Panssarivaunut

[Hanski]

Ei 2020-luvulla, 2030-luvulla eittämättä. Halpuus on toki aina suhteellista, jos suorituskyky on merkittävästi aikaisempaa parempi, voi hintakin olla korkeampi - ihan kuin hävittäjissäkin...

Kuituohjattuja PST-ohjuksia on jo PV:llä käytössä...

Jostain syystä puolustusvoimat eivät näe asiaa samalla tavalla: https://maavoimat.fi/maapuolustus-2030-luvulla

"Uusien kehittyvien suorituskykyjen rinnalla kehitetään perinteisiä sodankäyntimenetelmiä. Panssarivaunut, lentokoneet, helikopterit ja taistelualukset ovat osa taistelun kuvaa myös 2030-luvulla. Tulevat asejärjestelmät kykenevät kuitenkin aiempaa kauaskantoisempiin ja tarkempiin vaikuttamisen suorituksiin. Kokonaisuutena voidaan ajatella, että tulevaisuuden taistelun kuva sisältää totuttujen ja perinteisten elementtien lisäksi tekijöitä, jotka tekevät taistelukentästä moniulotteisen, nopeasti muuttuvan, yllätyksellisen ja aiempaa teknisemmän. Kaikkiin näihin ominaisuuksiin on kyettävä vastaamaan sekä omalla vaikuttamiskyvyllä että suojautumaan vastustajan suorituskyvyiltä ja niiden vaikutuksilta."

 

[StmSvejk]

Jostain syystä puolustusvoimat eivät näe asiaa samalla tavalla: https://maavoimat.fi/maapuolustus-2030-luvulla

"Uusien kehittyvien suorituskykyjen rinnalla kehitetään perinteisiä sodankäyntimenetelmiä. Panssarivaunut, lentokoneet, helikopterit ja taistelualukset ovat osa taistelun kuvaa myös 2030-luvulla. Tulevat asejärjestelmät kykenevät kuitenkin aiempaa kauaskantoisempiin ja tarkempiin vaikuttamisen suorituksiin. Kokonaisuutena voidaan ajatella, että tulevaisuuden taistelun kuva sisältää totuttujen ja perinteisten elementtien lisäksi tekijöitä, jotka tekevät taistelukentästä moniulotteisen, nopeasti muuttuvan, yllätyksellisen ja aiempaa teknisemmän. Kaikkiin näihin ominaisuuksiin on kyettävä vastaamaan sekä omalla vaikuttamiskyvyllä että suojautumaan vastustajan suorituskyvyiltä ja niiden vaikutuksilta."

Totta kai ovat, Venäjä tekee panssarivaunuja jatkuvasti ja Suomen Leot säilyvät tuolloin rivissä. Kuitenkin uusia ratkaisuja tulee tuolloin riviin, vaikkapa lahden eteläpuolelta Milremin toimesta. Ei kyse ole revoluutiosta, jossa yhtäkkiä tankit katoavat, vaan evoluutiosta jossa panssarien määrä vähenee jatkuvasti ja nykyisin käytössä olevan vaunusukupolven seuraajaa ei välttämättä kehitetä - tai hankitaan vain hyvin pieniä määriä.

 

[Soldierblue]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

Entäs ilmatorjunta? 4 kpl RBS-90 AMV katon päälle?

 

[Aarne1]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

Yksityiskohtia erikoisolosuhteistamalla, voisihan tuosta jonkin "vahvennetun hajautetun moottoroidun komppanian" saada. Toimii hajautetusti liikkuvana syömähampaana, kun keltaisen mek tai moot jv-pataljoonaa jyrsitään ja lopulta tuhotaan. Tarvitsee siihen sen varsinaisen HAJK:n parikseen. Pitää kyetä 48h itsenäiseen taisteluun. Voi käyttää kootusti myös rakennetulla alueella, varsinkin sen laitamilla. Metsäjääkäri on kuitenkin eri kuin cityjääkäri.

120 mm mieluummin kuin 105, krh nemo tai 81, jotain it-kykyä, pioneeriä miinoittamaan.

Moneenko varat riittää?

