Panssarivaunut

[Kyylä]

Tuo on totta, mutta eikö silloin kannata miettiä mitä alustasta voi kehittää, jos asejärjestelmä vanhenee?

Ilman muuta kannattaa miettiä. Mietiskelyn pohjalta voidaan sitten esimerkiksi soittaa Stenalle

 

[Tarkastaja]

Nostetaanpa tällainen esiin ja keskustelua pystyyn. Onko a7 jo sellainen superase, ettei sitä puikoilla lamauteta?

 

[Kyylä]

Eikös se Napoleonkin puhunut hengen voiman suhteessa massaan olevan jotain 5:1?

Ei meikäläinen mitenkään ylenpalttisen rakastunut ole venäläiseen kalustoon. Mielluummin laittaisin taistelijat Leopard 2A7+ ja CV90FINM vaunuihin jne. Mutta kun tätä asiaa viran puolesta sai vuosikausia pohtia ja suunnitella vähien varojen käyttöä, tuli tuska siitä että mieluummin laitettiin taistelijat traktorien lavoille tai jalkaisin, kuin että olisi säästetty ne 163 T-72 vaunua ja yli 100 BMP-1 vaunua pienellä rahalla. Siitä tämä meikäläisen pohdinta juontuu. Itäkalustollakin pärjää jos on pakko, ja aina se on parempi kuin ei mitään.

Jos ei ole jalkaväen kuljettamiseen kuljetus- tai rynnäkkövaunuja (ne 100 BMP-1:tä olisi hoitaneet tämänkin) ja pitää mennä puhtaalla taisteluvaunujoukolla, kannattaisi ne pitää erillisinä pataljoonina joissa olisi esikunta- ja huolto-osat, kolme vaunukomppaniaa ja panssarijääkärikomppania. Silloin siihen saa edes jotain huolto- ja evakuointitukea, komppanialle voisi alistaa jalkaväkeä joka osaa toimia vaunujen kanssa ja komentajaksi maj/evl josta jalkaväkijohtaja ei kävele heti ylitse kuten tapahtuisi nuorelle yliluutnantille. Erillisen vaunukomppaniat päätyvät joukkueittain ripoteltuina pitkin prikaatin vastuualuetta ja tuhoutuvat sitten siellä yksitellen. Pataljoonan komentaja pystyis tn turvaamaan kootumman käytön. Näin ainakin sotakokemusten mukaan.

Jos olisi aikanaan vähän satsattu asiaan, meillä voisi olla nyt kaksi modernisoidulla kalustolla varustettu panssariprikaatia, länsikalustolla mekanisoitu Karjalan Jääkäriprikaati ja Porin Prikaati jolle voitaisiin alistaa länsimaisilla taisteluvaunuilla varustettu panssaripataljoona. Olisi parempi kuin mitä on nyt.

Tämä olisi varmasti tuottanut huomattavan paljon paremman lopputuleman, kuin valmiusprikaatihärdelli heijastusvaikutuksineen. Parolassa oli hyvin hiottu pumppu, jota olisi ilman muuta kannattanut jatkojalostaa.

 

[Panssari Salama]

-snip-

Ei meikäläinen mitenkään ylenpalttisen rakastunut ole venäläiseen kalustoon. Mielluummin laittaisin taistelijat Leopard 2A7+ ja CV90FINM vaunuihin jne. Mutta kun tätä asiaa viran puolesta sai vuosikausia pohtia ja suunnitella vähien varojen käyttöä, tuli tuska siitä että mieluummin laitettiin taistelijat traktorien lavoille tai jalkaisin, kuin että olisi säästetty ne 163 T-72 vaunua ja yli 100 BMP-1 vaunua pienellä rahalla. Siitä tämä meikäläisen pohdinta juontuu. Itäkalustollakin pärjää jos on pakko, ja aina se on parempi kuin ei mitään.

-snip-

Miten itse näet nyt puhtaasti omana arvauksenasi että miten 2A4-lautalle käy, kun ne alkavat olla vielä enemmän loppuun ajettuja sanotaan vaikka vuosikymmenen loppua kohti. Löytyykö Puolustusvoimissa tahtotilaa säilöä niitä toisin kuin vanhan itäkaluston kanssa tehtiin?

