Panssarivaunut

[Mazikaze]

T-72 kaluston osalta olisin säästänyt rungot ja tehnyt niistä vaikka RsKrh vaunuja 120 mm kranaatinheittimien kanssa. Tietyllä tavalla PV:ltä puuttuu innovatiivisuus.

Onko mikään Suomen oma viritys ollut erityisen onnistunut näiden suhteen? BT-42 tiedetään katastrofiksi, eikä Marksmankaan ole ollut mikään yksiselitteinen menestystarina, vaan lastentautien kanssa on saatu askarrella puolet järjestelmän oletetusta eliniästä?

 

[Panssari Salama]

Eihän meillä poliitikot tuollaisia osaa vaatia. Sotilaat tekevät esityksiä mitä laitetaan selontekoihin ja sen kautta ne palaavat sitten poliittisena ohjauksena sotilaille. Kyllä tässä Hägglund oli vahvasti taustalla. Ihan hyvää haettiin paremman valmiuden myötä. mutta puuttui osaaminen laskea mitä oikeasti maksaa ja kuinka kauan kestää rakentaa.

Kilpi 2007 Juhla numerossa vuosina 1997-2000 pääesikunnassa työskennellyt kenraali Heikki Tillander kirjoittaa Valmiusprikaatien tulleen Maavoimien PTS (pitkän tähtäimen suunnitelema) ohi, ja jo suunnitteilla olleiden panssarijääkäriprikaatien sijaan. Tai toisin sanoen jo suunnitteilla olevat panssarijääkäriprikaatit ruksittiin yli.

Lyhyesti: Aikaa valmiusprikaatien sekä tehtävän(!) että organisaation ja kaluston suunnittelulle annettiin minimaalisen vähän, ja terveisinä vielä että tässä määrärahasäkki, käyttäkää se nopeasti. Toivuttuaan tästä tehtiin määrittely mikä näiden valmiusprikaatien kyvykkyys tulisi olla, ja miten se organisoitaisiin. Sitten selvisi että rahat eivät riitä, joten tehtiin suunnitelma mitä puutteita on, ja suunnitelma kevennetystä mallista, johon määrärahat riittäisivät. Valittiin sitten Hägglundin toimesta tämä jälkimmäinen. Silti kevennetyn prikaatinkin toteutus ja hankinnat viivästyivät vuodesta toiseen, koska kaikki tuli liian nopeasti. Sillä tiellä ollaan kai edelleen osin.

Sikäli tämä Operatiivinen Yhtymä 2035 vaikuttaa mielenkiitoiselta, että siinä on taas ajan kanssa ehditty suunnitella ja määrittää asioita. Tai niin siis oletan

 

[Kyylä]

Eiköhän tämä ollut lähinnä arvotuskysymys PV:n puolella. Varastoissa pidettiin satoja vedettäviä kentättykkejä joiden elinajanodote taistelukentällä on vieläkin lyhyempi kuin T-72:lla. Puhumattakaan muusta krääsästä. Rahaa olisi ollut jos olisi ollut tahtoa, tai jotain ymmärrystä sodankäynnistä tai joukkotuotannosta.

Kaiken kaikkiaan valmisuprikaatien perustaminen ja panssariprikaatien purkaminen samaan aikaan oli varsin järjetöntä. Kaksi sodan ajan panssariprikaatia olivat täysin varusteltuja ja niihin oli toimiva joukkotuotantojärjestelmä. Niiden kaluston päivittäminen joka modernisoinneilla tai uutta kalustoa hankkimalla olisi ollut paljon kustannustehokkaampaa kuin valmiusprikaatihässäkkä. Luojan kiitos ettei tullut sotaa, koska valmisuprikaatien rakentaminen edes auttavasti sotakykyisiksi kesti melkein kaksi vuosikymmentä. Ja sitten meillä on joukkotuotantojärjestelmä jossa esim Karjalan prikaati kouluttaa välillä hajautettuja pataljoonia ja välillä panssarijääkäripataljoonia (joka muuten on organisaationa täysin epäonnistunut). Tuollainen veivaaminen heikentää henkilöstön osaamista ja valmiutta merkittävästi. Mutta tuollaiseen on tietenkin mentävä, kun yksi prikaati tuottaa yhtä sodan ajan prikaatia, jolloin reservin kierto on aivan liian kiivas. PSPR ylläpiti kevyesti kahta prikaatia ja erillisiä pataljoonia, etuna oli, että tehtiin kokoajan panssarijoukkoja.

