Panssarivaunut

Tämä on kuin omasta kynästä! Olen ollut tilanteessa missä 3 kpl 122 Psh 74 ja tykistön valmisteluosasto pysäytti JP:n hyökkäyksen heille edullisessa maastossa tunneiksi. Nöyryytystä lisäsi se, että he eivät päässeet eteenpäin eivätkä taaksepäin. Tapahtui Niinisalossa toukokuussa 2008.

Vastaavasti olen myös ollut taistelussa missä PSP:n hyökkäys pysäytettiin T-55M komppanialla ja kun PSP:n liike pysähtyi kylkeen iski jalan kaksi JV-komppaniaa ja käytännössä he juoksivat PSP:n yli. Nyt meiltä puuttuu liki täysin tuo kyky hidastaa liikettä metsämaastossa muiden, kuin operatiivisten joukkojen osalta joilla on panssarikalustoa.

T-72 kaluston osalta olisin säästänyt rungot ja tehnyt niistä vaikka RsKrh vaunuja 120 mm kranaatinheittimien kanssa. Tietyllä tavalla PV:ltä puuttuu innovatiivisuus.
Samoja kokemuksia. Etenkin tuo PSP:n hyökkäyksen pysäyttäminen oli hyvä esimerkki mitä tapahtuu kun komentaja tietää mitä tekee. Vahvennetun jalkaväkipataljoonan komentajana oli panssariupseeri Parolasta, joka ymmärsi miten omat toimivat, ja että hyökkäys on ainoa keino pärjätä. Jalkaväkikomppanioiden isku osui PSP:n liikkeenedistämisosaston kylkeen, jolloin pataljoonalta meni kyky edetä sulutteiden läpi vaikka jalkaväkikomppaniat joutuivatkin vetäytymään takana tulevien PSP:n yksiköiden hyökkäyksen takia. Tosiasia oli, että PSP:n hyökkäys meni ihan persiilleen.

Olen myös nähnyt miten jääkäripataljoonan hyökkäys pysähtyi kolmeksi tunniksi yhden sivustaa suojaavan Sergei-jaoksen takia. Siinä olisi kyllä vanhat jääkäriupseerit tukehtuneet raivoonsa, koska se Sergei-jaos olisi ollut hoidettavissa 15 minuutissa jos joku olisi kärjessä tiennyt mitä pitää tehdä. Tunguska-jaos ja nohevampi jaoksen johtaja olisi tehnytkin asiasta jo paljon vaikeamman.
 
Miten hyvä/huono venäläisten T-80BVM on verrattuna Suomen Leo 2A6:siin? Kuolan suunnassa venäläiset ovat näköjään uudistaneet panssarikalustoaan T-80BVM:llä.
 
Miten hyvä/huono venäläisten T-80BVM on verrattuna Suomen Leo 2A6:siin? Kuolan suunnassa venäläiset ovat näköjään uudistaneet panssarikalustoaan T-80BVM:llä.
Alakurtissako? Olin juuri pohtimassa, että mitä kalustoa sillä nurkalla tätä nykyä on?
 
Miten hyvä/huono venäläisten T-80BVM on verrattuna Suomen Leo 2A6:siin?

Paperilla melkein samalla tasolla, 2A6 hieman parempi. Kuitenkin ongelma on että BVMstä ei ole paljon tietoja saatavilla. On se vaikuttavampi vastustaja kuin T72, ottaen huomioon että miehistöt on samalla tasolla.
 
Mitä raati on mieltä keskiraskaiden panssareiden paluusta? Onko 20 - 40 tonnisella tstpsvllä tänä päivänä sijaa modernilla taistelukentällä? Huomatkaa, että niin Jenkit kuin Turkki, Kiina ja Intia on näitä hankkineet.
 
Uskallan olla vähän eri mieltä. T-72:sta ei olisi saanut Leopardin vertaista (paitsi suojan osalta), mutta ihan soivan pelin ottaen huomioon vastapuolen kaluston.
Vaunutaistelussa nimenomaan miehistön osaamisen tasolla on merkitystä. Pikatilanteessa kohtaamistaistelussa 300-500 metrin etäisyyksillä (jotka ovat normaaleja meikäläisessä maastossa), T-72 osuu taistelutähtäimellä suoraan pyyhkäisyyn tukeutuen aina, jos ampuja osaa tehtävänsä. Ja ampuu nopeammin kuin vastustaja, koska ei hukkaa aikaa laserilla mittailuun. Itseasiassa Leopardillakin koulutetaan menemään taisteluun taistelutähtäimellä, niin että pikatilanteissa ampuu aina ensimmäisenä.

