Panssarivaunut

[Tetra]

Norjalaisten ei tarvitse ottaa etäisyyttä Eurooppaan, sillä ovat jo nyt ihan tarpeeksi etäällä €urooppalaisten hassutteluista. Norjan päätyessä korealaiseen ratkaisuun syynä lienee tuotteen hyvyys ja kenties houkutteleva hinta. Koreassa osataan suunnitella ja valmistaa kuranttia tavaraa kuten itsekin eilen uutta SSD-levyä ostaessa sain havaita.

 

[Ressu70]

Jäi epäselväksi.

Ottaa ne, on jo katkaisseet suorat maantieyhteydet Manner-Euroopaan

 

[Huhta]

Norjalaisten ei tarvitse ottaa etäisyyttä Eurooppaan, sillä ovat jo nyt ihan tarpeeksi etäällä €urooppalaisten hassutteluista. Norjan päätyessä korealaiseen ratkaisuun syynä lienee tuotteen hyvyys ja kenties houkutteleva hinta. Koreassa osataan suunnitella ja valmistaa kuranttia tavaraa kuten itsekin eilen uutta SSD-levyä ostaessa sain havaita.

Norjalaisilla ei ole rahasta pula ja ei kai Korean vehkeet nyt oikeasti ole parempia kuin Saksan? K2 on toki suunniteltu puhtaalta pöydältä ja vaunu sisältää automaattilaturin, jota ei uusimmistakaan Leo 2:n päivityksistä löydy, mutta silti...

Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?

Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.

 

[Old Boy]

Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?

Erittäin hyvä kysymys, johon oikea vastaaja olisi vehkeet meille hankkinut entinen tykistön tarkastaja ev evp Pasi Pasivirta. Pz2000 ei ole mikään tykkimiesten Mersu tai joka suhteessa paras; siinä on omat ongelmapaikkansa. Julkisesti tuskin kukaan niitä kertoo kun tulimme luvanneeksi pitää vuosituhannen vaihtessa tapahtuneen evaluoinnin tulokset salassa.

Oon ymmärtäny, että K9:ä ei kukaan oikeasti ajatellu meille hankkia. Oli ennakkoluuloja, että "ei ne mitään tykkejä osaa tehdä". Edellä on lainausmerkeissä mun tulkinta eikä kenenkään lausunto. Korealaiset teki kauppaa Norjan kanssa ja pyysimme päästä testejä seuraamaan. Lupa tuli ja meikäläisten silmät aukesi.

 

[Falangi]

Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.

Ovat silti puuhaamassa identtisiä U-bootteja yhdessä.

Norway Starts Negotiations with TKMS for Type 212CD Submarines - MilitaryLeak.COM

A revised offer was received from German submarine manufacturer thyssenkrupp Marine Systems (tKMS) in February and negotiations are now ongoing.

militaryleak.com

 

[Tetra]

Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.

Tämä on ihan fiksu ajatus, mutta epämääräisen kokonaisharkinnan perusteella en osaa pitää tätä tärkeänä seikkana. Enpä kuitenkaan väitä täysin tolkuttomaksi ajatukseksi. Sinänsä tuo ei ole ristiriidassa K2:n ja K9:n hyvyyden kanssa. Epäilen kuitenkin vähintäänkin tärkeimmät syyt korealaistuotteiden valinnalle löytyvän tuotteista itsestään.

Koreassa on ihan pätevä teollisuus. (Edellistä seikkaa on länsimaiset viskaalit paremmissakin piireissä ihmetelleet.) Vaikea pitää epäuskottavana 9:n ja 2:n sopivuutta pohjoismaalaisiin olosuhteisiin. Eikä se saksalainenkaan insinööritaito taida aina olla ihan kaiken hehkutuksen arvoista, vaikka hyviä tuotteita osaavat germaanitkin suunnitella. Onko mahdoton ajatus, että kompetentin elektroniikka- ja raskaan teollisuuden omaava maa kykenee rakentamaan asiallisen panssarihaupitsin?

