Panssarivaunut

Tappi

Kersantti
Tässä hinausvaunujen hankinnassa on mielenkiintoisia piirteitä:

1. Osa T-55 -alustaisista hinureista menee pataan käytännössä ajamattomina. (1)

2. Muistelen foorumilla väitetyn, että Leopard 1 -alustaisia pioneerivaunuja oli tarjolla jo Hollannin MLRS-kaupan aikaan, mutta silloin ne eivät kelvanneet Suomelle. Tämä lienee uskottavaa ottaen huomioon panssariaselajin rajut leikkaukset kylmän sodan jälkeen.

3a. Jos itävaunut olivat kelvottomia Leopard 2A4:n hinaukseen ja pääasiallinen hinausmetodi oli toverihinaus toisilla vaunuilla, niin miksei asialle tehty mitään ennen kuin 10-luvun loppupuoliskolla? Tai jos metodi taas oli tyydyttävä, niin miksei Leopard 2A6:n kanssa jatketa samalla tavalla?

3b. Jos pääasiallinen hinausmetodi olikin nuo itäperäiset hinausvaunut, niin kenties Leopard 2A6:n kasvanut paino oli kamelin selän katkaiseva orsi. Se selittäisi hankintaa, ikään kuin pakkoraossa, ja osin uudenveroisen kaluston stenaamista. Mutta mistä nämä puheet toisilla Leopardeilla hinaamisesta sitten tulevat?

1. Nuohan (VT-55A ja JVBT-55A) on valmistettu 1970-alun tienoilla (BTS-2, KAM-1 ja KAM-2 marginaalisina määrinä asia erikseen), ja ovat olleet DDR:n armeijan NVA:n käytössä ennen "konkurssipesästä" ostoa, joten ei ne ajamattomia/käyttämättömiä ole.

2. -

3. Tehot ja massa ei riitä LEO2-alustan hinaukseen, niin T-55-alustaisilla kuin LEO1-alustaisillakaan, joten hinaus on järkevintä toteuttaa toisella LEO-2-alustaisella vaunulla. Evakuointipanssarivaunulla tehdään paljon muutakin kuin hinausta (johon puhti ei noissa riitäkkään), kuten:
- juuttuneen kaluston irroitus vinssillä
- nostotyöt nosturilla (voimalaiteyksiköt tärkeimpänä)
- kannatinlaitteden korjauksien tukeminen tunkeilla
- polttoleikkaus-/ kaasuhitsaustyöt (hinurin varustuksesta riippuen)
- maansiirtotyöt puskulevyllä (hinurin varustuksesta riippuen)
Joten ei nuo T-55-alustaiset ihan hyödyttömiä ole olleet LEO-2-aikakaudellakaan, eikä noilla LEO1-alustaisillakaan vielä kuuhun mennä jatkossakaan.
 

gekados

Kapteeni
Ehkä päivän ylireagointi, mutta voi tuossa olla jotain keskusteltavaakin. Mikä on panssarien taistelunkestävyys ja tulevaisuus miehittämättömien lennokkien aikana?

 

JäitäHattuun

Alikersantti
Ehkä päivän ylireagointi, mutta voi tuossa olla jotain keskusteltavaakin. Mikä on panssarien taistelunkestävyys ja tulevaisuus miehittämättömien lennokkien aikana?

Hiekkamaissa, jossa vaunuille on huonosti luontaista suojaa, tuo tarkoittaa entistä lyhyempää elinaikaa. Meillä on onneksi tiedostettu, että Jumalan rukoileminen ei ole riittävä suojautumiskeino vaan vaunut on pystyttävä suojaamaan ilmasta tulevaa uhkaa vastaan. Ja näin se oli jo aikana ennen lennokkeja.

Uskoisin, että maavoimien terävimmän kärjen suojaksi katsellaan dronetorjuntaan sopivia järjestelmiä (laserit, häirintäjärjestelmät) silmä kovana ja ostonappia painetaan jossain vaiheessa. Tämä vain omaa toiveen sekaista spekulaatiota.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Ehkä päivän ylireagointi, mutta voi tuossa olla jotain keskusteltavaakin. Mikä on panssarien taistelunkestävyys ja tulevaisuus miehittämättömien lennokkien aikana?


