Panssarivaunut

Tetra

Respected Leader
BAN
Norjalaisten ei tarvitse ottaa etäisyyttä Eurooppaan, sillä ovat jo nyt ihan tarpeeksi etäällä €urooppalaisten hassutteluista. Norjan päätyessä korealaiseen ratkaisuun syynä lienee tuotteen hyvyys ja kenties houkutteleva hinta. Koreassa osataan suunnitella ja valmistaa kuranttia tavaraa kuten itsekin eilen uutta SSD-levyä ostaessa sain havaita.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
Norjalaisten ei tarvitse ottaa etäisyyttä Eurooppaan, sillä ovat jo nyt ihan tarpeeksi etäällä €urooppalaisten hassutteluista. Norjan päätyessä korealaiseen ratkaisuun syynä lienee tuotteen hyvyys ja kenties houkutteleva hinta. Koreassa osataan suunnitella ja valmistaa kuranttia tavaraa kuten itsekin eilen uutta SSD-levyä ostaessa sain havaita.

Norjalaisilla ei ole rahasta pula ja ei kai Korean vehkeet nyt oikeasti ole parempia kuin Saksan? K2 on toki suunniteltu puhtaalta pöydältä ja vaunu sisältää automaattilaturin, jota ei uusimmistakaan Leo 2:n päivityksistä löydy, mutta silti...

Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?

Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?
Erittäin hyvä kysymys, johon oikea vastaaja olisi vehkeet meille hankkinut entinen tykistön tarkastaja ev evp Pasi Pasivirta. Pz2000 ei ole mikään tykkimiesten Mersu tai joka suhteessa paras; siinä on omat ongelmapaikkansa. Julkisesti tuskin kukaan niitä kertoo kun tulimme luvanneeksi pitää vuosituhannen vaihtessa tapahtuneen evaluoinnin tulokset salassa.

Oon ymmärtäny, että K9:ä ei kukaan oikeasti ajatellu meille hankkia. Oli ennakkoluuloja, että "ei ne mitään tykkejä osaa tehdä". Edellä on lainausmerkeissä mun tulkinta eikä kenenkään lausunto. Korealaiset teki kauppaa Norjan kanssa ja pyysimme päästä testejä seuraamaan. Lupa tuli ja meikäläisten silmät aukesi.
 

Falangi

Kenraali
Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.
Ovat silti puuhaamassa identtisiä U-bootteja yhdessä.

 

Tetra

Respected Leader
BAN
Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.
Tämä on ihan fiksu ajatus, mutta epämääräisen kokonaisharkinnan perusteella en osaa pitää tätä tärkeänä seikkana. Enpä kuitenkaan väitä täysin tolkuttomaksi ajatukseksi. Sinänsä tuo ei ole ristiriidassa K2:n ja K9:n hyvyyden kanssa. Epäilen kuitenkin vähintäänkin tärkeimmät syyt korealaistuotteiden valinnalle löytyvän tuotteista itsestään.

Koreassa on ihan pätevä teollisuus. (Edellistä seikkaa on länsimaiset viskaalit paremmissakin piireissä ihmetelleet.) Vaikea pitää epäuskottavana 9:n ja 2:n sopivuutta pohjoismaalaisiin olosuhteisiin. Eikä se saksalainenkaan insinööritaito taida aina olla ihan kaiken hehkutuksen arvoista, vaikka hyviä tuotteita osaavat germaanitkin suunnitella. Onko mahdoton ajatus, että kompetentin elektroniikka- ja raskaan teollisuuden omaava maa kykenee rakentamaan asiallisen panssarihaupitsin?

Sanotaas jo ennalta, kun joku kuitenkin saattaisi kommentoida, ettei pätevä teollisuus tarkoita maan kykenevän rakentamaan päteviä panssarihaupitseja, niin ei tässä siitä ole kyse, vaan kyseessä probabilistinen arvelu. Mulla ei ole tietoa saksalaisen ja korealaisen panssarihaupitsien tosiallisesta suorituskyvystä, niin lähden lähestymään asiaa koukkaamalla OSINT-tiedon avulla. :)

@Old Boy'n mainitsema Pasivirta on ilmeisesti todennut, ettei PzH2000 selvinnyt Norjan kenttäkokeissa. Samassa keskustelussa kyllä mainitaan saksalaisen pärjänneen Suomen talvitesteissä.. ehkä siellä tuli vastaan jotain ongelmia, jotka eivät liity nimenomaan talveen. Mene ja tiedä, mutta ehkä asia ei ole niin yksinkertainen, että PzH2000 > K9.