Leikkausten kohteita valittaessa arvostuskysymys on varvasti vahvana mukana. Ei ole sattumaa, että Merivoimissakin leikkuri iski säälimättömästi kerta toisensa jälkeen rantapyssyyn. Erona tietysti se, etä RT oli auringonlaskun järjestelmä ja panssarijoukot PV:n suorituskykyisimpiä kokoonpanoja.

Valmiusprikaatien kehityskaareenhan mahtuu mielenkiintoisia jaksoja, kuten pyöräalustainen Porin jääkäriprikaati, jonka YVI2-viestiasemat olivat jonkin aikaa ( ilmeisistä syistä ) BTR-50-alustalla.

 

[Passi]

Mutta kyllä minä mieluummin A6:n ottaisin kuin T-80:n.

Onko ne meidän Leo A6 lämpökamerat päivitetty.

Voiko tuollaista lämpökameraa edes päivittää jos ei koko päätähtäintä uusi.
Entäs johtajan periskooppi?


Mietin vain että ollaanko altavastaajana yöllä vihollisen päivitettyä kalustoa vastaan.
2010 luvun lämppäri pesee varmaan mennen tullen 80lukulaisen, oli se uusi sitten minkälainen tahansa.

 

[Commander]

Pohjoisen valmiusyksiköillähän on jo Leo 2A4 vaunuja, joten onhan niillä se kova kärki. Mitä haikailet T-72 vaunuilla? Ne ovat menneisyyttä, joten vaan jossitella voi.

Noita "sirpaleella tankkeja vastaan" toiveunia olen kuullut joskus aikaisemminkin ja todella toivon että meikäläinen panssaritaktiikka ei enää nykyään nojaa "toivotaan, toivotaan" ajatteluun. Ehkä tuota ajattelua oli 1990-luvulla ja ennen Leojen tuloa mukaan? Vastapuolen vaunut pitää tuhota kerralla, eikä roiskia sinne jotakin toivorikkaana. Eihän meillä edes ole enää vaunuissa kuin monitoimisia sirpale-onteloja ja nuoliammuksia+uusi ohjelmoitava ammustyyppi.

Pohjoinen tai ei, vähälukuiset tankit on keskitettävä hyökkäyksiin, ei mihinkään staattisiin väijytyksiin. Panssarintorjunnalla varustettu jalkaväki + tykistö ovat sulutuksen lisäksi parhaita puolustukseen metsässä ja kapeilla tieurilla. Tst-vaunuilla voidaan vahventaa joukkoja puolustuksessa, mutta vasta sitten kun tarvitaan vastahyökkäystä vihollisen läpimurron uhatessa/tapahduttua. Ei tankkeja kannata uhrata heti alkuun etulinjassa, vaan käyttää säästäen niitä pahimman varalle.

Taktiikan osalta suosittelen katselemaan pv:n koulutusvideoita, kuten tst-tapa 2015. Puolustuksen osaltahan me emme yksin hyökkää tiestöä pitkin, vaan syvyydestä. Puolustus voi alkuvaiheessa odottaa hyökkääjän toimia, eikä haaskata voimia siirtymällä metsiä ja soita pitkin sinne tänne. Välillä niinkin voidaan joutua tekemään erämaissa, mutta ei vihollinenkaan voi edetä nopeasti kapeita tieuria pitkin hankalan maaston takia. Mekanisoidut joukot eivät voi levittäytyä ja hyökätä täydellä voimallaan joka paikassa. Vanhat konstit purevat edelleen tuossa ja tärkeätä on saada vastapuolen tykistö- ja ilmatuki aisoihin, aiheuttamalla tappioita ja pakottamalla ne liikkumaan.

Voidaan lopettaa tämä jankkaaminen ainakin romutettujen vaunujen osalta. Ei mitään järkeä.

Itse olen mielenkiinnolla seurannut tätä nostalgia-/haikailukeskustelua, ja se ei tunnu oikein johtavan mihinkään. Lähtikö tämä nyt liikkeelle siitä reserviläinen.fi - artikkelista?

