Panssarivaunut


YouTuben Leopard A6 pätkä näyttäisi olevan kuvattu kolmen vuoden takaisen Arrowin mediapäivänä. Huomaa oranssiliviset kouluttajat jokaisen vaunun kannella. Vertaamalla täällä Kaukopartio-langassa olevaan Kaakko-19 videoon huomaa, kuinka heidän olemassaolonsa/puuttumisensa näkyy toiminnassa.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Lisäksi A4 ja A6 rinnakkainen käyttö olisi pakottanut tukevien aselajien kaluston lisäämiseen (siltavaunut, raivausvaunut, hinaus/evakuointi) jolloin modernisoinnista saatava hyöty jäisi hintaan nähden liian pieneksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Foorumilla on joskus esitetty, ettei Kaakonkulmalle mahdu operoimaan kerralla useampi mekanisoitu prikaati. Mitä mieltä olet tästä väitteestä?

Voisiko siis olla järkeä päivittää taistelupanssarivaunuja "reserviin"? Ei edes yritetä luoda mitään uusia ykköslähdön kokoonpanoja, jos/kun niitä ei pystytä käyttämään, vaan varaudutaan kakkoskierrokseen luomalla kyky korvata taistelutappioita.

Tukivaunujen selviytymisennustehan lienee olennaisesti parempi kuin taistelupanssarivaunujen. Tai ainakin siltavaunujen osalta arvelisin asian olevan näin, raivausvaunut vetävät sitten ehkä enemmän tulta puoleensa. Tosin muistaakseni ammattilaiset ovat esittäneet, että ei enää yhtään Leo 2R:ää lisää, vaan miinajyriä tavallisten vaunujen keuloille, eli raivausvaunujen lisäpanostusten osalta kustannukset varmaan pystyttäisiin pitämään hallinnassa.

Jonkinlaiseksi ongelmaksi tässä mallissa toki muodostuu, ettei meillä ole mitään rynnäkköpanssarivaunureserviä, josta täydentää niiden tappioita. Toisaalta tärkeintä kai on se, että taistelupanssarivaunuilla on ylipäätään tukenaan jalkaväkeä, jota voidaan liikuttaa myös MT-LB:llä sekä suotuisassa maastossa AMV:llä ja Paseilla - näitähän meillä riittää.

Tämä nyt vain tällaisena heittona. Sinänsä olen ihan samaa mieltä siitä, että tykistön suorituskyvyn ylläpito on korkeampi prioriteetti. Vaan jos rahaa sattuisi vielä jäämään ja muutama komppania A4:ää saataisiin päivitykseen käynnissä olevalle linjalle jonkun muun tilauksen (Unkari?) vanavedessä?
 
Huhta kirjoitti:
Foorumilla on joskus esitetty, ettei Kaakonkulmalle mahdu operoimaan kerralla useampi mekanisoitu prikaati. Mitä mieltä olet tästä väitteestä?

Voisiko siis olla järkeä päivittää taistelupanssarivaunuja "reserviin"? Ei edes yritetä luoda mitään uusia ykköslähdön kokoonpanoja, jos/kun niitä ei pystytä käyttämään, vaan varaudutaan kakkoskierrokseen luomalla kyky korvata taistelutappioita.

Tukivaunujen selviytymisennustehan lienee olennaisesti parempi kuin taistelupanssarivaunujen. Tai ainakin siltavaunujen osalta arvelisin asian olevan näin, raivausvaunut vetävät sitten ehkä enemmän tulta puoleensa. Tosin muistaakseni ammattilaiset ovat esittäneet, että ei enää yhtään Leo 2R:ää lisää, vaan miinajyriä tavallisten vaunujen keuloille, eli raivausvaunujen lisäpanostusten osalta kustannukset varmaan pystyttäisiin pitämään hallinnassa.

Jonkinlaiseksi ongelmaksi tässä mallissa toki muodostuu, ettei meillä ole mitään rynnäkköpanssarivaunureserviä, josta täydentää niiden tappioita. Toisaalta tärkeintä kai on se, että taistelupanssarivaunuilla on ylipäätään tukenaan jalkaväkeä, jota voidaan liikuttaa myös MT-LB:llä sekä suotuisassa maastossa AMV:llä ja Paseilla - näitähän meillä riittää.