 

Teräsmies

Respected Leader
Norjalaisilla ei ole rahasta pula ja ei kai Korean vehkeet nyt oikeasti ole parempia kuin Saksan? K2 on toki suunniteltu puhtaalta pöydältä ja vaunu sisältää automaattilaturin, jota ei uusimmistakaan Leo 2:n päivityksistä löydy, mutta silti...

Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?

Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.

Wikipedian mukaan K9 otettiin käyttöön 1999 lopussa joten tuossa lienee syy miksi sitä ei testailtu täällä vuosi tuhannen vaihteessa.
 

Patu

Majuri
Onko tuossa vakauttamaton putki? :cautious:

Näkyyhän se vakauttimen toiminta ihan selvästi noissa videoissa. Muutamassa isommassa mäessä tosin näyttäisi alakoro loppuvan kesken.

The HITFACT® FCS includes the digital data processing computer HITFIST® with associated control panels; all the turret servos are electric (two-axis stabilization) with brushless motors.

 

Huhta

Greatest Leader
Wikipedian mukaan K9 otettiin käyttöön 1999 lopussa joten tuossa lienee syy miksi sitä ei testailtu täällä vuosi tuhannen vaihteessa.

Prototyyppi tai se ensimmäinen linjastolta joulukuussa 1999 rullannut sarjatuotantokappale tänne testeihin? Zuzana ja PzH 2000 otettiin nekin käyttöön vain hieman aiemmin, 1998, jos Wikipediaan on luottamista.
 

magitsu

Respected Leader
USA ostaa samoja DM53A1:siä Rheinmetallilta kuin mm. Suomi.
 

Einomies1

Respected Leader
Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?
Foorumilla tiedetään kaikki aina parhaiten?:LOL:

Ehkä kyse oli juuri siitä mitä emme tiedä:
-Huoltojen ja varaosien hinnat, ylläpitokustannukset, luotettavuus?
-Olisiko ollut varaa samaan määrään Pzh 2000 vaunuja?
-Sakemannien pyytämät hinnat tst-vaunuista ovat väitetysti törkeän suolaisia, joten miksi asia olisi eri näiden kohdalla? Ehkä Korealaiset ovat kovempia kauppamiehiä?
 

Rannari

Greatest Leader
Foorumilla tiedetään kaikki aina parhaiten?:LOL:

Ehkä kyse oli juuri siitä mitä emme tiedä:
-Huoltojen ja varaosien hinnat, ylläpitokustannukset, luotettavuus?
-Olisiko ollut varaa samaan määrään Pzh 2000 vaunuja?
-Sakemannien pyytämät hinnat tst-vaunuista ovat väitetysti törkeän suolaisia, joten miksi asia olisi eri näiden kohdalla? Ehkä Korealaiset ovat kovempia kauppamiehiä?

Korealla ovat ainakin tuotantomäärät puolellaan. Eikä se että PzH2000 mahdollisesti on maailman paras tarkoita että K9 olisi huono.

Arvaan että K9 on järkihintainen ja tarpeeksi hyvä. Enkä ihmettele jos meille tulevaisuudessa ilmaantuu enemmänkin materiaalia Etelä-Koreasta. Siellä on kuitenkin tarvis kehittää ja hankkia kaluja vähän samoilla periaatteilla kuin meilläkin.
 

Mazikaze

Kersantti
Korean vuoristoinen maastohan on keskeinen "rajoittava" tekijä, kun siellä suunnitellaan asejärjtelmiä ja niiden liikkuvuusvaatimuksia. Tämän luulisi hyödyttävän myös suomalaisessa metsämaastossa kulkemista...?
 

Huhta

Greatest Leader
Foorumilla tiedetään kaikki aina parhaiten?:LOL:

Ehkä kyse oli juuri siitä mitä emme tiedä:
-Huoltojen ja varaosien hinnat, ylläpitokustannukset, luotettavuus?
-Olisiko ollut varaa samaan määrään Pzh 2000 vaunuja?
-Sakemannien pyytämät hinnat tst-vaunuista ovat väitetysti törkeän suolaisia, joten miksi asia olisi eri näiden kohdalla? Ehkä Korealaiset ovat kovempia kauppamiehiä?