PuMi Niinistö mm. julkisestikin otti voimakkaasti kantaa, että näitä ei sitten hävitetä, vaikka uudempaa kalustoa nimenomaan MLU-verukkeella tilalle tuli. Oliko tästä vielä laajempaa pohdintaa, vai onko se lykätty tulevien päättäjien ja komentajien huoleksi?

 

[Commander]

Eikös se Napoleonkin puhunut hengen voiman suhteessa massaan olevan jotain 5:1?

Ei meikäläinen mitenkään ylenpalttisen rakastunut ole venäläiseen kalustoon. Mielluummin laittaisin taistelijat Leopard 2A7+ ja CV90FINM vaunuihin jne. Mutta kun tätä asiaa viran puolesta sai vuosikausia pohtia ja suunnitella vähien varojen käyttöä, tuli tuska siitä että mieluummin laitettiin taistelijat traktorien lavoille tai jalkaisin, kuin että olisi säästetty ne 163 T-72 vaunua ja yli 100 BMP-1 vaunua pienellä rahalla. Siitä tämä meikäläisen pohdinta juontuu. Itäkalustollakin pärjää jos on pakko, ja aina se on parempi kuin ei mitään.

Jos ei ole jalkaväen kuljettamiseen kuljetus- tai rynnäkkövaunuja (ne 100 BMP-1:tä olisi hoitaneet tämänkin) ja pitää mennä puhtaalla taisteluvaunujoukolla, kannattaisi ne pitää erillisinä pataljoonina joissa olisi esikunta- ja huolto-osat, kolme vaunukomppaniaa ja panssarijääkärikomppania. Silloin siihen saa edes jotain huolto- ja evakuointitukea, komppanialle voisi alistaa jalkaväkeä joka osaa toimia vaunujen kanssa ja komentajaksi maj/evl josta jalkaväkijohtaja ei kävele heti ylitse kuten tapahtuisi nuorelle yliluutnantille. Erillisen vaunukomppaniat päätyvät joukkueittain ripoteltuina pitkin prikaatin vastuualuetta ja tuhoutuvat sitten siellä yksitellen. Pataljoonan komentaja pystyis tn turvaamaan kootumman käytön. Näin ainakin sotakokemusten mukaan.

Jos olisi aikanaan vähän satsattu asiaan, meillä voisi olla nyt kaksi modernisoidulla kalustolla varustettu panssariprikaatia, länsikalustolla mekanisoitu Karjalan Jääkäriprikaati ja Porin Prikaati jolle voitaisiin alistaa länsimaisilla taisteluvaunuilla varustettu panssaripataljoona. Olisi parempi kuin mitä on nyt.

Suunnitteluosastojen nuoret majurit ovat ehtymätön, ja erehtymätön luonnonvara

 

[Pandahki]

Nostetaanpa tällainen esiin ja keskustelua pystyyn. Onko a7 jo sellainen superase, ettei sitä puikoilla lamauteta?

Varmaan verrattavissa naapurin uusimpiin Relikt-ERAlla varustettuihin vaunuhin (etenkin T-14, T-90M, T-80BVM) suojan puitteissa, jotka nuolet läpäisee myöskin huonosti. Kummallakin puolella on seuraava steppi kasvattaa APFSDS:n nuolen massaa, mutta tämä ei onnistu nykykaliipereissa, koska korkeaan nopeuteen vaaditun ajoaineen, eli ruudin tila loppuu hylsystä kesken, sekä nuolen vaaditut mittojen suhteet tekevät siitä liian pitkän nykyisiin ammuksiin. Rheinmetall on tuonut jo Rh-130 L/51 tykin markkinoille, joka siis nykyisen Rh-120:n isompi versio (130mm), Venäjällä on suunnitelmissa 152mm vastaava, samasta syystä. Nykytorneihin istuttaessa vaatii varmaan modauksen myös ammuskaapin osalta, ja laskee ammuskapasiteettia.

 

[Soldierblue]

Jos joku ei huomannut niin nuo tiedot ovat pelistä "War Thunder", joten tiedot kannattaa ottaa tietyllä varauksella.