Lennokkien lisäksi huomioon pitää ottaa myös erilaiset pitkän kantaman korkean lentoradan pst-ohjukset IIR-hakupäällä...

Britannian armeija miettii kustannussyistä samaa. Suomen tapaisessa hiekkamaassa tilanne on toki erilainen, mutta huomioon otettava myös. Jos panssarivaunuja pitäisi hankkia juuri nyt, en ole lainkaan varma että ne läpäisisivät kustannus-tehokkuus -tarkastelun.
 

Huhta

Greatest Leader
Lennokkien lisäksi huomioon pitää ottaa myös erilaiset pitkän kantaman korkean lentoradan pst-ohjukset IIR-hakupäällä...

Britannian armeija miettii kustannussyistä samaa. Suomen tapaisessa hiekkamaassa tilanne on toki erilainen, mutta huomioon otettava myös. Jos panssarivaunuja pitäisi hankkia juuri nyt, en ole lainkaan varma että ne läpäisisivät kustannus-tehokkuus -tarkastelun.

Luonnollinen tästä heräävä kysymys on, mikä läpäisisi? Miten oma hyökkäysky rakennetaan tulevaisuudessa, jos ei panssarivaunuin?
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Luonnollinen tästä heräävä kysymys on, mikä läpäisisi? Miten oma hyökkäysky rakennetaan tulevaisuudessa, jos ei panssarivaunuin?

Suomessa on läjittäin hyviä Leopardeja, joita voidaan päivittää niin pitkään kuin panssarit ovat yhtään relevantteja. Niitä on varmasti turha stenata pitkään aikaan.

Kommenttini koski tilannetta, jossa hypoteettisesti pitäisi hankkia uusia vaunuja.

Kun panssaripataljoonassa on yleismaailmallisesti noin 60 vaunua, maksaa yksi panssaripataljoona jo yksin panssarien hankkiminen yhdelle ainoalle pataljoonalle maksaisi about 500 miljoonaa. Toisenlaisen vaikutuskyvyn, esim. lennokkien, pst-ohjusten, erikois a-tarvikkeiden ym. hankinta tulee jo aika houkuttelevaksi optioksi. Varsinkin kun psv haavoittuvuus tulevaisuudessa vain kasvanee, ellei psv ilmapuolustukseen keksitä uusia teknologisia ratkaisuja - mitä ne sitten ovatkaan.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Suomessa on läjittäin hyviä Leopardeja, joita voidaan päivittää niin pitkään kuin panssarit ovat yhtään relevantteja. Niitä on varmasti turha stenata pitkään aikaan.

Kommenttini koski tilannetta, jossa hypoteettisesti pitäisi hankkia uusia vaunuja.

Kun panssaripataljoonassa on yleismaailmallisesti noin 60 vaunua, maksaa yksi panssaripataljoona jo yksin panssarien hankkiminen yhdelle ainoalle pataljoonalle maksaisi about 500 miljoonaa. Toisenlaisen vaikutuskyvyn, esim. lennokkien, pst-ohjusten, erikois a-tarvikkeiden ym. hankinta tulee jo aika houkuttelevaksi optioksi. Varsinkin kun psv haavoittuvuus tulevaisuudessa vain kasvanee, ellei psv ilmapuolustukseen keksitä uusia teknologisia ratkaisuja - mitä ne sitten ovatkaan.
Sotiminen on kallista, mutta edelleen taistelupanssarivaunu on ykkösvalinta, jos tarkoitus on hyökätä maitse.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Sotiminen on kallista, mutta edelleen taistelupanssarivaunu on ykkösvalinta, jos tarkoitus on hyökätä maitse.

Mutta entäpä vaihtoehdot? Ilmakuljetteiset joukot tuettuna erilaisin täsmaäsein (hekoista, lekoista, lennokeista, epäsuoralla....)? Moottoroitu jalkaväki samalla tuella? Psv on ylivertainen suorasuuntaustukiase, mutta entä jos sama kyky saadaan kevyemmältä lavetilta lauotulla pst-ohjuksella tai lennokin kevyellä pommilla tms.? Ei välttämättä tänään, ei huomenna, mutta ehkä "ylihuomenna" 2030-luvulla.
 