Kuten tuossa postissani mainitsin, niin Norjalla on rahaa, eli mikään argumenteistasi (pl. luotettavuus) ei vastaa kysymykseeni, miksi Norja valitsi K9:n. Ei Norjan tarvitse valita kustannustehokkainta, Norjalla on varaa ostaa BMW, vaikka Suomi valitsee Kian.

Korean vuoristoinen maastohan on keskeinen "rajoittava" tekijä, kun siellä suunnitellaan asejärjtelmiä ja niiden liikkuvuusvaatimuksia. Tämän luulisi hyödyttävän myös suomalaisessa metsämaastossa kulkemista...?

En tiedä Suomesta, mutta tuo vuoristo-aspekti voi kyllä olla vaikuttanut Norjassa.
 

Einomies1

Respected Leader
Kuten tuossa postissani mainitsin, niin Norjalla on rahaa, eli mikään argumenteistasi (pl. luotettavuus) ei vastaa kysymykseeni, miksi Norja valitsi K9:n. Ei Norjan tarvitse valita kustannustehokkainta, Norjalla on varaa ostaa BMW, vaikka Suomi valitsee Kian.
Norjalla on rahaa, mutta eivät nekään tuhlaa sitä turhuuksiin. Tuhlaamalla sekin öljy- ja turskaraha loppuu aikanaan.
Se että iso osa kansasta ajaa Tesloilla ei sano että niitä hankitaan vaan hinnan takia tai että valtio haaskaa rahansa vaan oletetusti "parhaaseen tuotteeseen" tutkimatta.

Vaikea sanoa muuta, mutta ehkä K9 parempi teho-painosuhde ja riittävä suorituskyky + joku muu seikka vaikuttaa? Se että me täällä toistamme yhdessä mantraa ja ristirunkkaamme Pzh 2000 puolesta ei kerro todellisuudesta mitään. Sakemannien tuote ei välttämättä ole kalliin hinnan arvoinen jos sen kyvyt on vain rahdun verran parempia kuin vaikkapa selvästi edullisemman kilpailijansa.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Vaikea sanoa muuta, mutta ehkä K9 parempi teho-painosuhde ja riittävä suorituskyky + joku muu seikka vaikuttaa? Se että me täällä toistamme yhdessä mantraa ja ristirunkkaamme Pzh 2000 puolesta ei kerro todellisuudesta mitään. Sakemannien tuote ei välttämättä ole kalliin hinnan arvoinen jos sen kyvyt on vain rahdun verran parempia kuin vaikkapa selvästi edullisemman kilpailijansa.
Niin. Väitetysti PzH 2000 ei edes selviytynyt Norjan testeistä. Ehkä koko premissi saksalaisen haupitsin ylivertaisuudesta on valheellinen. Eikä rahaa kannata tuhlata, vaikka sitä paljon olisikin.
 

John Hilly

Ylipäällikkö
Niin. Väitetysti PzH 2000 ei edes selviytynyt Norjan testeistä. Ehkä koko premissi saksalaisen haupitsin ylivertaisuudesta on valheellinen. Eikä rahaa kannata tuhlata, vaikka sitä paljon olisikin.

Minun sukulaiseni oli mukana arviomassa panssarihaupitsien uushankintaa, oliko 200- luvun puolivälissä. Kiersivät monet maat. Silloinen surituskykyarvio oli Pz 2000 puolella puhtaasti. K9 ei tietenkään ollut edes pelissä. Mitäänhän ei silloin ostettu, ei edes paikantamislaitteita Parolan ps.haupitseihin. Rahat loppuivat.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Minun sukulaiseni oli mukana arviomassa panssarihaupitsien uushankintaa, oliko 200- luvun puolivälissä. Kiersivät monet maat. Silloinen surituskykyarvio oli Pz 2000 puolella puhtaasti. K9 ei tietenkään ollut edes pelissä. Mitäänhän ei silloin ostettu, ei edes paikantamislaitteita Parolan ps.haupitseihin. Rahat loppuivat.
Jep. PzH 2000 on varmasti hyvä laite, mutta kuinka hyvä korealaiseen nähden?
 
Top