Joo mutta ei kai ne vaan ota hatusta tiedot....

 

[Samovarius]

No, jos otetaan torni pois, latauskaruselli pois ja rungon a-säiliö pois jää melko paljon tilaa. Samanlainen tukijärjestelmä tilalle kuin on tekan takavaunussa, uusi a-tarvikesäilö etuviiston alle, puhelaitteen päivitys koska tornia ei ole, radiotelineet ja asepääte. Alusta on ilmainen.
Eipä tuon kehittelystannukset päätä huimaa, lopputuloksena ase jolla on liikkuvuutta ja parempi suoja, kuin perinteisellä heittimellä.

Tossa jo mainittiinkiin, että skippasit pääpointin. Ja edelleen, tuota ei suunnitella, tehdä ja koesteta ilmaiseksi, eikä alustakaan todellisuudessa ole ilmainen. Jos tuollainen modifikaatio oltaisiin tehty, sille haluttaisiin varmasti ainakin 30 vuoden elinkaari, mikä edellyttäisi yli 20 vuotta vanhojen alustojen peruskorjausta modifioinnin yhteydessä. Samalla mm. varaosapooli, huolto ja koulutus T-72 -alustaan olisi pitänyt säilyttää mikä sekin olisi sitonut edelleen pääomia.

Tietysti jos mitään itseliikkuvaa krh-järjestelmää ei olisi ollut käytössä, olisi T-72 -alustojen kierrätys tällaiseen tehtävään ollut ihan käypä ajatus. Silloinkin olisi pitänyt pohtia vakavissaan ihan tarkoitukseen suunnitellun ajoneuvon hankintaa - tosin tuo takaaladattava NEMO-järjestelmä varmaan olisi ollut melkein valmis vaunuun. Sekin tosin tuli kymmenkunta vuotta liian myöhään.

Voihan sitäkin miettiä, että onko Marksman ollut millainen menestystarina, vaikka siinä vain pudotettiin markkinoilta saatava IT-torni käytännössä ilmaiseen T-55 -alustaan, oletko ihan saletti, että tst-panssarivaunun muuttaminen krh-ajoneuvoksi olisi yksinkertaisempi homma? Vai olisiko tarkoitus tehdä vain teloilla liikkuva krh-bunkkeri, eli telat suustaladattavan manuaaliheittimen alle? Silloin olisi sama tilata lisää niitä krh-Nasuja, se tulisi halvemmaksi.

 

[kimmo.j]

No, jos otetaan torni pois, latauskaruselli pois ja rungon a-säiliö pois jää melko paljon tilaa. Samanlainen tukijärjestelmä tilalle kuin on tekan takavaunussa, uusi a-tarvikesäilö etuviiston alle, puhelaitteen päivitys koska tornia ei ole, radiotelineet ja asepääte. Alusta on ilmainen.
Eipä tuon kehittelystannukset päätä huimaa, lopputuloksena ase jolla on liikkuvuutta ja parempi suoja, kuin perinteisellä heittimellä.

Taisteluvaunu, ihan mikä tahansa sellainen, on huono alusta krh:lle.
Ainoa asia mikä parempaa kuin kuin kevyemmissä (APC pohjaisissa) vaunuissa on suoja. Ja koska krh-vaunulla ei ole tarkoitus ajaa kontaktiin, ominaisuus on ehkä turha.

Sitten kustannuksista, kun katsotaan maailmalta, mikään modifikaatio ei ole koskaan niin halpa kuin sanotaan.
Jos kykenee tuottamaan tuollaisia mofikaatioita halvalla, kannattaa perustaa yhtiö ja alkaa myymään itseään, eiköhän sitä ostajia löydy jos halvalla tekee hyvää.

 

[Pandahki]

https://en.wikipedia.org/wiki/BMPT_Terminator

Ylläolevan tyyppinen applikaatio on mielestäni lähinnä sitä missä tankkiin perustuvan alustan panssarista olisi hyötyä, poislukien raskaamman kaluston taistelua tukevat huolto- ja pioneeriajoneuvot. Tuollainen voisi olla aika ikävä vastustaja jalkaväkeä tukemassa korttelin kulmassa.

 

[Patu]

Joo mutta ei kai ne vaan ota hatusta tiedot....