Sanotaas jo ennalta, kun joku kuitenkin saattaisi kommentoida, ettei pätevä teollisuus tarkoita maan kykenevän rakentamaan päteviä panssarihaupitseja, niin ei tässä siitä ole kyse, vaan kyseessä probabilistinen arvelu. Mulla ei ole tietoa saksalaisen ja korealaisen panssarihaupitsien tosiallisesta suorituskyvystä, niin lähden lähestymään asiaa koukkaamalla OSINT-tiedon avulla.

@Old Boy'n mainitsema Pasivirta on ilmeisesti todennut, ettei PzH2000 selvinnyt Norjan kenttäkokeissa. Samassa keskustelussa kyllä mainitaan saksalaisen pärjänneen Suomen talvitesteissä.. ehkä siellä tuli vastaan jotain ongelmia, jotka eivät liity nimenomaan talveen. Mene ja tiedä, mutta ehkä asia ei ole niin yksinkertainen, että PzH2000 > K9.

Uusin tykkimme K9

Norjan K9 ja K10 Valitettavasti ei ole tekstitystä mutta kuvaa kuitenkin.

maanpuolustus.net

 

[Teräsmies]

Norjalaisilla ei ole rahasta pula ja ei kai Korean vehkeet nyt oikeasti ole parempia kuin Saksan? K2 on toki suunniteltu puhtaalta pöydältä ja vaunu sisältää automaattilaturin, jota ei uusimmistakaan Leo 2:n päivityksistä löydy, mutta silti...

Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?

Öljyrikkaalla Norjalla sen sijaan on syytä terveeseen epäluuloon Saksaa kohtaan. Saksan voimakas asema EU:ssa yhdistettynä liittovaltiokehitykseen ja omaisuuden uudelleenjakoon kansojen kesken tuskin houkuttelee ostamaan monimutkaisia asejärjestelmiä Saksalta. Huoltovarmuuteen sisältyy samankaltainen riski kuin Suomen ostaessa kalustoa Venäjältä.

Wikipedian mukaan K9 otettiin käyttöön 1999 lopussa joten tuossa lienee syy miksi sitä ei testailtu täällä vuosi tuhannen vaihteessa.

 

[Patu]

Onko tuossa vakauttamaton putki?

Näkyyhän se vakauttimen toiminta ihan selvästi noissa videoissa. Muutamassa isommassa mäessä tosin näyttäisi alakoro loppuvan kesken.

The HITFACT® FCS includes the digital data processing computer HITFIST® with associated control panels; all the turret servos are electric (two-axis stabilization) with brushless motors.

Army Guide

Army Guide - information about the main battle tanks, armoured vehicles and armament of the land forces and also the information concerning other army subjects - Hitfact, Antitank turret, Turrets

www.army-guide.com

 

[Huhta]

Wikipedian mukaan K9 otettiin käyttöön 1999 lopussa joten tuossa lienee syy miksi sitä ei testailtu täällä vuosi tuhannen vaihteessa.

Prototyyppi tai se ensimmäinen linjastolta joulukuussa 1999 rullannut sarjatuotantokappale tänne testeihin? Zuzana ja PzH 2000 otettiin nekin käyttöön vain hieman aiemmin, 1998, jos Wikipediaan on luottamista.

 

[magitsu]

USA ostaa samoja DM53A1:siä Rheinmetallilta kuin mm. Suomi.