 

[peelo]

Oikeasti noi jenkki yksiköt on todella vahvoja, ainakin lyhytkestoisissa tehtävissä. Ihan jo pelkastään tuota organisaatiokuvaa (SBCT/Infantry Rifle Company) katsomalla havaitsee että sen suora-ammuntavoima on merkittävä verrattuna suomalaiseen verrokkiin, joka parhaiten varmaankin on JK (AMV) (PSJK??). No sitten kun lähtee tarkemmin tutkimaan niin huomaa että myös panssarintorjunnan osalta, jota tuossa kuvassa ei näy on merkittävä ero. Joukkueessa on yhteensä 3 Javelin laukaisulaitetta (9kpl/komppania). Javelinin lisäksi löytyy tietysti AT4 sekä kevyt kertasinko. Toki meidän kokoonpanoon nähden PST-aseille ei ole dedikoitua ampujia ja muutenkin henkilöstöä taitaa olla vähemmän.

Epäsuorantulen osalta eroja tulee myös. Komppaniatasalla SBCT:ssä on raskaat heittimet sekä 60 mm jos heitinryhmä ei pysty käyttämään ajoneuvoaan.

Kaikissa on hyvät ja huonot puolensa ja tositilanteessa ratkaisevia tekijöitä on hirveä määrä. Kuitenkin jos pitäisi aukeavoittoisempaan maastoon lähteä niin eiköhän jenkkien organisaatiolle sinne mieluummin menisi. Maksimi ampumaetäisyyksien jäädessä alle 500 m niin erot tasoittuvat merkittävästi.



Kehitettävää mielestäni olisi ensisijaisesti suora-ammuntavoimassa. JK (AMV) osalta konetykillisillä torneilla sitä tulisi merkittävästi lisää ja samalla käyttöön saataisiin alustan koko potentiaali. Lisäksi vahvennukset pataljoonatasalla pst-kykyyn eli SPIKE tai NLAWeja tai molempia lisää.

Alueellisten joukkojen osalta (PAJON, HAJ) erot ovat varsin suuria ja tehtävätkin eroavat joten niiden vertaaminen tai kehitysesimerkin hakeminen SBCT:stä on vähän hassua.

 

[Torstoi]

Miehittämättömät vaunut ja kevyesti panssaroidut miehistönkuljetusvaunut (partioajoneuvot) voivat olla liikkuvuuudeltaan aivan eri luokkaa kuin rynnäkkövaunu-panssarivaunu -kombo. Niitä voi kuljettaa vaikkapa helikopterein tai laskuvarjoin pudotettuna kauas selustaan, ne voi helpommin tehdä uiviksi, ne voivat liikkua ahtaissa kaupunkioloissa sekä painorajoitetulla reiteillä ym.

Laitetaanpa esimerkki: Tulevaisuuden UGV voisi olla vaikkapa 2 tonnin painoinen ja kaksi kappaletta kuljetettavissa hävittäjäkoneella. Näin sellaiset voisi toimittaa koukkaamaan sinne, minne hävittäjä voi toimittaa asekuormansa.

Miehittämättömien sotakoneiden pitää olla joko etäohjattuja tai autonomisia. Molempiin vaihtoehtoihin liittyy sellaisia ongelmia, etten usko niiden yleistyvän ihan äkkiä maavoimissa.

 

[StmSvejk]

Miehittämättömien sotakoneiden pitää olla joko etäohjattuja tai autonomisia. Molempiin vaihtoehtoihin liittyy sellaisia ongelmia, etten usko niiden yleistyvän ihan äkkiä maavoimissa.

Kehitys kehittyy. Miehittämätöntä sotakonetta voi ohjastaa kauempaakin esim. satelliittilaajakaistalla tai sitten erikoisjoukkojen partion toimesta joka toimii lähempänä käyttöaluetta, muttei kuitenkaan koneen välittömässä läheisyydessä.

Mutta, kuten mainittua, tässä on varmaankin evoluutio pikemmin kuin revoluutio luvassa. Epäilisin, että alkuvaiheessa tullee käyttöön jonkinlaisia kevyen jalkaväen tueksi tarkoitettuja ajoneuvoja, tarkoitettuna erilaisille interventio, maihinnousu ja TRA-tilanteisiin, aseistuksena konetykki ja mahdollisesti pst-ohjukset. Sama ajoneuvo voi toimia myös jalkaväen taakankantajana.