Nhhk

Eversti
Mutta entäpä vaihtoehdot? Ilmakuljetteiset joukot tuettuna erilaisin täsmaäsein (hekoista, lekoista, lennokeista, epäsuoralla....)? Moottoroitu jalkaväki samalla tuella? Psv on ylivertainen suorasuuntaustukiase, mutta entä jos sama kyky saadaan kevyemmältä lavetilta lauotulla pst-ohjuksella tai lennokin kevyellä pommilla tms.? Ei välttämättä tänään, ei huomenna, mutta ehkä "ylihuomenna" 2030-luvulla.
Tuota on odoteltu jo pitkään ja tasaisin väliajoin toitotetaan kuinka tankit menettävät merkityksensä taistelulentällä
 

Hanski

Ylipäällikkö
Tuota on odoteltu jo pitkään ja tasaisin väliajoin toitotetaan kuinka tankit menettävät merkityksensä taistelulentällä
Juuri meinasin kommentoida samaa! PST-ohjuksia on ollut taistelukentällä kuuden päivän sodasta lähtien ja lennokeita 1980-luvulta. Panssarivaunu on kuitenkin edelleen ainoa väline, joka tarjoaa suojan, liikkuvuuden ja tulivoiman samassa paketissa. Ilmakuljetteinen joukko, moottoroitu jalkaväki tai PST-ohjuspartio on todella haavoittuvainen tykistön tulelle tai lennokki-iskuille.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Juuri meinasin kommentoida samaa! PST-ohjuksia on ollut taistelukentällä kuuden päivän sodasta lähtien ja lennokeita 1980-luvulta. Panssarivaunu on kuitenkin edelleen ainoa väline, joka tarjoaa suojan, liikkuvuuden ja tulivoiman samassa paketissa. Ilmakuljetteinen joukko, moottoroitu jalkaväki tai PST-ohjuspartio on todella haavoittuvainen tykistön tulelle tai lennokki-iskuille.

On toki, mutta niin on psv:kin. PST-ohjuspartio, joka voi laukaista aseensa nykyään epäsuorasti, on todella paljon helpompi kätkeä metsäisessä maastossa tai asutuskeskuksessa kuin tankki...

Vuoden 1973 AT-3 (9M14 Malyutka) MCLOS-ohjus oli eri asia kuin nykypäivän Spike, vuoden 1944 Typhoon raketein eri asia kuin tämän päivän Typhoon Brimstonein, tämän päivän Bayraktar UAV MAM-L ohjuksin eri asia kuin Persianlahden sodan tulenjohto-Pioneer.

Kuten sanoin, muutos tapahtuu huomenna tai ylihuomenna...
 

Einomies1

Respected Leader
Taistelupanssarivaunun tärkein tehtävähän on toisten tst-vaunujen tuhoaminen suora-ammuntatulella. Sitten on jalkaväen tukirooli toissijaisena.

Jos vaikka defensiivinen vastapuoli korvaa osan taisteluvaunuistaan UGV-roboteilla, joissa on panssaria sirpaleita ja pienaseita vastaan sekä kyky hyökätä yhdenaikaisesti, verkottua lennokkien ym. tiedustelun kanssa sekä aseistuksena 1-2 pst-ohjusta modernien sensorien kera niin mitä se tarkoittaa sodankäynnissä?

A. pienten robottien hinta vs. tst vaunu on marginaalinen. Mikäli uusi tankki maksaa 10 miljoonaa euroa ja robo maksaisi +500k, robotteja saisi 15-20 kpl tankkiin verrattuna.
B. robotteja käyttävälle ei tule miehistötappioita vaikka masiina tuhotaan. Robo on suhteessa niin halpa että sitä ei tarvitse välttämättä hinata mihinkään ja korjata.
C. miehistön kouluttamistarve on vähäisempää ja homma vaatii vain operaattorin sekä teknistä tukea. Homma toimii kuten tietokonepelissä jota nykynuoret ovat jo tottuneet pelaamaan.
D. aseistus on kevyt ja tehokas (ATGM+kk). Sen päivittäminen on helppoa ja nopeaa.
E. siltojen kestävyys ja toiminta akessa eivät tuota ongelmia, eikä riski kohoa miehistölle mitenkään suhteessa vaunuun.