Tämä nyt vain tällaisena heittona. Sinänsä olen ihan samaa mieltä siitä, että tykistön suorituskyvyn ylläpito on korkeampi prioriteetti. Vaan jos rahaa sattuisi vielä jäämään ja muutama komppania A4:ää saataisiin päivitykseen käynnissä olevalle linjalle jonkun muun tilauksen (Unkari?) vanavedessä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihan hyvä kysymys joka monesti mietityttää minuakin. Aikaisemminhan PV:llä oli kaksi sodanajan mekanisoitua prikaatia ja toisesta luovuttaessahan tosiaan sanottiin, että Suomessa ei riitä tila kahdelle iskevälle nyrkille. Näin pelkkänä reservin aliupseerina minun ymmärrys ja tietotaito prikaatin taistelusta on kauniisti sanottuna aika vajavainen, eli en ole mikään auktoriteetti tässä(kään) asiassa. Jos nyt keskustelun herättämiseksi kuitenkin vastaisin, että ainakin ymmärrän lähestymiskulman. Jos tavoite on taistella Kymijoen itäpuolella on taistelualue n. 40-60km leveä ja pikaisella googlauksella venäläisen prikaatin leveys on n. 5-8km eli kyllä sinne teoreettisesti mahtuu. Käytännössä kuitenkin sieltä varmaan tullaan valtateihin tukeutuen harjoitusvastustajan etenemisen vauhdittamiseksi ja heidän oman huollon vuoksi ja sinne varmaankin myös meidän joukot keskitetään. Tällöin ongelmaksi muodostuu tosiaan se, että porukka on kuin sillit purkissa ja kaikki vähänkään isommat itä-länsi-suuntaiset tiet on käytössä, myös ne missä maasto on peitteistä ja epäsuotuisaa. Pitää huomioida myös, ettei siellä pelkät omat mekanisoidut joukot pyörisi vaan siellä olisi myös kaiken maailman hajautettua paikallispataljoonaa. Lisäksi huolto hankaloituu, kun alueella pyörii niin paljon omia joukkoja. Tässä mielessä koen ihan hyvänä ratkaisuna nykyisen yhden prikaatin ja useamman taisteluosaston mallin, joka mahdollistaa joukkojen käytön leveämmällä alueella ja pienemmällä huoltojalanjäljellä. Kymijoen jälkeen tietysti maasto avautuu, mutta sitten ei taida enää kaksikaan prikaatia riittää.

Voin tietysti olla taas täysin väärässä. Prikaatin taistelu ja sen asettamat vaatimukset ei tosiaan ole minulle järin tuttu alue.

Tuo reserviin koulutushan on muistaakseni täällä useinkin ollut esillä. Käytännössähän tuo on se perinteinen "varastoidaan kaikki"-ajattelu mikä on suht yleistä ja ihan ymmärrettävää kun puhutaan kalliista sotamateriaalista minkä parasta-ennen päiväyksessä ei paljon ole jäljellä kun se meille tulee. Käytäntöhän on mitä ilmeisemmin aika paljon vaikeampaa. Jos nyt oletetaan, että lisähankintaa varten löytyisi varat ja vaunut päivitettäisiin 2A6-standardiin, niin silloinkin köyhälle sotaväelle muodostuu ongelmaksi varastointi- ja huoltojärjestelmien kustannukset. Ensinnäkin varastotilat pitää olla kuivat ja lämpimät, mikä lisää rakennuskustannuksia. Muistaakseni on aikaisemmin väitetty, että 200 tst-vaunulle ei ole riittävästi varastotilaa ja osa pitää jättää käytännössä sään armoille. Lisäksi PV tosiaan joutuu maksamaan jokaisesta varastoneliömetristä ihan markkinaehtoisen hinnan valtiolle (mikä ei kyllä minun maalaisjärkeen taivu). Reserviin koulutus myös pakottaisi nostamaan vuosittaisia joukkotuotantotavoitteita, koska vaunumiesten SA-sijoitus on suhteellisen nopeasti vanhenevaa sorttia. Vaihtoehtoisesti pitää sitten kertauttaa useammin. Vaunuja ei myöskään voi jättää vaan lojumaan, vaan niitä pitäisi säännöllisesti ottaa pois varastosta, huoltaa ja käyttää, että pysyvät kunnossa.

Tukivaunut tosiaan kerää aika paljon tulta puoleensa, johtuen niiden kriittisyydestä yhtymän taistelulle. Niitä ei montaa tarvitse tuhota ennen kuin joukon liikkumiskyky rajoittuu jo oleellisesti. Siltavaunut ehkä selviävät vähän vähemmällä ampumisella, toisaalta onhan noitakin mahdollista tuhota esim. lennokkien avulla. Eli jonkin verran niitäkin tarvitsisi olla reservissä. Mainitsisin vielä evakuointivaunut, jotka parantaisivat olennaisesti jo nykyisen vaunulautan tappionsietokykyä. Vaunuhan voi olla toimintakyvytön, mutta silti täysin korjattavissa.