Kaikki on tietysti scifiä, mutta mennäänpä hetkeksi Maanpuolustus.nettiin vuoteen 1913:

"Näin unta, maailmansota syttyy 1914, kestää neljä vuotta ja sodan lopulla sotilaita tukahdutetaan kaasulla, lentokoneet pommittavat vieraita maita ja taistelukentällä on bentisiinikäyttöisiä panssaroituja traktoreita jotka jyräävät asemain yli"

"Höpsis! Ratsuväkeen panostetaan kaikissa suurvalloissa! Lentokoneilla on varmasti käyttönsä Libyan kaltaisissa siirtomaasodissa. Panssariautojakin nähtäneen aavikolla, mutta ei niillä ole käyttöä tykistön hallitessa taistelukenttää! Lisäksi kaikki tietävät, että kun sota syttyy, se pian ohi on!"

 

[Torstoi]

Kehitys kehittyy. Miehittämätöntä sotakonetta voi ohjastaa kauempaakin esim. satelliittilaajakaistalla tai sitten erikoisjoukkojen partion toimesta joka toimii lähempänä käyttöaluetta, muttei kuitenkaan koneen välittömässä läheisyydessä.

Mutta, kuten mainittua, tässä on varmaankin evoluutio pikemmin kuin revoluutio luvassa. Epäilisin, että alkuvaiheessa tullee käyttöön jonkinlaisia kevyen jalkaväen tueksi tarkoitettuja ajoneuvoja, tarkoitettuna erilaisille interventio, maihinnousu ja TRA-tilanteisiin, aseistuksena konetykki ja mahdollisesti pst-ohjukset. Sama ajoneuvo voi toimia myös jalkaväen taakankantajana.

Kaikki on tietysti scifiä, mutta mennäänpä hetkeksi Maanpuolustus.nettiin vuoteen 1913:

"Näin unta, maailmansota syttyy 1914, kestää neljä vuotta ja sodan lopulla sotilaita tukahdutetaan kaasulla, lentokoneet pommittavat vieraita maita ja taistelukentällä on bentisiinikäyttöisiä panssaroituja traktoreita jotka jyräävät asemain yli"

"Höpsis! Ratsuväkeen panostetaan kaikissa suurvalloissa! Lentokoneilla on varmasti käyttönsä Libyan kaltaisissa siirtomaasodissa. Panssariautojakin nähtäneen aavikolla, mutta ei niillä ole käyttöä tykistön hallitessa taistelukenttää! Lisäksi kaikki tietävät, että kun sota syttyy, se pian ohi on!"

Etäohjatun laitteen periaatteellinen ongelma on tuo yhteys ohjattavan ja ohjaajan välillä. Vaikka tuon yhteyden rikkominen/häirintä olisikin vaikeaa on olemassa riski että vihollinen saisi yhdellä napin painalluksella lamautettua valtaosan sotilaallisesta suorituskyvystä.

 

[StmSvejk]

Etäohjatun laitteen periaatteellinen ongelma on tuo yhteys ohjattavan ja ohjaajan välillä. Vaikka tuon yhteyden rikkominen/häirintä olisikin vaikeaa on olemassa riski että vihollinen saisi yhdellä napin painalluksella lamautettua valtaosan sotilaallisesta suorituskyvystä.

On toki, mutta laitteelle voidaan laittaa tätä varten rajattuja käyttöoikeuksia, tyyliin: "Jos yhteys katkaistaan, voin ampua kohteita tässä sektorissa tällä aikamääreellä" tai "Jos yhteys katkeaa, ajan tähän pisteeseen" "Jos yhteys katkeaa ja minua käpälöidään, räjäytän itseni" ym.

 

[ctg]

"Jos yhteys katkaistaan, voin ampua kohteita tässä sektorissa tällä aikamääreellä" tai "Jos yhteys katkeaa, ajan tähän pisteeseen" "Jos yhteys katkeaa ja minua käpälöidään, räjäytän itseni" ym.

Mitenkä se human-in-the-loop toteutetaan sitten?

 

[StmSvejk]

Mitenkä se human-in-the-loop toteutetaan sitten?

Mikä on merimiinan tai panssarimiinan man-in-the-loop? Lähinnä kai pistimellä on todellinen man-in-the-loop...

 

[Raveni]

Milloinkan Suomi leot saavat lihaa luiden ympärille omasuojan muodossa? Tarkoitan siis jonkinlaista Trophyn tyylistä järjestelmää. Kun vaunujen määrät vähenevät alkaa omasuoja korostua entisestään.

 

[Huhta]

Milloinkan Suomi leot saavat lihaa luiden ympärille omasuojan muodossa? Tarkoitan siis jonkinlaista Trophyn tyylistä järjestelmää. Kun vaunujen määrät vähenevät alkaa omasuoja korostua entisestään.