T72 modaamista tutkittiin aikoinaan pitkään ja hartaasti, muistaakseni ensisijaisesti Panssarikoulussa joidenkin tunteman maj O Dahlin johdolla. Lopputulemana oli, ettei siitä käypää kalua tule!

Lopullisen päätöksen tekivät Pääesikunnan (maavoimat ml) operaatikot, ja he eivät nähneet modernisoinnin ja järjestelmän säilyttämisen tuovan mitään lisäarvoa puolustusjärjestelmän kokonaissuorituskyvylle. Eli käsittääkseni kyse ei ollut ensisijaisesti rahasta. Sen pituinen se. (ed osittain faktaa ja osittain omaa arvuuttelua)

 

[Samovarius]

Kannattaa tutustua vähän naapurin pohjoisempien joukkojen kokoonpanoihin. Tällä suunnalla, taisteltaessa metsä-suo -maastossa kuten venäläiset sanovat, moottoroidut jalkaväkiprikaatit on varustettu MTLB-kalustolla. Kolme moottoroitua jalkaväkipataljoonaa ja yksi panssarivaunupataljoona. Tahtoo sanoa, että niitä tankkeja ei tule vastaan joka paikassa. Ja jos tulee, ne toivottavasti oikealla taktiikalla otetaan vastaan itselle edullisessa maastossa missä päästään pst-aseilla vaikutukseen. Ja jos vaikka kärjessä puksuttaa naapurin T-72B3M ja vanha modaamaton T-72 vetää sitä sirpaleella kuonoon hyvästä tuliasemasta, tapahtuu kaksi asiaa. Naapurin miehistö on niin sekaisin, että se ei minuuttiin tee mitään kuin keräilee itseään vaunun lattialta. Ja se sirpalelaukaus on hyvin suurella todennäköisyydellä siivonnut vaunun keulasta kaikki reaktiivipanssarit pois, niin että vähän vanhemmallakin nuolella saa vaikutusta. Joku sanoo että pähkähullua toiveajattelua, meikäläinen sanoo että tällaisia asioita Panssariprikaatissa pohditaan. Ei keskitytä itkeämään vastustajan paremman kaluston takia, vaan kehitetään koulutusta, taistelutekniikkaa ja taktiikkaa niin että pärjätään, vaikka vähän huonommallakin kalustolla.

Panssariprikaatissa pohditaan taistelupanssarivaunujen torjuntaa modaamattomalla T-72:lla ja sirpalekranaatilla, vaikka kumpiakaan ei ole ollut 15 vuoteen? Ymmärsinkö oikein?

Pohditaankohan Merivoimissa sukellusvenetoimintaa Laatokalla?

 

[Commander]

Kilpi 2007 Juhla numerossa vuosina 1997-2000 pääesikunnassa työskennellyt kenraali Heikki Tillander kirjoittaa Valmiusprikaatien tulleen Maavoimien PTS (pitkän tähtäimen suunnitelema) ohi, ja jo suunnitteilla olleiden panssarijääkäriprikaatien sijaan. Tai toisin sanoen jo suunnitteilla olevat panssarijääkäriprikaatit ruksittiin yli.

Lyhyesti: Aikaa valmiusprikaatien sekä tehtävän(!) että organisaation ja kaluston suunnittelulle annettiin minimaalisen vähän, ja terveisinä vielä että tässä määrärahasäkki, käyttäkää se nopeasti. Toivuttuaan tästä tehtiin määrittely mikä näiden valmiusprikaatien kyvykkyys tulisi olla, ja miten se organisoitaisiin. Sitten selvisi että rahat eivät riitä, joten tehtiin suunnitelma mitä puutteita on, ja suunnitelma kevennetystä mallista, johon määrärahat riittäisivät. Valittiin sitten Hägglundin toimesta tämä jälkimmäinen. Silti kevennetyn prikaatinkin toteutus ja hankinnat viivästyivät vuodesta toiseen, koska kaikki tuli liian nopeasti. Sillä tiellä ollaan kai edelleen osin.

Sikäli tämä Operatiivinen Yhtymä 2035 vaikuttaa mielenkiitoiselta, että siinä on taas ajan kanssa ehditty suunnitella ja määrittää asioita. Tai niin siis oletan

Maavoimien ns panssarijääkäriprikaati oli suunnitelmissa jo 90-luvun alussa.