Rynnäkkövaunujen puute olisi aika kriittinen ongelma. Mekanisoidussa prikaatissa on enemmistö joukoista on panssarijääkäreitä. Jos niille ei ole antaa rynnäkköpanssarivaunuja, karsiutuu prikaatin tulivoimasta ja toimintakyvystä aika iso osa pois. Tietysti ns. viimeisenä oljenkortena sekin voisi olla hyväksyttävissä, mutta sitten mennään kyllä täysin panssarit kärjessä. Normaalisti voidaan kuitenkin panssarijääkäripataljoonan avuin iskeä vihollisen vastaaviin tai pehmeämpiin osiin - jos käytössä on vain MT-LB-kalustoa, on tuo jo vähän itsetuhoista meininkiä tai vaatii ainakin isosti epäsuoraa tulta käyttöön.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Ihan hyvä kysymys joka monesti mietityttää minuakin. Aikaisemminhan PV:llä oli kaksi sodanajan mekanisoitua prikaatia ja toisesta luovuttaessahan tosiaan sanottiin, että Suomessa ei riitä tila kahdelle iskevälle nyrkille. Näin pelkkänä reservin aliupseerina minun ymmärrys ja tietotaito prikaatin taistelusta on kauniisti sanottuna aika vajavainen, eli en ole mikään auktoriteetti tässä(kään) asiassa. Jos nyt keskustelun herättämiseksi kuitenkin vastaisin, että ainakin ymmärrän lähestymiskulman. Jos tavoite on taistella Kymijoen itäpuolella on taistelualue n. 40-60km leveä ja pikaisella googlauksella venäläisen prikaatin leveys on n. 5-8km eli kyllä sinne teoreettisesti mahtuu. Käytännössä kuitenkin sieltä varmaan tullaan valtateihin tukeutuen harjoitusvastustajan etenemisen vauhdittamiseksi ja heidän oman huollon vuoksi ja sinne varmaankin myös meidän joukot keskitetään. Tällöin ongelmaksi muodostuu tosiaan se, että porukka on kuin sillit purkissa ja kaikki vähänkään isommat itä-länsi-suuntaiset tiet on käytössä, myös ne missä maasto on peitteistä ja epäsuotuisaa. Pitää huomioida myös, ettei siellä pelkät omat mekanisoidut joukot pyörisi vaan siellä olisi myös kaiken maailman hajautettua paikallispataljoonaa. Lisäksi huolto hankaloituu, kun alueella pyörii niin paljon omia joukkoja. Tässä mielessä koen ihan hyvänä ratkaisuna nykyisen yhden prikaatin ja useamman taisteluosaston mallin, joka mahdollistaa joukkojen käytön leveämmällä alueella ja pienemmällä huoltojalanjäljellä. Kymijoen jälkeen tietysti maasto avautuu, mutta sitten ei taida enää kaksikaan prikaatia riittää.

Voin tietysti olla taas täysin väärässä. Prikaatin taistelu ja sen asettamat vaatimukset ei tosiaan ole minulle järin tuttu alue.

Tuo reserviin koulutushan on muistaakseni täällä useinkin ollut esillä. Käytännössähän tuo on se perinteinen "varastoidaan kaikki"-ajattelu mikä on suht yleistä ja ihan ymmärrettävää kun puhutaan kalliista sotamateriaalista minkä parasta-ennen päiväyksessä ei paljon ole jäljellä kun se meille tulee. Käytäntöhän on mitä ilmeisemmin aika paljon vaikeampaa. Jos nyt oletetaan, että lisähankintaa varten löytyisi varat ja vaunut päivitettäisiin 2A6-standardiin, niin silloinkin köyhälle sotaväelle muodostuu ongelmaksi varastointi- ja huoltojärjestelmien kustannukset. Ensinnäkin varastotilat pitää olla kuivat ja lämpimät, mikä lisää rakennuskustannuksia. Muistaakseni on aikaisemmin väitetty, että 200 tst-vaunulle ei ole riittävästi varastotilaa ja osa pitää jättää käytännössä sään armoille. Lisäksi PV tosiaan joutuu maksamaan jokaisesta varastoneliömetristä ihan markkinaehtoisen hinnan valtiolle (mikä ei kyllä minun maalaisjärkeen taivu). Reserviin koulutus myös pakottaisi nostamaan vuosittaisia joukkotuotantotavoitteita, koska vaunumiesten SA-sijoitus on suhteellisen nopeasti vanhenevaa sorttia. Vaihtoehtoisesti pitää sitten kertauttaa useammin. Vaunuja ei myöskään voi jättää vaan lojumaan, vaan niitä pitäisi säännöllisesti ottaa pois varastosta, huoltaa ja käyttää, että pysyvät kunnossa.

Tukivaunut tosiaan kerää aika paljon tulta puoleensa, johtuen niiden kriittisyydestä yhtymän taistelulle. Niitä ei montaa tarvitse tuhota ennen kuin joukon liikkumiskyky rajoittuu jo oleellisesti. Siltavaunut ehkä selviävät vähän vähemmällä ampumisella, toisaalta onhan noitakin mahdollista tuhota esim. lennokkien avulla. Eli jonkin verran niitäkin tarvitsisi olla reservissä. Mainitsisin vielä evakuointivaunut, jotka parantaisivat olennaisesti jo nykyisen vaunulautan tappionsietokykyä. Vaunuhan voi olla toimintakyvytön, mutta silti täysin korjattavissa.

Rynnäkkövaunujen puute olisi aika kriittinen ongelma. Mekanisoidussa prikaatissa on enemmistö joukoista on panssarijääkäreitä. Jos niille ei ole antaa rynnäkköpanssarivaunuja, karsiutuu prikaatin tulivoimasta ja toimintakyvystä aika iso osa pois. Tietysti ns. viimeisenä oljenkortena sekin voisi olla hyväksyttävissä, mutta sitten mennään kyllä täysin panssarit kärjessä. Normaalisti voidaan kuitenkin panssarijääkäripataljoonan avuin iskeä vihollisen vastaaviin tai pehmeämpiin osiin - jos käytössä on vain MT-LB-kalustoa, on tuo jo vähän itsetuhoista meininkiä tai vaatii ainakin isosti epäsuoraa tulta käyttöön.
Klikkaa laajentaaksesi...

