille edes tulla. Mutta luovat hyviä portinpylväitä panssarijoukkojen vastahyökkäyksille....
Kannattaisi tosiaan lukea vähän sitä alan kirjallisuutta, selviäisi muutama asia kuten:
1. Leo2A6:n ampumatarvikkeiden läpäisy ei ole tupla parhaimpiin T-72:n 125 mm:n ammusten läpäisyihin nähden.
2. Venäläisillä ei ole suuria määriä uusimpia taisteluvaunuja heittää kentälle, ainakaan sivusuuntaan kuten Suomeen. T-14 vaunuja ei ole yhtään vielä palveluskäytössä ja vain osa T-72 ja T-80 kalustosta on modernisoitu. Pääosa jopa aktiivijoukkojen vaunuista on vielä vanhoja vaunuja. Siksi toisekseen päätyökalu Luoteisessa suunnassa on moottoroitu jalkaväkiprikaati, jossa on noin 40 taisteluvaunua ja 300 muuta panssaroitua ajoneuvoa kuten BMP-2 ja MTLB -alustaisia vaunuja, panssarihaupitseja ym. Itseasiassa lähialueen joukoilla on T-72/80 ja MTLB -kalusto, BMP-2 vaunuja on etelämpänä.
Tuo T-72/Musti vastakkainasettelu johtuu siitä, että samaan aikaan kun päätettiin T-72 kaluston romuttamisesta, päätettiin ottaa jo poistettuja raskaita sinkoja takaisin joukkojen käyttöön, aloitettiin uudelleen jo monessa joukossa lopetettu joukkotuotanto ja hankittiin aseelle uusia ampumatarvikkeita. Eli jokin yhteys on olemassa vai mitä?
Mustin suurin ongelma oli, että se on passiivinen puolustajan ase. Sillä ei käydä liikkuvaa sotaa koska metsässä helvetin raskasta sinkoa vetämällä on vaikea pysyä perässä kun panssarikiila painaa läpimurtoaukosta syvyyteen. Lisäksi ase on lähinnä kertakäyttöase koska laukaisu paljastaa aseen tuliaseman välittömästi, ja sinkoryhmä on altis vastustajan vastatoimille. Toki hienoa jos on hyvässä sivustatuliasemassa hyvin linnoitettu tuliasema joka ei ole paljastunut vastustajan lennokki- ja panssaritiedustelulle, mutta tämä edellyttäisi että vastustaja on täysin ammattitaidoton ja typerä. Mitä se valitettavasti ei enää ole.
Meikäläisellä oli onni saada varusmiehenä myös pst-koulutus ja raskassinkojoukkueen johtajana tuli aika paljon pohdittua asiaa. Johtopäätöksenä oli siirtyä panssarijoukkoihin...
Minulle olisi sopinut varsin hyvin että BMP-1 olisi jätetty ruotuun nykyisten MtLb tilalle, jos se olisi ollut oikeasti järkevää... Joku ihan oikea syyhän tässäkin taustalla oli, olen itse ymmärtänyt että ainakin osalla BMP-1:stä oli jo peruskorjaus edessä ja jos Ruotsista saatii aivan vitsi hintaan kunnostettuja MtLb vaunuja niin...
Edelleenkin olisin käyttänyt järkevässä kunnossa olevat BMP-1 vaunut esim. psjj;den häntävaunuina tulituki ryhmillä ja mitä siellä nyt onkaan jotka ei pääsääntöisesti ihan ensimmäisenä kärjessä yleensä porhalla ja vapauttanut niiltä konetykillisiä vaunuja tähdellisempään sijoitukseen.
Mutta tämä kaikki on melko turhaa spekulaatiota kun ei ole tietoa poistettujen vaunujen teknisestä kunnosta
Venäläisen vaunukaluston käytettävyydestä ja jäljellä olevasta operatiivisesta käytettävyydestä tehtiin hyvin tarkat selvitykset 2000-luvun alussa. Jokainen vaunu, ajokilometrin, tykkien laukausmäärät, varaosatilanteet, ampumatarviketäytöt jne perattiin läpi. Tuloksena oli, että operatiivista käytettävyyttä oli pääosalla kalustosta merkittäviä määriä käytössä ilman mitään toimenpiteitäkin. Satsaamalla hieman kalustoon, käytettävyyttä olisi voitu jatkaa kustannustehokkaasti vuosikymmenillä, kuten esim BMP-2 kaluston kanssa on nyt tehty.
Puolan MLU olisi kyllä hyvä speksi. Löysin äkkiseltään alla olevan artikkelin. 128 vaunua, 130 miljoonaa euroa, eli miljoonan per vaunu. Tästä PL -standardista on ollut juttua vitjassa aiemminkin, oliko niin että meillä ei olisi tarvetta ammunnanhallintajärjestelmän uusimiselle uusia ammuksia varten, näin muistan lukeneeni?
Melkoinen lista yhtä kaikki. Tästäpä projekti pystyyn, komppania vaunuja per vuosi, 14 miljoonaa per vuosi. Ei paha.
Ikävä kyllä ihan miljoonalla per tankki ei selvitä Puolassakaan. Polakkien päivityshanke kustantaa 4 miljoonaa $ vaunulta. Tai niin ainakin alkuperäisen suunnitelman mukaan.