U.S. Army will award contract to Rheinmetall for tank ammunition

In a notice posted on the Federal website, the Pentagon announced the U.S. Army Contracting Command intends to award an initial contract to German weapons maker Rheinmetall for tank ammunition. “The Government intends to solicit and negotiate with Rheinmetall Waffe Munition (RWM) GmbH, Werkstr...

defence-blog.com

 

[magitsu]

Ketju kannattaa avata ja käydä läpi. On Crocin lisäksi myös mm. AVRE, Sherman DD jne.

https://twitter.com/x/status/1269232489400348672

 

[Einomies1]

Vielä enemmän minussa herättää ihmetystä panssarihaupitsihankinta. Panzerhaubitze 2000 on väitetysti maailman paras panssarihaupitsi. Edes tällä foorumilla about kukaan ei suitsuttanut K9:n puolesta ennen kuin PV alkoi sitä katsella. Sitten Norjan valinta onkin K9. K9, jota Suomessa kehutaan varusmiesystävälliseksi (=yksinkertaiseksi). Onko se oikeasti parempi kuin PzH 2000? Jos on, niin miksi se ei ollut mukana Suomen testeissä vuosituhannen vaihteessa?

Foorumilla tiedetään kaikki aina parhaiten?

Ehkä kyse oli juuri siitä mitä emme tiedä:
-Huoltojen ja varaosien hinnat, ylläpitokustannukset, luotettavuus?
-Olisiko ollut varaa samaan määrään Pzh 2000 vaunuja?
-Sakemannien pyytämät hinnat tst-vaunuista ovat väitetysti törkeän suolaisia, joten miksi asia olisi eri näiden kohdalla? Ehkä Korealaiset ovat kovempia kauppamiehiä?

 

[Rannari]

Foorumilla tiedetään kaikki aina parhaiten?

Ehkä kyse oli juuri siitä mitä emme tiedä:
-Huoltojen ja varaosien hinnat, ylläpitokustannukset, luotettavuus?
-Olisiko ollut varaa samaan määrään Pzh 2000 vaunuja?
-Sakemannien pyytämät hinnat tst-vaunuista ovat väitetysti törkeän suolaisia, joten miksi asia olisi eri näiden kohdalla? Ehkä Korealaiset ovat kovempia kauppamiehiä?

Korealla ovat ainakin tuotantomäärät puolellaan. Eikä se että PzH2000 mahdollisesti on maailman paras tarkoita että K9 olisi huono.

Arvaan että K9 on järkihintainen ja tarpeeksi hyvä. Enkä ihmettele jos meille tulevaisuudessa ilmaantuu enemmänkin materiaalia Etelä-Koreasta. Siellä on kuitenkin tarvis kehittää ja hankkia kaluja vähän samoilla periaatteilla kuin meilläkin.

 

[Mazikaze]

Korean vuoristoinen maastohan on keskeinen "rajoittava" tekijä, kun siellä suunnitellaan asejärjtelmiä ja niiden liikkuvuusvaatimuksia. Tämän luulisi hyödyttävän myös suomalaisessa metsämaastossa kulkemista...?

 

[Huhta]

Foorumilla tiedetään kaikki aina parhaiten?

Ehkä kyse oli juuri siitä mitä emme tiedä:
-Huoltojen ja varaosien hinnat, ylläpitokustannukset, luotettavuus?
-Olisiko ollut varaa samaan määrään Pzh 2000 vaunuja?
-Sakemannien pyytämät hinnat tst-vaunuista ovat väitetysti törkeän suolaisia, joten miksi asia olisi eri näiden kohdalla? Ehkä Korealaiset ovat kovempia kauppamiehiä?

Kuten tuossa postissani mainitsin, niin Norjalla on rahaa, eli mikään argumenteistasi (pl. luotettavuus) ei vastaa kysymykseeni, miksi Norja valitsi K9:n. Ei Norjan tarvitse valita kustannustehokkainta, Norjalla on varaa ostaa BMW, vaikka Suomi valitsee Kian.

Korean vuoristoinen maastohan on keskeinen "rajoittava" tekijä, kun siellä suunnitellaan asejärjtelmiä ja niiden liikkuvuusvaatimuksia. Tämän luulisi hyödyttävän myös suomalaisessa metsämaastossa kulkemista...?