Käyttökulut (varastointi, koulutus, huolto jne.) on luonnollisesti huomioitava kalustohankinnoissa. Toisaalta en ole varma, missä määrin tämä on erityisongelma juuri hypoteettiselle Leo 2A4MLU:lle. Johonkinhan ne hankintamäärärahat kuitenkin käytetään ja käyttökuluja syntyy kaikesta hankittavasta kalustosta. Jos hankintarahoista löytyisi löysää tuollaiset ~150 miljoonaa (PM arvioi, että Leo 2A4:n päivitys olisi tullut maksamaan n. 5 miljoonaa euroa vaunulta.) ja 28 Leopardin päivittämisen sijaan ne käytettäisiin vaikkapa Patria 6X6:n hankintoihin, niin mahtaisi siinäkin syntyä melkoiset käyttökulut. Toki käyttökulujen kannalta edullisiakin hankintoja on mahdollista tehdä, hankitaan vaikkapa NASAMS:lle tai MLRS:lle lisää ampumatarvikkeita, ne mahtuvat muutaman vaunun viemään tilaan ja vaativat vain minimaalisesti koulutusta ja huoltoa.

Tukivaunuista unohdin tosiaan hinurit, toisaalta nykyinen Leopard 1 -alustainen hinauskalusto ei ole hinnalla pilattu. Noitahan hankittiin T-55 -alustaisten tilalle muutama vuosi sitten Hollannista(?) 16 kpl hintaan n. 8 miljoonaa euroa. Eiköhän noita ole vieläkin tarjolla Euroopassa, kun varakkaat korvaavat niitä Leopard 2 -alustaisilla. Siltavaunut ovatkin sitten kalliimpia, Leguan-alustaisia on 6 kpl ja niitä tilattiin pari vuotta sitten 4 kpl lisää, itäkalusto on kai menossa pataan tälläkin sektorilla. Samaan aikaan tuettavana kuitenkin on suuruusluokkaa 200 rynnäkköpanssarivaunua ja 100 taistelupanssarivaunua sekä iso määrä kuljetuspanssarivaunuja ja pyöräajoneuvoja. Laskennallinen tarve kahdelle psv-komppanialle olisi siis yksi siltavaunu ja yksi-kaksi hinausvaunua lisää - suolarahoja itse taistelupanssarivaunujen päivittämisen rinnalla.

Rynnäkkövaunujen puute johtaisi kieltämättä koomiseen näkyyn, jos/kun Leopard 2A6:n rinnalla kulkisi isojen poikien seuraan päässyt ällitälli tai Pasi. Toisaalta tälläkin hetkellä KARJPR:n panssarijääkärijoukkueessa on se yksi Pasi... eli syytä nauruun ei mielestäni ole. Lisäksi tässä kohtaa voidaan vetää Israel-kortti, heikäläisille rynnäkköpanssarivaunun konsepti ei oikein ole mennyt läpi, ja kaksi pitkäaikaista Naton jäsenmaata käyttää edelleen laajamittaisesti APC-kalustoa MBT-kaluston parina.

Ei sillä, kokonaisuuden kannalta voi hyvin löytyä fiksumpia kohteita rahalle kuin pari psv-komppaniaa lisää. Kuten vaikkapa ne ampumatarvikeköyhien järjestelmien ampumatarvikkeet tai ottokalustolla varustettujen joukkojen varustaminen firman ajoneuvoilla.
 
Huhta kirjoitti:
Käyttökulut (varastointi, koulutus, huolto jne.) on luonnollisesti huomioitava kalustohankinnoissa. Toisaalta en ole varma, missä määrin tämä on erityisongelma juuri hypoteettiselle Leo 2A4MLU:lle. Johonkinhan ne hankintamäärärahat kuitenkin käytetään ja käyttökuluja syntyy kaikesta hankittavasta kalustosta. Jos hankintarahoista löytyisi löysää tuollaiset ~150 miljoonaa (PM arvioi, että Leo 2A4:n päivitys olisi tullut maksamaan n. 5 miljoonaa euroa vaunulta.) ja 28 Leopardin päivittämisen sijaan ne käytettäisiin vaikkapa Patria 6X6:n hankintoihin, niin mahtaisi siinäkin syntyä melkoiset käyttökulut. Toki käyttökulujen kannalta edullisiakin hankintoja on mahdollista tehdä, hankitaan vaikkapa NASAMS:lle tai MLRS:lle lisää ampumatarvikkeita, ne mahtuvat muutaman vaunun viemään tilaan ja vaativat vain minimaalisesti koulutusta ja huoltoa.

Tukivaunuista unohdin tosiaan hinurit, toisaalta nykyinen Leopard 1 -alustainen hinauskalusto ei ole hinnalla pilattu. Noitahan hankittiin T-55 -alustaisten tilalle muutama vuosi sitten Hollannista(?) 16 kpl hintaan n. 8 miljoonaa euroa. Eiköhän noita ole vieläkin tarjolla Euroopassa, kun varakkaat korvaavat niitä Leopard 2 -alustaisilla. Siltavaunut ovatkin sitten kalliimpia, Leguan-alustaisia on 6 kpl ja niitä tilattiin pari vuotta sitten 4 kpl lisää, itäkalusto on kai menossa pataan tälläkin sektorilla. Samaan aikaan tuettavana kuitenkin on suuruusluokkaa 200 rynnäkköpanssarivaunua ja 100 taistelupanssarivaunua sekä iso määrä kuljetuspanssarivaunuja ja pyöräajoneuvoja. Laskennallinen tarve kahdelle psv-komppanialle olisi siis yksi siltavaunu ja yksi-kaksi hinausvaunua lisää - suolarahoja itse taistelupanssarivaunujen päivittämisen rinnalla.