Tämä jos mikä on sodankäynnin murrosta! Ainoat seikat, jotka toistaiseksi rajoittavat teknologian käyttöönottoa on kustannusten lisäksi lienevät kenttäkelpoisuus ja rajoitettu toimintasäde.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Taistelupanssarivaunun tärkein tehtävähän on toisten tst-vaunujen tuhoaminen suora-ammuntatulella. Sitten on jalkaväen tukirooli toissijaisena.

Jos vaikka defensiivinen vastapuoli korvaa osan taisteluvaunuistaan UGV-roboteilla, joissa on panssaria sirpaleita ja pienaseita vastaan sekä kyky hyökätä yhdenaikaisesti, verkottua lennokkien ym. tiedustelun kanssa sekä aseistuksena 1-2 pst-ohjusta modernien sensorien kera niin mitä se tarkoittaa sodankäynnissä?

A. pienten robottien hinta vs. tst vaunu on marginaalinen. Mikäli uusi tankki maksaa 10 miljoonaa euroa ja robo maksaisi +500k, robotteja saisi 15-20 kpl tankkiin verrattuna.
B. robotteja käyttävälle ei tule miehistötappioita vaikka masiina tuhotaan. Robo on suhteessa niin halpa että sitä ei tarvitse välttämättä hinata mihinkään ja korjata.
C. miehistön kouluttamistarve on vähäisempää ja homma vaatii vain operaattorin sekä teknistä tukea. Homma toimii kuten tietokonepelissä jota nykynuoret ovat jo tottuneet pelaamaan.
D. aseistus on kevyt ja tehokas (ATGM+kk). Sen päivittäminen on helppoa ja nopeaa.
E. siltojen kestävyys ja toiminta akessa eivät tuota ongelmia, eikä riski kohoa miehistölle mitenkään suhteessa vaunuun.

Tämä jos mikä on sodankäynnin murrosta! Ainoat seikat, jotka toistaiseksi rajoittavat teknologian käyttöönottoa on kustannusten lisäksi lienevät kenttäkelpoisuus ja rajoitettu toimintasäde.
Kertoisitko, mihin perustuu arvio, että robotti maksaa ainoastaan 500 k?
 

Hanski

Ylipäällikkö
Ihmisillä tuntuu olevan loppumaton ja lähes lapsenomainen usko siihen, että robotti on automaattisesti halvempi kuin miehitetty vehjes. @Einomies1 ei myöskään halunnut perustella, mihin tällainen ajatus perustuu. Ehkä asiaa voisi lähestyä analyyttisemmin?