Vaunumäärähän on pysynyt meillä vakiona jo pidemmän aikaa. Ensin 100 kpl Leopard 2A4, nyt 100 kpl Leopard 2A6. Kummankin rinnalla on ollut käytössä vähälukuisempi määrä vanhempia vaunuja, ensin T-55M ja nyt Leopard 2A4.

Trophy ja muut APS:t lienevät harkinnassa sitten joskus 2030-luvulla. kun taistelupanssarivaunukaluston seuraava uusintakierros on edessä 2030-luvulla. Vastahan nämä Leopard 2A6:t hankittiin, ei niitä nyt heti aleta päivittää.

 

[Panssari Salama]

Where does the tank go from here?

By Nicholas Drummond For just over a century, the tank has been the key symbol of land power. Today, tanks no longer enjoy the same level of battlefield supremacy that they used to. So what’s…

www.google.com

Kannattaisi lukea tuo juttu ihan ajatuksen kanssa.

Yksi ajatus tästä artikkelista vielä. Siinähän verrataan vaunukaluston määrää lännessä sekä idässä, mainitaan paitsi Venäjän laajat varastot, niin myös Jenkkien 3500 koipalloihin laitettua Abramsia.

Toivonpa, että A4-lauttamme kokisi saman kohtalon, ei niin että stenattaisiin tämän vuosikymmenen lopulla, vaan vaikkapa 20% laskennallista käyttöaikaa vielä mittareissa laitettaisiin luoliin odottamaan aikoja huonompia.

Olisi eräänlainen fleet-in-being pidäke tuokin.

 

[ctg]

Milloinkan Suomi leot saavat lihaa luiden ympärille omasuojan muodossa? Tarkoitan siis jonkinlaista Trophyn tyylistä järjestelmää. Kun vaunujen määrät vähenevät alkaa omasuoja korostua entisestään.

Kun kotimainen tuotanto siihen pystyy?

Katsotaan viisi vuotta eteenpäin, miten tämä asia kehittyy. Jenkit ovat valinneet omansa, mutta euroopassa ei ole asia edistynyt vaikka esim Rheinmetalilla on ollut protoja testeissä.

 

[Einomies1]

Ihmisillä tuntuu olevan loppumaton ja lähes lapsenomainen usko siihen, että robotti on automaattisesti halvempi kuin miehitetty vehjes. @Einomies1 ei myöskään halunnut perustella, mihin tällainen ajatus perustuu. Ehkä asiaa voisi lähestyä analyyttisemmin?

Älä höpötä! Perustelu ei ole kiinni halusta, eikä tuo ollut mikään fakta vaan esimerkki. Esimerkkinä olkoon vaikka kehitysvaiheessa oleva Milremin Themis. Sitä on myyty jo Alankomaihin ja Viroon sekä testattu eri paikoissa (Saksa, Skotlanti, Mali). Testejä tulossa USA:n myös. https://www.army-technology.com/new...e-netherlands-sign-joint-milrem-themis-order/

Kun katsot robottia ja vertailet sitä tuohon sinun syvään analyysiisi niin ei paljon enempää voi olla metsässä. Themis ja sen kaltaiset painavat murto-osan tankista ja käyttävät ohjuksia sekä kk:a.
Virolla ei ole varaa ostaa 3 kpl tuollaisia testiin jos ne maksavat yhtä paljon kuin taistelupanssarivaunu.

Jos ja kun tuollainen pääsee tuotantoon, sen hinta putoaa jo nykyisestä melkoisesti. Silloin noita on mahdollista hankkia pari tusinaa tankin hinnalla. Yksi robotti voi tuhota tankin ohjuksella ja ilman riskiä miehistölle, joten se on hyvin kustannustehokas. Sensorit ovat pienessä paketissa tj-järjestelmän kera ja sähköllä toimiva moottori on hiljainen sekä siinä on alhainen ir-jälki(toisin kuin tankeissa). Tuon kokoinen robotti näkyy myös paljon heikommin tutkassa.