Rynnäkkövaunujen puute johtaisi kieltämättä koomiseen näkyyn, jos/kun Leopard 2A6:n rinnalla kulkisi isojen poikien seuraan päässyt ällitälli tai Pasi. Toisaalta tälläkin hetkellä KARJPR:n panssarijääkärijoukkueessa on se yksi Pasi... eli syytä nauruun ei mielestäni ole. Lisäksi tässä kohtaa voidaan vetää Israel-kortti, heikäläisille rynnäkköpanssarivaunun konsepti ei oikein ole mennyt läpi, ja kaksi pitkäaikaista Naton jäsenmaata käyttää edelleen laajamittaisesti APC-kalustoa MBT-kaluston parina.

Ei sillä, kokonaisuuden kannalta voi hyvin löytyä fiksumpia kohteita rahalle kuin pari psv-komppaniaa lisää. Kuten vaikkapa ne ampumatarvikeköyhien järjestelmien ampumatarvikkeet tai ottokalustolla varustettujen joukkojen varustaminen firman ajoneuvoilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin kauan kun vastustaja tulee pääosin T-72B3 ja MT-LB pohjaisilla joukoilla niin täällä on kaikki ihan kuranttia tavaraa eikä sitä tule hävittää ilman että se korvataan jotenkin.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Ihan hyvä kysymys joka monesti mietityttää minuakin. Aikaisemminhan PV:llä oli kaksi sodanajan mekanisoitua prikaatia ja toisesta luovuttaessahan tosiaan sanottiin, että Suomessa ei riitä tila kahdelle iskevälle nyrkille. Näin pelkkänä reservin aliupseerina minun ymmärrys ja tietotaito prikaatin taistelusta on kauniisti sanottuna aika vajavainen, eli en ole mikään auktoriteetti tässä(kään) asiassa. Jos nyt keskustelun herättämiseksi kuitenkin vastaisin, että ainakin ymmärrän lähestymiskulman. Jos tavoite on taistella Kymijoen itäpuolella on taistelualue n. 40-60km leveä ja pikaisella googlauksella venäläisen prikaatin leveys on n. 5-8km eli kyllä sinne teoreettisesti mahtuu. Käytännössä kuitenkin sieltä varmaan tullaan valtateihin tukeutuen harjoitusvastustajan etenemisen vauhdittamiseksi ja heidän oman huollon vuoksi ja sinne varmaankin myös meidän joukot keskitetään. Tällöin ongelmaksi muodostuu tosiaan se, että porukka on kuin sillit purkissa ja kaikki vähänkään isommat itä-länsi-suuntaiset tiet on käytössä, myös ne missä maasto on peitteistä ja epäsuotuisaa. Pitää huomioida myös, ettei siellä pelkät omat mekanisoidut joukot pyörisi vaan siellä olisi myös kaiken maailman hajautettua paikallispataljoonaa. Lisäksi huolto hankaloituu, kun alueella pyörii niin paljon omia joukkoja. Tässä mielessä koen ihan hyvänä ratkaisuna nykyisen yhden prikaatin ja useamman taisteluosaston mallin, joka mahdollistaa joukkojen käytön leveämmällä alueella ja pienemmällä huoltojalanjäljellä. Kymijoen jälkeen tietysti maasto avautuu, mutta sitten ei taida enää kaksikaan prikaatia riittää.

Voin tietysti olla taas täysin väärässä. Prikaatin taistelu ja sen asettamat vaatimukset ei tosiaan ole minulle järin tuttu alue.

Tuo reserviin koulutushan on muistaakseni täällä useinkin ollut esillä. Käytännössähän tuo on se perinteinen "varastoidaan kaikki"-ajattelu mikä on suht yleistä ja ihan ymmärrettävää kun puhutaan kalliista sotamateriaalista minkä parasta-ennen päiväyksessä ei paljon ole jäljellä kun se meille tulee. Käytäntöhän on mitä ilmeisemmin aika paljon vaikeampaa. Jos nyt oletetaan, että lisähankintaa varten löytyisi varat ja vaunut päivitettäisiin 2A6-standardiin, niin silloinkin köyhälle sotaväelle muodostuu ongelmaksi varastointi- ja huoltojärjestelmien kustannukset. Ensinnäkin varastotilat pitää olla kuivat ja lämpimät, mikä lisää rakennuskustannuksia. Muistaakseni on aikaisemmin väitetty, että 200 tst-vaunulle ei ole riittävästi varastotilaa ja osa pitää jättää käytännössä sään armoille. Lisäksi PV tosiaan joutuu maksamaan jokaisesta varastoneliömetristä ihan markkinaehtoisen hinnan valtiolle (mikä ei kyllä minun maalaisjärkeen taivu). Reserviin koulutus myös pakottaisi nostamaan vuosittaisia joukkotuotantotavoitteita, koska vaunumiesten SA-sijoitus on suhteellisen nopeasti vanhenevaa sorttia. Vaihtoehtoisesti pitää sitten kertauttaa useammin. Vaunuja ei myöskään voi jättää vaan lojumaan, vaan niitä pitäisi säännöllisesti ottaa pois varastosta, huoltaa ja käyttää, että pysyvät kunnossa.