Kyllä ne ottaa, ja mikä vielä pahempaa, muokkaavat tietoja poispäin realismista tehdäkseen pelistä koukuttavamman (= enemmän rahaa tuottavan). Fart Hunter ei ole mikään simulaattori vaan kasuaalipelaajille tehty hyvin kevyt räiskintä.

 

[Statisti]

Amerikkalaiset Abrahams-tankeilla ja kevyemmillä Bradley taisteluvaunuilla oli vastassaan T-72 vaunut.
Tulos oli aika lohdutonta kertomaa Irakin tasavaltalaiskaartille joka sentään olI sodan koulimaa valiojoukkoa.
Amerikkalaiset menettivät enemmän panssareita omassa tulessa kuin irakilaisten tuhoamana kun taas T-72 vaunuja tuhottiin kuin säilykepurkkeja.

T-72 oli melkeinpä kaikilla osa-alueilla heikompi. Huono ja hidas tähtäin ilman infrapunaa. Tykki kohdistettiin käsivoimin veivaamalla.
Ammukset eivät pystyneet läpäisemään Abrahamsseja ja tuhoamisetäisyys oli vajaa.

Käytännössä kävi niin että amerikkalaiset pystyivät tuhoamaan T-72 vaunuja jo etäisyyden taikka valaistusolosuhteiden suojasta.
Vaikka abrahamssit olisivat olleet T-72:n taisteluetäisyydellä niin abrahamssin tähtäys, lataus ja kohdistamisnopeus olivat ylivoimaisia.

Epäilisin ajatusta vanhojen T-72 vaunujen säilömisestä ja/tai uudistamisesta siitä huolimatta vaikka ne olisivat parempaa mallia kuin Irakin poikien.

 

[SJ]

Kyllä ne ottaa, ja mikä vielä pahempaa, muokkaavat tietoja poispäin realismista tehdäkseen pelistä koukuttavamman (= enemmän rahaa tuottavan). Fart Hunter ei ole mikään simulaattori vaan kasuaalipelaajille tehty hyvin kevyt räiskintä.

Ja ompa tiedossa sekin, että kun kyseessä on ryssä firma, niin tietynlaista kotiinpäin vetoa tapahtuu ihan vain sen takia, että ryssä kalusto pysyy relevanttina. Ei vissiin ihan niin paljoa kuin World of Warships pelissä, mutta minun kokemukset ovat hieman rajalliset näissä asioissa.

 

[Huhta]

Amerikkalaiset Abrahams-tankeilla ja kevyemmillä Bradley taisteluvaunuilla oli vastassaan T-72 vaunut.
Tulos oli aika lohdutonta kertomaa Irakin vallankumouskaartille, joka sentään olI sodan koulimaa valiojoukkoa.
Amerikkalaiset menettivät enemmän panssareita omassa tulessa kuin irakilaisten tuhoamana kun taas T-72 vaunuja tuhottiin kuin säilykepurkkeja.

T-72 oli melkeinpä kaikilla osa-alueilla heikompi. Huono ja hidas tähtäin ilman infrapunaa. Tykki kohdistettiin käsivoimin veivaamalla.
Ammukset eivät pystyneet läpäisemään Abrahamsseja ja tuhoamisetäisyys oli vajaa.

Käytännössä kävi niin että amerikkalaiset pystyivät tuhoamaan T-72 vaunuja jo etäisyyden taikka valaistusolosuhteiden suojasta.
Vaikka abrahamssit olisivat olleet T-72:n taisteluetäisyydellä niin abrahamssin tähtäys, lataus ja kohdistamisnopeus olivat ylivoimaisia.

Epäilisin ajatusta vanhojen T-72 vaunujen säilömisestä ja/tai uudistamisesta siitä huolimatta vaikka ne olisivat parempaa mallia kuin Irakin poikien.

Varaudummeko me yhä sotimaan Yhdysvaltoja vastaan? Kuvittelisin, että se olisi loppunut viimeistään YYA-sopimuksen päättymisen myötä.