 

[Gyllis1]

Älä höpötä! Perustelu ei ole kiinni halusta, eikä tuo ollut mikään fakta vaan esimerkki. Esimerkkinä olkoon vaikka kehitysvaiheessa oleva Milremin Themis. Sitä on myyty jo Alankomaihin ja Viroon sekä testattu eri paikoissa (Saksa, Skotlanti, Mali). Testejä tulossa USA:n myös. https://www.army-technology.com/new...e-netherlands-sign-joint-milrem-themis-order/

Kun katsot robottia ja vertailet sitä tuohon sinun syvään analyysiisi niin ei paljon enempää voi olla metsässä. Themis ja sen kaltaiset painavat murto-osan tankista ja käyttävät ohjuksia sekä kk:a.
Virolla ei ole varaa ostaa 3 kpl tuollaisia testiin jos ne maksavat yhtä paljon kuin taistelupanssarivaunu.

Jos ja kun tuollainen pääsee tuotantoon, sen hinta putoaa jo nykyisestä melkoisesti. Silloin noita on mahdollista hankkia pari tusinaa tankin hinnalla. Yksi robotti voi tuhota tankin ohjuksella ja ilman riskiä miehistölle, joten se on hyvin kustannustehokas. Sensorit ovat pienessä paketissa tj-järjestelmän kera ja sähköllä toimiva moottori on hiljainen sekä siinä on alhainen ir-jälki(toisin kuin tankeissa). Tuon kokoinen robotti näkyy myös paljon heikommin tutkassa.

Ei kai tuollaista saatanan rotteloa kukaan tosissaan vertaa taistelupanssarivaunuun vaikka niitä ostaisi samalla rahalla kolmekymmentä?

Sinkobusterit vastaan korvetti...

 

[Viidakon Ykä]

Älä höpötä! Perustelu ei ole kiinni halusta, eikä tuo ollut mikään fakta vaan esimerkki. Esimerkkinä olkoon vaikka kehitysvaiheessa oleva Milremin Themis. Sitä on myyty jo Alankomaihin ja Viroon sekä testattu eri paikoissa (Saksa, Skotlanti, Mali). Testejä tulossa USA:n myös. https://www.army-technology.com/new...e-netherlands-sign-joint-milrem-themis-order/

Kun katsot robottia ja vertailet sitä tuohon sinun syvään analyysiisi niin ei paljon enempää voi olla metsässä. Themis ja sen kaltaiset painavat murto-osan tankista ja käyttävät ohjuksia sekä kk:a.
Virolla ei ole varaa ostaa 3 kpl tuollaisia testiin jos ne maksavat yhtä paljon kuin taistelupanssarivaunu.

Jos ja kun tuollainen pääsee tuotantoon, sen hinta putoaa jo nykyisestä melkoisesti. Silloin noita on mahdollista hankkia pari tusinaa tankin hinnalla. Yksi robotti voi tuhota tankin ohjuksella ja ilman riskiä miehistölle, joten se on hyvin kustannustehokas. Sensorit ovat pienessä paketissa tj-järjestelmän kera ja sähköllä toimiva moottori on hiljainen sekä siinä on alhainen ir-jälki(toisin kuin tankeissa). Tuon kokoinen robotti näkyy myös paljon heikommin tutkassa.

Tuollainen robotti konekiväärillä ja pst ohjuksella maksaa varmasti lähes miljoonan. Leopard 2A6 maksoi meille 2m euroa kappale. Ohjuksen ilmassa tuhoavat suojajärjestelmät tekevät tuloaan joten eivät nuo robotit ole tankkeja korvaamassa näillä näkymin.

 

[Hanski]

Ei kai tuollaista saatanan rotteloa kukaan tosissaan vertaa taistelupanssarivaunuun vaikka niitä ostaisi samalla rahalla kolmekymmentä?

Sinkobusterit vastaan korvetti...

Juuri niinhän tuossa aikaisemmin on verrattu ja kun se maksaakin vain 500k€....

 

[Apilas]

Mielestäni @Hanski analyysissa oli erittäin hyviä pointteja. Tuota Themistä käytetttäessä esimerkkinä tulee huomioida se, että se tosiaan kantaa vain yhden ohjuksen, käyttöaika on pelkällä akkupaketilla 0,5-1,5 tuntia (tietty dieselhybridillä saa sen 12-15 tuntia), maksiminopeus on 20 km/h ja laitteeseen pitää olla näköyhteys maksimissaan 1,5 km päästä, jotta sitä voi ohjata. Eli ollakseen efektiivinen taistelulaite, eikä fire-and-forget alusta, vaatii tuo vielä aika paljon kehitystyötä. Lisäksi tuon kokoa on pakko suurentaa mikäli halutaan pitempi käyttöaika akuilla.

THeMIS - Milrem

THeMIS Specifications - Milrem

milremrobotics.com