Tukivaunut tosiaan kerää aika paljon tulta puoleensa, johtuen niiden kriittisyydestä yhtymän taistelulle. Niitä ei montaa tarvitse tuhota ennen kuin joukon liikkumiskyky rajoittuu jo oleellisesti. Siltavaunut ehkä selviävät vähän vähemmällä ampumisella, toisaalta onhan noitakin mahdollista tuhota esim. lennokkien avulla. Eli jonkin verran niitäkin tarvitsisi olla reservissä. Mainitsisin vielä evakuointivaunut, jotka parantaisivat olennaisesti jo nykyisen vaunulautan tappionsietokykyä. Vaunuhan voi olla toimintakyvytön, mutta silti täysin korjattavissa.

Rynnäkkövaunujen puute olisi aika kriittinen ongelma. Mekanisoidussa prikaatissa on enemmistö joukoista on panssarijääkäreitä. Jos niille ei ole antaa rynnäkköpanssarivaunuja, karsiutuu prikaatin tulivoimasta ja toimintakyvystä aika iso osa pois. Tietysti ns. viimeisenä oljenkortena sekin voisi olla hyväksyttävissä, mutta sitten mennään kyllä täysin panssarit kärjessä. Normaalisti voidaan kuitenkin panssarijääkäripataljoonan avuin iskeä vihollisen vastaaviin tai pehmeämpiin osiin - jos käytössä on vain MT-LB-kalustoa, on tuo jo vähän itsetuhoista meininkiä tai vaatii ainakin isosti epäsuoraa tulta käyttöön.
Klikkaa laajentaaksesi...

Asiaa sivusta seuraavalle näyttää karkeasti siltä että KarPr muodostaa panssaroidut joukot Salpauselän eteläpuolelle ja PsPr pohjoispuolelle.
Tällä en tarkoita etteivätkö nämä joukot voisi kohdata lopulta ratkaisevassa suurtaistelussa jossa vihollinen lopulta tuhotaan totaalisesti upeiden manoveerien jälkeen.
 
Huhta kirjoitti:
Foorumilla on joskus esitetty, ettei Kaakonkulmalle mahdu operoimaan kerralla useampi mekanisoitu prikaati. Mitä mieltä olet tästä väitteestä?

Voisiko siis olla järkeä päivittää taistelupanssarivaunuja "reserviin"? Ei edes yritetä luoda mitään uusia ykköslähdön kokoonpanoja, jos/kun niitä ei pystytä käyttämään, vaan varaudutaan kakkoskierrokseen luomalla kyky korvata taistelutappioita.

Tukivaunujen selviytymisennustehan lienee olennaisesti parempi kuin taistelupanssarivaunujen. Tai ainakin siltavaunujen osalta arvelisin asian olevan näin, raivausvaunut vetävät sitten ehkä enemmän tulta puoleensa. Tosin muistaakseni ammattilaiset ovat esittäneet, että ei enää yhtään Leo 2R:ää lisää, vaan miinajyriä tavallisten vaunujen keuloille, eli raivausvaunujen lisäpanostusten osalta kustannukset varmaan pystyttäisiin pitämään hallinnassa.

Jonkinlaiseksi ongelmaksi tässä mallissa toki muodostuu, ettei meillä ole mitään rynnäkköpanssarivaunureserviä, josta täydentää niiden tappioita. Toisaalta tärkeintä kai on se, että taistelupanssarivaunuilla on ylipäätään tukenaan jalkaväkeä, jota voidaan liikuttaa myös MT-LB:llä sekä suotuisassa maastossa AMV:llä ja Paseilla - näitähän meillä riittää.

Tämä nyt vain tällaisena heittona. Sinänsä olen ihan samaa mieltä siitä, että tykistön suorituskyvyn ylläpito on korkeampi prioriteetti. Vaan jos rahaa sattuisi vielä jäämään ja muutama komppania A4:ää saataisiin päivitykseen käynnissä olevalle linjalle jonkun muun tilauksen (Unkari?) vanavedessä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Väittäisin että tässä on taas tehty välttämättömyydestä hyve.
Eiköhän se mistä on pulaa, ole raha, eikä tila.

Toki, nyt olisi sellainen mahdollisuus, että A4 version peruskorjaus ja päivitys toisi juuri reservin vaunuja johon tuhotun/toimintakyvyttömän vaunun miehistö voisi nousta ja jatkaa taistelua uudella, mutta tutulla vaunulla. Näin jäisi aikaa korjata A6.
 
Huhta kirjoitti:
Käyttökulut (varastointi, koulutus, huolto jne.) on luonnollisesti huomioitava kalustohankinnoissa. Toisaalta en ole varma, missä määrin tämä on erityisongelma juuri hypoteettiselle Leo 2A4MLU:lle. Johonkinhan ne hankintamäärärahat kuitenkin käytetään ja käyttökuluja syntyy kaikesta hankittavasta kalustosta. Jos hankintarahoista löytyisi löysää tuollaiset ~150 miljoonaa (PM arvioi, että Leo 2A4:n päivitys olisi tullut maksamaan n. 5 miljoonaa euroa vaunulta.) ja 28 Leopardin päivittämisen sijaan ne käytettäisiin vaikkapa Patria 6X6:n hankintoihin, niin mahtaisi siinäkin syntyä melkoiset käyttökulut. Toki käyttökulujen kannalta edullisiakin hankintoja on mahdollista tehdä, hankitaan vaikkapa NASAMS:lle tai MLRS:lle lisää ampumatarvikkeita, ne mahtuvat muutaman vaunun viemään tilaan ja vaativat vain minimaalisesti koulutusta ja huoltoa.