 

[Commander]

Amerikkalaiset Abrahams-tankeilla ja kevyemmillä Bradley taisteluvaunuilla oli vastassaan T-72 vaunut.
Tulos oli aika lohdutonta kertomaa Irakin vallankumouskaartille, joka sentään olI sodan koulimaa valiojoukkoa.
Amerikkalaiset menettivät enemmän panssareita omassa tulessa kuin irakilaisten tuhoamana kun taas T-72 vaunuja tuhottiin kuin säilykepurkkeja.

T-72 oli melkeinpä kaikilla osa-alueilla heikompi. Huono ja hidas tähtäin ilman infrapunaa. Tykki kohdistettiin käsivoimin veivaamalla.
Ammukset eivät pystyneet läpäisemään Abrahamsseja ja tuhoamisetäisyys oli vajaa.

Käytännössä kävi niin että amerikkalaiset pystyivät tuhoamaan T-72 vaunuja jo etäisyyden taikka valaistusolosuhteiden suojasta.
Vaikka abrahamssit olisivat olleet T-72:n taisteluetäisyydellä niin abrahamssin tähtäys, lataus ja kohdistamisnopeus olivat ylivoimaisia.

Epäilisin ajatusta vanhojen T-72 vaunujen säilömisestä ja/tai uudistamisesta siitä huolimatta vaikka ne olisivat parempaa mallia kuin Irakin poikien.

Persianlahden ensimmäinen kierros käytiin keskieuroopan joukoilla ja senaikaisella doktriinilla. Vaikka lopputulos ei täydellisesti toiminutkaan niin nähtävästi ainakin NL veti asiasta omat johtopäätöksensä.

 

[SJ]

Varaudummeko me yhä sotimaan Yhdysvaltoja vastaan? Kuvittelisin, että se olisi loppunut viimeistään YYA-sopimuksen päättymisen myötä.

Olettaisin että valmistaudumme puolustamaan puolueettomuutta ja maan koskemattomuutta. Mutta todellisia uhkiahan on tosiaankin vain yksi.

Sinällään en oikein ymmärrä, että miksi Irakin tapaus olisi jotenkin relevantti, jos tankeissa ei ollut kuin manuaalinen suuntaus käytössä, niin tankki ei ollut täydessä toimintakunnossa ja siten johtopäätökset tankista pätevät lähinnä vain tuohon tapaukseen.

 

[SatSotHist]

Amerikkalaiset Abrahams-tankeilla ja kevyemmillä Bradley taisteluvaunuilla oli vastassaan T-72 vaunut.
Tulos oli aika lohdutonta kertomaa Irakin vallankumouskaartille, joka sentään olI sodan koulimaa valiojoukkoa.

Tuosta kannattaa huomioida että Tasavaltalaiskaartin sotakokemus oli Irak-Iran sodasta.

Jos lähtee USA-vetoista liittoumaa vastaan samalla taktiikoilla kun on sotinut Irania vastaan niin huonostihan siinä käy. Tosin huonosti noille olisi käynyt joka tapauksessa, mutta olisivat ehkä pikkasen paremmin voineet laittaa kampoihin jos olisivat ryhmittäneet T-72:et jonnekkin muualle kuin aavikolle.

 

[Protheon_93]

Amerikkalaiset Abrahams-tankeilla ja kevyemmillä Bradley taisteluvaunuilla oli vastassaan T-72 vaunut.
Tulos oli aika lohdutonta kertomaa Irakin vallankumouskaartille, joka sentään olI sodan koulimaa valiojoukkoa.
Amerikkalaiset menettivät enemmän panssareita omassa tulessa kuin irakilaisten tuhoamana kun taas T-72 vaunuja tuhottiin kuin säilykepurkkeja.

T-72 oli melkeinpä kaikilla osa-alueilla heikompi. Huono ja hidas tähtäin ilman infrapunaa. Tykki kohdistettiin käsivoimin veivaamalla.
Ammukset eivät pystyneet läpäisemään Abrahamsseja ja tuhoamisetäisyys oli vajaa.

Käytännössä kävi niin että amerikkalaiset pystyivät tuhoamaan T-72 vaunuja jo etäisyyden taikka valaistusolosuhteiden suojasta.
Vaikka abrahamssit olisivat olleet T-72:n taisteluetäisyydellä niin abrahamssin tähtäys, lataus ja kohdistamisnopeus olivat ylivoimaisia.