Pienenä nyanssina ed liittyen: alustaviin kokoonpanokaavailuihin oli sisällytetty mm heko-komppania!

 

[Pandahki]

Entä ergonomia? Parempi ergonomia helpottaa käytön oppimista ja niin edespäin?

Onhan länsivaunujen ergonomia ollut aina parempi, mutta kyllä rassi kuin rassi muuttuu muutaman "aktiivivuorokauden" jälkeen kuin toiseksi kodiksi. Venäläisethän pyrkii valkkaamaan panssarimiehistöön pienempää jantteria, ja isossa maassa valinnanvaraa riittää.

 

[Pandahki]

Maavoimien ns panssarijääkäriprikaati oli suunnitelmissa jo 90-luvun alussa.

Pienenä nyanssina ed liittyen: alustaviin kokoonpanokaavailuihin oli sisällytetty mm heko-komppania!

Sehän oli silloin kuuminta kasarihottia, Apachet ja Abramsit tulppaa ja vyöryttää Fulda Gäppiä samalla kuin tukkahevi pauhaa. Kuten kaikki muoti-ilmiöt, tuli Suomeen vaan muutama vuosi myöhemmin. Vähän samaa ilmiötä oli merivoimien Tuuli-seikkailussa Laivue 2000 muodossa. Niitä ilmatyynyjä ne meidän suunnitteluosaston jantterit katteli uutiskuvista Mogadishun biitseillä muutama vuosi aiemmin, ja ai että oli komeita ja käteviä. Nyt on takuulla joku drone-prikaati piirustuspöydällä.

 

[Commander]

Sehän oli silloin kuuminta kasarihottia, Apachet ja Abramsit tulppaa ja vyöryttää Fulda Gäppiä samalla kuin tukkahevi pauhaa. Kuten kaikki muoti-ilmiöt, tuli Suomeen vaan muutama vuosi myöhemmin. Vähän samaa ilmiötä oli merivoimien Tuuli-seikkailussa Laivue 2000 muodossa. Niitä ilmatyynyjä ne meidän suunnitteluosaston jantterit katteli uutiskuvista Mogadishun biitseillä muutama vuosi aiemmin, ja ai että oli komeita ja käteviä. Nyt on takuulla joku drone-prikaati piirustuspöydällä.

Muistikuvieni mukaan suunnitelmissa taisi olla ihan maltillinen kevyt HEKO-komppania tiedusteluun ja yhteystoimintaan.

Merivoimien ITA-konsepti syntyi erään ulkopuolisen laivanrakennukseen keskittyneen insinööritoimiston esityksestä mittavan OR-tutkimuksen jälkeen (meriupseerien suureksi harmiksi).

 

[Pandahki]

Muistikuvieni mukaan suunnitelmissa taisi olla ihan maltillinen kevyt HEKO-komppania tiedusteluun ja yhteystoimintaan.

Merivoimien ITA-konsepti syntyi erään ulkopuolisen laivanrakennukseen keskittyneen insinööritoimiston esityksestä mittavan OR-tutkimuksen jälkee (meriupseerien suureksi harmiksi).

Joo, saattoi olla pientä kärjistyksen makua, mutta pointti on että tietynlaisia trendejä ne armeijatkin seurailee. Muistanko ihan väärin, vai eikös ne MD 500:t tulleet mainitsemaasi käyttöön? (Ainakin yksi harjoitus Niinisalossa taannoin tulee mieleen missä oli molemmat, Parolan tankit ja MD500 hekot tiedustelemassa taivaalla)

 

[Kyylä]

No ei Suomi sentään niin iso ole että tällä olisi jotain olennaista merkitystä. Ei se kaamosaika tai Lapin kesä vaikuta niin paljon.

Edelleen ihmettelen sitä että vanhat T-72M1 vaunut olisi pitänyt säilyttää että ne olisi menneet pohjoisen joukoille. Kulkee se Leopardikin lumessa, ei sitä muuten olisi hankittu. Miksi pohjoisen odotetaan olevan helpompi meille että sinne riittävät taisteluteknisesti vanhentuneet ps-vaunut?

Ei vaan ymmärrä....