Tukivaunuista unohdin tosiaan hinurit, toisaalta nykyinen Leopard 1 -alustainen hinauskalusto ei ole hinnalla pilattu. Noitahan hankittiin T-55 -alustaisten tilalle muutama vuosi sitten Hollannista(?) 16 kpl hintaan n. 8 miljoonaa euroa. Eiköhän noita ole vieläkin tarjolla Euroopassa, kun varakkaat korvaavat niitä Leopard 2 -alustaisilla. Siltavaunut ovatkin sitten kalliimpia, Leguan-alustaisia on 6 kpl ja niitä tilattiin pari vuotta sitten 4 kpl lisää, itäkalusto on kai menossa pataan tälläkin sektorilla. Samaan aikaan tuettavana kuitenkin on suuruusluokkaa 200 rynnäkköpanssarivaunua ja 100 taistelupanssarivaunua sekä iso määrä kuljetuspanssarivaunuja ja pyöräajoneuvoja. Laskennallinen tarve kahdelle psv-komppanialle olisi siis yksi siltavaunu ja yksi-kaksi hinausvaunua lisää - suolarahoja itse taistelupanssarivaunujen päivittämisen rinnalla.

Rynnäkkövaunujen puute johtaisi kieltämättä koomiseen näkyyn, jos/kun Leopard 2A6:n rinnalla kulkisi isojen poikien seuraan päässyt ällitälli tai Pasi. Toisaalta tälläkin hetkellä KARJPR:n panssarijääkärijoukkueessa on se yksi Pasi... eli syytä nauruun ei mielestäni ole. Lisäksi tässä kohtaa voidaan vetää Israel-kortti, heikäläisille rynnäkköpanssarivaunun konsepti ei oikein ole mennyt läpi, ja kaksi pitkäaikaista Naton jäsenmaata käyttää edelleen laajamittaisesti APC-kalustoa MBT-kaluston parina.

Ei sillä, kokonaisuuden kannalta voi hyvin löytyä fiksumpia kohteita rahalle kuin pari psv-komppaniaa lisää. Kuten vaikkapa ne ampumatarvikeköyhien järjestelmien ampumatarvikkeet tai ottokalustolla varustettujen joukkojen varustaminen firman ajoneuvoilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toki käyttökuluja tulee aina, ihan sama mitä kalustoa hankitaan. Mutta panssarivaunulla ne on myös aina korkeammat, eikä skaalaudu samalla tavalla kuin vaikka esimerkkisi Patria 6x6-taistelutaksilla. Patriaa voidaan hyödyntää useammassa yhtymässä, mikä tuo huolto- ja varaosakustannuksia alaspäin. Leo 2A4-kaluston yksi ongelmahan muistaakseni oli, että varaosia ei ollut enää saatavana ylijäämänä vaan ne piti ostaa suoraan KMW:ltä, mihin @CV9030FIN aikanaan viittasi sanomalla "ei pysty, liian hapokasta". Toki ei ne halpoja taida olla Patriankaan vehkeissä...

Siltavaunu tarve näyttää ihan oikeansuuruiselta. Hinausvaunujen osalta on ollut Panssari-lehdessä 1/15 artikkeli, jossa vanhojen rähinöitten kokemusten mukaan optimimäärä evakuointikalustoa oli muistaakseni yksi hinausvaunu kymmentä taistelupanssarivaunua kohden - tietysti nykyään tulisi lisätä vielä rynnäkköpanssarivaunut. Tuohon suhteeseen ei päästä pelkällä Leo 2A6 + BMP-2 + CV90-kalustolla jos niitä hinaamaan on vain 16kpl Leo 1-alustaisia erikoisvaunuja. Ehkä se muutama psv-komppania nyt ei tuossa konkurssissa enää paina, mutta antaa näkökulmaa siihen miten vähissä kantimissa osa tukevasta kalustosta on nykyiselläänkin.

Rynnäkkövaunuista voi olla montaa mieltä ja niiden oikeaa suorituskykyä perinteisessä suursodassa ei toivon mukaan saada selville koskaan. Israelilaisilla muistaakseni ongelma oli, että he pelkäsivät rynnäkkövaunujen miehistöjen kuvittelevan olevan yhtä hyvässä suojassa kuin taistelupanssarivaunussa. Toisaalta heilläkin on Merkavan pohjalle kehitetty rynnäkkövaunukonsepti, eli kyllä hekin tunnistavat rynnäkkövaunun edut perinteiseen M113-kalustoon tai vast. verrattuna - enemmän taitaa huolenaiheena olla panssaroinnin taso. Tuo KARJPRN:n panssarijääkärijoukkueen Pasi on tosiaan aika tragikoominen esimerkki siitä mitä voi käydämateriaalihankintojen kanssa.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Rynnäkkövaunuista voi olla montaa mieltä ja niiden oikeaa suorituskykyä perinteisessä suursodassa ei toivon mukaan saada selville koskaan. Israelilaisilla muistaakseni ongelma oli, että he pelkäsivät rynnäkkövaunujen miehistöjen kuvittelevan olevan yhtä hyvässä suojassa kuin taistelupanssarivaunussa. Toisaalta heilläkin on Merkavan pohjalle kehitetty rynnäkkövaunukonsepti, eli kyllä hekin tunnistavat rynnäkkövaunun edut perinteiseen M113-kalustoon tai vast. verrattuna - enemmän taitaa huolenaiheena olla panssaroinnin taso. Tuo KARJPRN:n panssarijääkärijoukkueen Pasi on tosiaan aika tragikoominen esimerkki siitä mitä voi käydämateriaalihankintojen kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Israelilaiset korvaavat M113-kalustoa vaunujen lisäksi myös Eitan 8x8 ajoneuvoilla. Vielä kun varustavat ne APS-järjestelmilla niin suojaustakin löytyy.