Epäilisin ajatusta vanhojen T-72 vaunujen säilömisestä ja/tai uudistamisesta siitä huolimatta vaikka ne olisivat parempaa mallia kuin Irakin poikien.

Toisaalta arabiarmeijat eivät ole koskaan olleet kompetenssin mallioppilaita, ja niillä on omat isot organisaatio-ongelmat (jotka ovat politiikan aiheuttamia), ja Persianlahden sodassa käytetyt T-72:t olivat kaukana suorituskyvyssä viimeisen päälle päivitetyistä T-72:stä.

 

[Statisti]

Varaudummeko me yhä sotimaan Yhdysvaltoja vastaan? Kuvittelisin, että se olisi loppunut viimeistään YYA-sopimuksen päättymisen myötä.

Ainakin venäläiset ovat varautuneet taistelemaan meitä vastaan jos tänne aikovat tulla.
Operaatio Aavikkomyrskyn jälkeen on ollut 30 vuottaa ottaa opikseen.

Tuosta kannattaa huomioida että Tasavaltalaiskaartin sotakokemus oli Irak-Iran sodasta.

Jos lähtee USA-vetoista liittoumaa vastaan samalla taktiikoilla kun on sotinut Irania vastaan niin huonostihan siinä käy. Tosin huonosti noille olisi käynyt joka tapauksessa, mutta olisivat ehkä pikkasen paremmin voineet laittaa kampoihin jos olisivat ryhmittäneet T-72:et jonnekkin muualle kuin aavikolle.

Minusta irakilaiset vallankumouskaartilaiset taisteli hienosti mutta amerikkalaisten teknologinen ylivoima oli musertavaa.
Irakilaiset eivät pystyneet ymmärtämään kuinka hyvin amerikkalaiset liikkuivat aavikolla GPS-järjestelmien avulla.

Eihän siellä Kuwaitin suunnilla ollut muutakuin aavikkoa!

@Protheon_93
Suuri osa Irakin armeijasta oli taisteluhalutonta kuraa eli juuri sitä kuluisaa ”arabiarmeijaa”.
Kuitenkin tämä Vallankumouskaarti oli sotakokemuksella varustettua valiojoukkoa.
Tällä yksiköllä oli myös tehtävä pitää Saddam ja sunnit vallassa.

 

[Samovarius]

Amerikkalaiset Abrahams-tankeilla ja kevyemmillä Bradley taisteluvaunuilla oli vastassaan T-72 vaunut.
Tulos oli aika lohdutonta kertomaa Irakin vallankumouskaartille, joka sentään olI sodan koulimaa valiojoukkoa.
Amerikkalaiset menettivät enemmän panssareita omassa tulessa kuin irakilaisten tuhoamana kun taas T-72 vaunuja tuhottiin kuin säilykepurkkeja.

T-72 oli melkeinpä kaikilla osa-alueilla heikompi. Huono ja hidas tähtäin ilman infrapunaa. Tykki kohdistettiin käsivoimin veivaamalla.
Ammukset eivät pystyneet läpäisemään Abrahamsseja ja tuhoamisetäisyys oli vajaa.

Käytännössä kävi niin että amerikkalaiset pystyivät tuhoamaan T-72 vaunuja jo etäisyyden taikka valaistusolosuhteiden suojasta.
Vaikka abrahamssit olisivat olleet T-72:n taisteluetäisyydellä niin abrahamssin tähtäys, lataus ja kohdistamisnopeus olivat ylivoimaisia.

Epäilisin ajatusta vanhojen T-72 vaunujen säilömisestä ja/tai uudistamisesta siitä huolimatta vaikka ne olisivat parempaa mallia kuin Irakin poikien.

Nyt ei vuori tullut Abrahamin luo. Vaunu on M1 Abrams. Epäilisin kovasti myös että millään T-72:lla, edes Asad Babililla, tykki suunnattaisiin käsiveivillä. Kaksiakselivakain on kuitenkin maailmansodan aikainen keksintö joka on jo T-55:ssä.

Mutta eipä siinä, Yleisradiollekin Leopard on Leopold.