En tiedä Suomesta, mutta tuo vuoristo-aspekti voi kyllä olla vaikuttanut Norjassa.

 

[Einomies1]

Kuten tuossa postissani mainitsin, niin Norjalla on rahaa, eli mikään argumenteistasi (pl. luotettavuus) ei vastaa kysymykseeni, miksi Norja valitsi K9:n. Ei Norjan tarvitse valita kustannustehokkainta, Norjalla on varaa ostaa BMW, vaikka Suomi valitsee Kian.

Norjalla on rahaa, mutta eivät nekään tuhlaa sitä turhuuksiin. Tuhlaamalla sekin öljy- ja turskaraha loppuu aikanaan.
Se että iso osa kansasta ajaa Tesloilla ei sano että niitä hankitaan vaan hinnan takia tai että valtio haaskaa rahansa vaan oletetusti "parhaaseen tuotteeseen" tutkimatta.

Vaikea sanoa muuta, mutta ehkä K9 parempi teho-painosuhde ja riittävä suorituskyky + joku muu seikka vaikuttaa? Se että me täällä toistamme yhdessä mantraa ja ristirunkkaamme Pzh 2000 puolesta ei kerro todellisuudesta mitään. Sakemannien tuote ei välttämättä ole kalliin hinnan arvoinen jos sen kyvyt on vain rahdun verran parempia kuin vaikkapa selvästi edullisemman kilpailijansa.

 

[gekados]

Norjan asevoimilla ei ole missään määrin ylimääräistä rahaa. Ihan samojen tehostus- ja säästöpaineiden kanssa siellä on painittu kuin muualla. Varsinkin F-35 ja P-8 hankinnat ajoivat muut puolustushaarat ahtaalle rahoituksen suhteen.

 

[Tetra]

Vaikea sanoa muuta, mutta ehkä K9 parempi teho-painosuhde ja riittävä suorituskyky + joku muu seikka vaikuttaa? Se että me täällä toistamme yhdessä mantraa ja ristirunkkaamme Pzh 2000 puolesta ei kerro todellisuudesta mitään. Sakemannien tuote ei välttämättä ole kalliin hinnan arvoinen jos sen kyvyt on vain rahdun verran parempia kuin vaikkapa selvästi edullisemman kilpailijansa.

Niin. Väitetysti PzH 2000 ei edes selviytynyt Norjan testeistä. Ehkä koko premissi saksalaisen haupitsin ylivertaisuudesta on valheellinen. Eikä rahaa kannata tuhlata, vaikka sitä paljon olisikin.

 

[John Hilly]

Niin. Väitetysti PzH 2000 ei edes selviytynyt Norjan testeistä. Ehkä koko premissi saksalaisen haupitsin ylivertaisuudesta on valheellinen. Eikä rahaa kannata tuhlata, vaikka sitä paljon olisikin.

Minun sukulaiseni oli mukana arviomassa panssarihaupitsien uushankintaa, oliko 200- luvun puolivälissä. Kiersivät monet maat. Silloinen surituskykyarvio oli Pz 2000 puolella puhtaasti. K9 ei tietenkään ollut edes pelissä. Mitäänhän ei silloin ostettu, ei edes paikantamislaitteita Parolan ps.haupitseihin. Rahat loppuivat.

 

[Tetra]

Minun sukulaiseni oli mukana arviomassa panssarihaupitsien uushankintaa, oliko 200- luvun puolivälissä. Kiersivät monet maat. Silloinen surituskykyarvio oli Pz 2000 puolella puhtaasti. K9 ei tietenkään ollut edes pelissä. Mitäänhän ei silloin ostettu, ei edes paikantamislaitteita Parolan ps.haupitseihin. Rahat loppuivat.

Jep. PzH 2000 on varmasti hyvä laite, mutta kuinka hyvä korealaiseen nähden?