defpost.com

Israel Begins Serial Production Of Eitan 8x8 Wheeled APC - DefPost

The Israeli Ministry of Defense (IMOD) has begun serial production of the Eitan wheeled armored personnel carrier (APC) for the Israel Defense Forces (IDF).
defpost.com defpost.com
 
ultimateidiot kirjoitti:
Ensinnäkin varastotilat pitää olla kuivat ja lämpimät, mikä lisää rakennuskustannuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän nyt sen verran, että ainakin joissain maissa ykköslinjankin vaunuja säilytetään viileissä (pressu)halleissa, vaunuissa on sisällä vain lämminilmapuhaltimet, joilla ne pidetään kuivina ja lämpiminä. Näin estetään veden tiivistyminen vaunujen ulkopinnoillekin, ja saadaan vaunut säilytettyä suht' edullisesti.
 
Onko näillä mailla samanlainen ilmasto märällä syksyllä ja kylmällä talvella kuin meillä? Ei ne kuumailmapuhaltimetkaan ilmaiseksi puhalla eikä siihen riitä mikään pieni henkilöauton sisälämmitin.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
J0h1F kirjoitti:
Tähän nyt sen verran, että ainakin joissain maissa ykköslinjankin vaunuja säilytetään viileissä (pressu)halleissa, vaunuissa on sisällä vain lämminilmapuhaltimet, joilla ne pidetään kuivina ja lämpiminä. Näin estetään veden tiivistyminen vaunujen ulkopinnoillekin, ja saadaan vaunut säilytettyä suht' edullisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomessa on varaa rakentaa ja ylläpitää kohtuuhintaista varastotilaa vaikka sadoille uusille panssariajoneuvoille, muu on ihan paskapuhetta.
Jos se tehdään keinotekoisen kalliiksi jollain kokoomuksen ajamilla yksityistämisillä niin silloin asia pitää vain korjata, katsotaan nyt mitä muutokset tuovat.
 
Herman30 kirjoitti:
Onko näillä mailla samanlainen ilmasto märällä syksyllä ja kylmällä talvella kuin meillä? Ei ne kuumailmapuhaltimetkaan ilmaiseksi puhalla eikä siihen riitä mikään pieni henkilöauton sisälämmitin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Luoliin ne pitää pääosin varastoida kuten yhdysvaltain kalusto Norjassa, samoihin luoliin datakeskuksia niin lämpöäkin tulee jo omasta takaa.
 
J0h1F kirjoitti:
Tähän nyt sen verran, että ainakin joissain maissa ykköslinjankin vaunuja säilytetään viileissä (pressu)halleissa, vaunuissa on sisällä vain lämminilmapuhaltimet, joilla ne pidetään kuivina ja lämpiminä. Näin estetään veden tiivistyminen vaunujen ulkopinnoillekin, ja saadaan vaunut säilytettyä suht' edullisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Saattaa olla melkoiset lämmityskustannukset Suomen talvessa (normi talvessa).:)
 
crane kirjoitti:
Tarttis vaan louhia ne varastoluolat
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos ei olemassa olevissa löydy sopivia, sitten vain nämä "halvat ja hyvät" kunnossapito/huoltofirmat ottamaan halpaa lainaa kun sitä nyt saa, muutenkin rojut pitäisi saada pois maan päältä varikoilla.
Kummasti on kaikkea luolaa ollut viime vuosina myynnissä, varmaan ylitarjontaa, Ukrainassa olisivat kateellisia luolatiloistamme kun siellä leludronet räjäyttävät kokonaisia varikoita.

Kuvaa Norjasta, Suomen koko varastossa oleva panssarikalusto menee muutamaan.

Marine_Corps_Prepositioning_Program%2C_Norway_2014.jpg
 
Talvela kirjoitti:
Jos ei olemassa olevissa löydy sopivia, sitten vain nämä "halvat ja hyvät" kunnossapito/huoltofirmat ottamaan halpaa lainaa kun sitä nyt saa, muutenkin rojut pitäisi saada pois maan päältä varikoilla.
Kummasti on kaikkea luolaa ollut viime vuosina myynnissä, varmaan ylitarjontaa, Ukrainassa olisivat kateellisia luolatiloistamme kun siellä leludronet räjäyttävät kokonaisia varikoita.

Kuvaa Norjasta, Suomen koko varastossa oleva panssarikalusto menee muutamaan.

Marine_Corps_Prepositioning_Program%2C_Norway_2014.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...
Näyttää kovasti pressuhallilta, oletko ihan varma, että on kyse luolasta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top