Mitä h-vettiä? Olivatko T-34:t vahvuuksissa vielä ysärillä?
Onhan panssarimuseolla edelleen joitain ajokuntoisia vehkeitä kuten T-26 ja T-34? Rehellisesti sanoen en muista mistä alkujaan tarkalleen oli puhe. Käytössä olleista vai samanaikaisesti käytössä olleista? Jokainen varmasti ymmärtää mistä oli kysymys.
Eikö alkuperäinen virallinenkin suunnitelma ollut sellainen että toinen sa-panssariprikaateista piti itäkaluineen säilyttää 2010-luvulle valmiusprikaatien rinnalla? Sitten noin vuonna 2004 vain todettiin että nyt lähti itävaunut. En koskaan ole nähnyt tuota keikausta mitenkään julkisesti perusteltavan.
Toisaalta ihan kenraalitasonkin kaverit ovat yksilöimättä todenneet että kalustoa hävitettäessä tapahtui myös ylilyöntejä. Kaikki ei ole Pv:n sisälläkään mennyt suloisen yksimielisyyden vallitessa mutta sotilashan tietysti toteuttaa minkä käsketään eikä ala tehdä myyräntyötä asiakirjoja vuotamalla tms.
Panssari Salama
Respected Leader
Oli kyllä erikoinen tapaus. 2004 päätös oli lakkauttaa vain toinen panssariprikaateista, ainakin MPKK:n Ylijohdon reservi-kirjan mukaan (nosto minun):
Mutta hups, sinne liuskalle molemmat.
Olisi tosiaan mielenkiintoista kuulla, minkälaisia ajatuksia tämä herätti PV:ssä 080808 jälkeen...
Noin se tosiaan meni. Vuoden 2004 selonteossa toinen panssariprikaati oli vielä ”osana 2010-luvun puolustusjärjestelmää kehitettävä joukko”. Tuo kuvio happani sitten vuodessa ja toisenkin prikaatin kalusto lähti Stenalle. Olisi mielenkiintoista tietää johtuiko tämä valmiusprikaatien alkuvaiheen alibudjetoinnin paikkaamisesta vai mistä? Jälkinäytöskin oli varsin poikkeuksellinen kun uudet tst-osastot muodostettiin kalusto edellä. Tai Suomessa on ehkä ollut vähän jopa tapanakin muodostaa sellaisia joukkoja kuin mitä varastokirjanpito sallii?
Vuoden 2004 selonteko
Maavoimien osuus alkaa sivulta 106
Pihatonttu
Respected Leader
Lämmittäminen on kohtuuhintaista älykkäästi ja kallista älyttömästi tehtynä.
Ei kai kukaan voi niin täysi idiootti olla, että jos pitää säilyttää panssaroituja laitteita kuivassa ja lämpöisehkössä niin lämmittää sitä hallia jossa laitteet ovat?
Ainakin aikaisemmin tuohon on liittynyt esim. akkujen ja kaiken mikä ei ole pultattu kiinni varastaminen...
Ainakin aikaisemmin tuohon on liittynyt esim. akkujen ja kaiken mikä ei ole pultattu kiinni varastaminen...
Eli papereihin kirjattu merkintä siitä että vaunu oli käyttökunnossa oli myös aikamuodon osalta oikein
Kuivan ija lämpimän lman puhaltaminen erilaisiin menopeleihin taitaa olla päämenetelmä. Jykevä iv-tötterö koko hallin mitalle ja siitä oksa joka ajoneuvoon. Kanavan päähän sitten reippaan kokoinen Muntersin masiina puhaltamaan kuivattua ilmaa niin että kaikki saavat siitä oman osansa. Sääsuoja eli pelti- tai pressuhalli riittää ja se on tosiaan hemmetin paljon halvempaa kuin kädenlämpöinen varastotila tai peräti kallioluola.
Olennainen osa keskustelua on se että itäkalustoa oli kuitenkin meininkin poistaa siinä laajuudessa että Leopardit ja CV90:t olisi saatu varastoon niiden tilalle. Riittämättömät varastotilat eivät siis sellaisenaan käy selitykseksi/perusteluksi.
Kandee ampuessa pitää sormet korvissa ja luukut auki...
ja varapöksyt valmiina
Kuulostaa erikoiselta.No ei oikein... Ei se "asemat 'tyhjinä'" ja vasta vihollisen tulivalmistelun jälkeen asemiin tyyli ihan tyhjästä tullut.. juoksemista se kyllä vaatii...
Kiinteän puolustuksen aika meni muutenkin vuosikymmeniä sitten..
tulikomento
Supreme Leader
DDR:n kansanarmeijan alasajo alkoi 1990. Panssarikalusto kerättiin kasaan varikoille ja osa varmaankin jäi taivasalle. Alkoiko PV:n T-72 -ostoprojekti vuonna 92 vai 93 ? En enää jaksa muistaa. Eli Saksan varikkoja lähdettiin tutkimaan ja meikäläiset panssariupseerit pääsivät valitsemaan ymmärtääkseni ns. parhaat palat mitä jäljellä oli.
Panssari Salama
Respected Leader
Syyskuussa 1992 Suomessa satamassa, kertoo DDR-vitja. Siellä mm. hyvä postaus T-72 modausprojektisuunnitelmista Suomessa.