Tässä taitaa koko ajan mennä limittäin ja lomittain suloisena sekamelskana T-72:n laaja peruskorjaus ykkösnyrkiksi, kevyt parantelu toisen linjan vaunuksi ja vielä säilyttäminen sellaisenaan susirajan tuolla puolen sotimiseen.

Foorumille on varmaan tyypillistä, että edes siitä onko Lapissa talvella pimeämpää kuin etelässä ei löydy yhteisymmärrystä

 

[Commander]

Joo, saattoi olla pientä kärjistyksen makua, mutta pointti on että tietynlaisia trendejä ne armeijatkin seurailee. Muistanko ihan väärin, vai eikös ne MD 500:t tulleet mainitsemaasi käyttöön? (Ainakin yksi harjoitus Niinisalossa taannoin tulee mieleen missä oli molemmat, Parolan tankit ja MD500 hekot tiedustelemassa taivaalla)

Eiköhän ne tulleet jo aikaisemmin ensisijaisesti koulutuskäyttöön, mutta niitä käytettiin sitten monenmoiseen kokeilutoimintaan, mm merivoimien maalinosoitustoimintaan, jossa yhteen hekoon asennettiin merenkulkututka jne jne...

 

[tommi]

Asiastahan en mitään tiedä, mutta ymmärtääkseni maasto maamme koillis-, itä, ja kaakkoispuolella on pitkälti metsää ja suota. Mitä virkaa panssarivaunuilla on sellaisessa maastossa, teiden ulkopuolella? Ja tiethän miinoitettaisiin täydellisesti, jos pilli viheltäisi. Kuten metsätkin, jos ei sitä umpihullua jalkaväkimiinakieltoa olisi tullut.

 

[YliKoo]

Panssarivaunu Saurer 4 K 4FA-San, Lohja | Huutokaupat.com

huutokaupat.com

 

[Soldierblue]

Vähän infoa T-80BVM

The armour protection of the T-80BVM is one of the best, especially if the incoming round hits one of the Relikt ERA plates which are twice as effective as CONTACT-5 ERA against kinetic projectiles (meaning that the Leopard 2A6, one of the most dangerous opponents, cannot penetrate the UFP).

Pros and cons​

Pros:

• Armour is superb, most of the hull and turret is immune to all shells in the game, including the dreaded DM53 APFSDS shell utilized by the Leopard 2A6
• Access to the unlockable 3BM60 APFSDS shell with 580 mm of penetration
• Autoloader grants a short and constant reload time

Cons:

• Relatively low reverse speed, hard to retreat from a threatening situation
• The cramped interior, with the crew placed tightly together, means that the tank is easily disabled if a shot penetrates
• Poor survivability from side shots due to the massive ammunition carousel mounted in the centre of the hull
• Spare ammunition not carried in the autoloader is distributed around the hull and turret - meaning a penetrating shot might ignite a round carried as a spare, setting off the carousel
• Poor gun depression of -5° due to the low turret height. This makes it difficult to shoot over hills and other obstacles, especially on maps with rough terrain
• While the front is covered with ERA, the gaps between ERA plates are weak spots

T-80BVM - War Thunder Wiki

wiki.warthunder.com

 

[Mikfin70]

Onko mikään Suomen oma viritys ollut erityisen onnistunut näiden suhteen? BT-42 tiedetään katastrofiksi, eikä Marksmankaan ole ollut mikään yksiselitteinen menestystarina, vaan lastentautien kanssa on saatu askarrella puolet järjestelmän oletetusta eliniästä?

No, onnistuttiin meillä asentamaan 120 krh telakuorma-auton takavaunuun, joten samalla periaatteella se asentaminen T-72 tornin tilalle varmasti olisi onnistunut.. Kaiken ei pidä olla AMOS:ta joka ei edes toimi siten, kuin sen kuviteltiin toimivan.

 

[Soldierblue]

Wikistä

T-80BVM (2017): Installed "Relikt" ERA, PNM Sosna-U gunner sight (as in the T-90, T-72B3), the improved 125mm gun 2A46M-4, the upgraded gas turbine engine and the upgrades of various other systems. The Russian armed forces have received all the modernized T-80BVM tanks under the contract with the Rostec corporation, signed in 2017, Rostec said on 12 December 2019.A new contract for 50 tanks was signed in August 2020

 

[Soldierblue]

https://twitter.com/x/status/1139178644851560448

 

[Soldierblue]