KohdeMiehitettyMiehittämätön
PanssarirunkoNykyinen runko, esim. Leo26Runko voi olla pienempi miehistön osalta, vähän halvempi (suojaustaso rungoissa sama)
VoimalinjaNykyinen voimalinjaVoimalinja voisi olla pienentyneen rungon ja kevyemmän painon myötä vähän pienitehoisempi
Telakoneisto ja telatNykyinen koneisto, nykyiset telatTelakoneisto ja telat olisivat varsin pitkälle nykyiset, kevyempi paino mahdollistaisi pikkuisen kevyemmän rakenteen
Aseen suuntain ja vakautinNykyinen suuntain ja vakautinPeriaatteessa vastaava suuntain ja vakautin, mutta PSTO:ille riittäisi vähän kevyempi toteutus
tykkinykyinen tykkipuuttuu, tästä tulisi kustannussäästöä
pst-ohjuslaukaisin useammalle ohjuksellepuuttuulisäkustannus miehitettyyn vaunuun verrattuna
Pääaseen ammunnanhallintanykyinenvastaava kuin miehitetyssä
Pääaseen a-tarvikehallintasäilytystila a-tarvikkeille, manuaalinen käsittelyJos ohjuksia halutaan enemmän kuin laukaisimeen mahtuu, vaatii automaattisen lataimen ja siitä muodostuu lisäkustannuksia (huom. Leopardissa on 42 ammusta, vastaavan ohjusmäärän kuljettaminen vaatii aikamoisen makasiinin!)
A-tarvikkeet42 * 3k€ = 126 k€42 * 100k€ =4,2 M€
Polttoainetankki ja polttoaineen syöttönykyinenVastaava kuin miehitetyssä vaunussa, polttoainetankki voi olla vähän pienempi, jos vaunun paino pienempi
Ohjauslaitteetnykyinen, manuaalinen ohjausPohjana nykyinen ohjauslaitteisto lisättynä servo-ohjauksilla ja riittävällä keinoälyllä. Selkeästi miehitettyä kalliimpi ratkaisu.
Ajajan kameratajajalla valonvahvistin tai lämpökamera, peruutuskameraVaunuun tarvitaan kattava kameravrustus sekä päivä/yöasetuksilla. Miehitettyä kalliimpi ratkaisu
Johtajan tähystyslaitteettäintäinlaitteisto, jossa päivä/yökanavat ja hunter/killer-toiminnallisuusVastaava kuin miehitetyssä
RadiolaitteistoNormaali digitaalinen hyppivätaajuuksinen VHF-radio (esim. Suomessa Tadiran) tai SDR-radio (esim. Bittium). Vaunun miehistöllä intercom-järjestelmäVaunuun tarvitaan erittäin hyvin ELSO-suojattu datalinkki mielellään kahdennettuna. Yli 15 kilometrin toimintasäde vaatii tehokkaamman radion mahdollisesti HF-taajuusalueella. Etäohjauksessa toimiva miehistö vaatii vastaavan intercom-järjestelmän kuin miehitetyssä vaunussa. Miehittämättömän vaunun radiolaitteisto on selkeästi miehitettyä kalliimpi.
Etäohjauslaitteistoei tarvettaTarvitaan etäohjaustyöpisteet miehistölle, sama radiolaitteisto kuin vaunussa. Etäohjauspiste olisi mahdollisesti ajoneuvossa, jolloin tarvitaan erillinen ajoneuvo. Ylimääräinen kulu miehitettyyn vaunuun nähden.
Miehistövaunumiehistö, komppaniatasalla vaunuhuoltohenkilöstövaunumiehistö (etänä), komppaniatasalla vaunuhuoltohenkilöstö, etäohjauspisteen huoltohenkilöstö, etäohjausajoneuvon miehistö ja sen huoltohenkilöstö (Kannattaa homioida, että miehittämätön vaunu voi johtaa loppujen lopuksi suurempaan kokonaismiehistön tarpeeseen!). Kalliimpi kuin miehitetyn vaunun ratkaisu.
Kehityskulutnykyvaunujen osalta katettuVaaditaan suuri kehitystyö AI-ratkaisuihin, automatiikkaan, tiedonsiirtoon jne. Merkittävästi miehitettyä vaunua kalliimpi kehitystyö.
Miehittämätön taisteluominaisuuksiltaan nykyistä vastaava vaunu pystytään totta kai teknisesti toteuttamaan, mutta epäilen hyvin vahvasti, että sen kustannus olisi huomattavasti nykyisiä miehitettyjä vaunuja kalliimpi.
 

Torstoi

Kersantti
On toki, mutta niin on psv:kin. PST-ohjuspartio, joka voi laukaista aseensa nykyään epäsuorasti, on todella paljon helpompi kätkeä metsäisessä maastossa tai asutuskeskuksessa kuin tankki...

Jep, ja suksipartio paremmin kuin AMV.
Taistelukentällä merkityksensä menettänyt MBT on kuitenkin jostain syystä vihollisen lennokkien yms. tulitoiminnan ykköskohde heti havaituksi tultuaan.

Ja eikö lennokkeja vastaan kaikki muu kevyemmin panssaroitu tela/pyöräkalusto ole vielä haavoittuvaisempaa. Vai jättääkö ne pasit rauhaan, kun ensiksi kaikki tankit on tuhottu?
 
Top