Venäläisten taisteluvaunujen panssarointi on ihan samaa tavaraa kuin T-72M1:llä, lisättynä reaktiivipanssarit, jotka on halpa ja helppo valmistaa vaikka kotimaassa. Latauslaitteessa ei ole mitään vikaa, pimeätoimintakyky olisi tosiaan pitänyt saada, mutta BMP-2M osoittaa että nykyään sekin on halpaa kauraa.

Ja toivoisin että ymmärrettäisiin että T-72:ta ei olisi käytetty idän hurmeisten taistelupanssarivaunulauttojen torjumiseen. Ensinnäkin kun niitä panssarilauttoja ei saa meillä oikein mihinkään levälleen, ja toisaalta kun Venäjällä ei niitä enää edes ole. Taistelupanssarivaunujen suhteellinen määrä on organisaatioissa laskenut neuvostoliiton ajoista. Ja kolmanneksi, olen aina vihannut sitä että panssarivaunu nähdään panssarintorjuntavälineenä. Mikään ei ole niin tyhmää kuin mennä sodassa tappelemaan tasapuolista vihollista vastaan samalla kalustolla. Siellä missä ei voida kiertää vaan on pakko mennä suoraan kohti, kannattaa tietenkin käyttää parasta ja toivottavasti myöe teknisesti ylivoimaista kalustoa. Mutta kyllä taistelukentältä löytyy paljon paikkoja jossa vähän huonommallakin taisteluvaunulla pärjää ja olisi käyttöä.

Panssarivaunu on parhaimmillaan syvässä murrossa naapurin selustassa, missä se saa paljon pahaa aikaiseksi. Kannattaa muistaa että venäläisten selustaan ovelasti päässyt jääkäripataljoona pysähtyy kuin paska Junttilan tuvan seinään kun vastaan tulee ensimmäinen aukealla tuliasemissa oleva panssarihaupitsipatteristo tai panssari-ilmatorjuntapatteri, jotka laskevat putken vaakaan ja alkavat ampumaan päin näköä. Sen sijaan selustan muodostelmien sekaan päässyt panssarivaunukomppaniakin tekisi siellä lyhyessä ajassa paljon pahaa.

Meillä sivusuunnassa hyökkäävä jalkaväki on vaikeuksissa pelkästään naapurin panssaritiedusteluosien lyömisessä kohtaamistilanteessa. T-72, vaikka ilman mitään modernisointia, tuhoaisi ne kevyesti. Totta, että vaunut tarvitsisivat tukiosat, mutta nekin olivat olemassa tai järjestettävissä. Edelleen, arvotuskysymys. Kannattaako laittaa satoja miljoonia johonkin jalkaväkiprikaatiin, jota ei voi hyökätä koska sillä ei ole laittaa kovaa kärkeä vai satsata vähän jotta sillä on mahdollisuus ottaa kosketus ja sitten suunnata jalkaväki edullisessa maastossa taisteluun?
Nyt oli Lepardilla tiukkaa asiaa useammassakin viestissä, samansuuntaisia ajatuksia monessa kohtaa. Piti oikein hakea lippis eteisestä, ottaa asento ja tervehtiä näyttöä naama peruslukemilla...
 
Mitä raati on mieltä keskiraskaiden panssareiden paluusta? Onko 20 - 40 tonnisella tstpsvllä tänä päivänä sijaa modernilla taistelukentällä? Huomatkaa, että niin Jenkit kuin Turkki, Kiina ja Intia on näitä hankkineet.

Ajatuksentasollahan noita on pyöritelty vaikka missä, myös mm. Puolassa, ja protoa on väsätty niin ASCOD:n kuin CV90:n alustalle. Mutta aika hiljaista on. Jenkit testaavat pikkumäärää, intialaiset lähettelevät tarjouspyyntöjä (menee varmaan yhtä sutjakasti kuin ko. maan hävittäjähankkeet...), Turkilla on pari prototyyppiä... Kiinalla voi olla enemmänkin, kuka tietää.

Turkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Kaplan_MT_/_Harimau
Kiina: http://www.military-today.com/tanks/ztq_15.htm
USA: https://www.janes.com/defence-news/...dier-assessment-without-bae-systems-prototype
Intia: https://www.texmacodefence.com/2021...re-around-350-light-tanks-in-a-phased-manner/

Minun mielipiteeni? Erikoisvehkeitä erikoiseen käyttöön, erikoisiin olosuhteisiin. Kapeat vuoristotiet, heikot sillat, ilmakuljetteisuus... Kun vaunussa maksaa tänä päivänä yhä enemmän kaikki muu kuin teräs, niin vaikea noissa on paljoa järkeä nähdä.
 
Miten hyvä/huono venäläisten T-80BVM on verrattuna Suomen Leo 2A6:siin? Kuolan suunnassa venäläiset ovat näköjään uudistaneet panssarikalustoaan T-80BVM:llä.
T-80BVM:t on menossa 200.Moottoroidun Jalkaväkiprikaatin ja 61.Merijalkaväkiprikaatin panssarivaunupataljoonille, pstl/prik. Alakurtin 80.MtJvPr:lle ei ole vielä perustettu panssarivaunupataljoonaa, mutta eikähän sekin sellaisen jossain vaiheessa saa.

T-80:t aikanaan oli kuulemma parempia kuin T-72:t ainakin liikkuvuuden ja suojan osalta. Vaikea sanoa mikä tilanne on nyt. Ainakin niissä näyttää olevan paljon pienemmät ballistiset aukot etusektorissa kuin mitä T-72B3M:n tornin reaktiivipanssarilevyt jättävät. T-80BVM:t on kuulemma tarkoitettu pohjoisen joukoille, koska turbiinimoottorit toimivat paremmin kylmällä. Outo väite, koska ei meillä ole ollut kummempia ongelmia Leopardien ja T-72:n kanssa pohjoisessa. Onko ongelma polttoaineen laadussa, mene ja tiedä?

Mutta kyllä minä mieluummin A6:n ottaisin kuin T-80:n.
 
Ainoa keino saada jalkaväen liikkeeseen nopeutta ja kykyä päästä taisteluun itselle sopivassa maastossa, on antaa sille kova kärki, eli taisteluvaunuja. Ei kai kukaan kuvittele että Porin Jääkäriprikaati ajaisi paseillaan ja AMV:llä kosketukseen ilman Leopardien tukea? Ongelmana on, että niitä Leopardeja ei ole kauhean montaa....
Eli tarkoitatko, että tarvitsemme lisää taistelupanssareita? Vaikka vähän vanhentuneitakin, mutta kunhan niitä vain olisi useampaan paikkaan kuin nyt?
Kuin paljon ja minkä tyyppistä ostaisit, jos saisit päättää, ja jos siis rahaa olisi.
 
Eli tarkoitatko, että tarvitsemme lisää taistelupanssareita? Vaikka vähän vanhentuneitakin, mutta kunhan niitä vain olisi useampaan paikkaan kuin nyt?
Kuin paljon ja minkä tyyppistä ostaisit, jos saisit päättää, ja jos siis rahaa olisi.
Eikös joku panssariupseeri aikoinaan puhunut 500-700 vaunusta? Jos lasketaan kaikki hankitut taistelupanssarit T-54:sta lähtien, niin niitä on hankittu n. 500 kpl.
 
Mutta voitaisiinko tästä oppia jotain? Ettei hukata hyviä 2A4 Leopardien runkoja sen takia että niitä ei kannata modernisoida kun on kallista tai kun naapurin vaunut olisi kuitenkin parempia tai....
Tätä me kaikki varmasti toivomme. Nyt ei ole tekosyytä, että modernisointipotentiaalia ei toisen linjan vaunuissa olisi.
 
Leopard 2 on kokonaista 5 vuotta tuoreempi konstruktio.

Jos ajatellaan, että modattuja T-72 saataisiin sotaan 100 kpl ja kaikki tuhoutuisivat tappaen aina miehistön, arkkuja tarvittaisiin 300 kpl. Väittäisin, että mikäli hyökkääjä ja puolustus ovat päättäväisiä, tulevassa sodassa tappiomme olisivat vähintään kymmeniä tuhansia. Toki on iloisempaa kuolla vapaassa ilmassa suurin joukoin kuin inhottavan itäpanssarin sisällä pienemmällä joukolla.

T-72 saadaan modattua itävastustajan tasolle, mutta enää asia ei tietenkään sulatuksen takia ole mahdollista.
T-72BM3 uudetkin versiot ovat karkeasti Leo 2A4 tasolla. T-72B3 on suojan osalta parempi, mutta Leon L44 tykki sekä uusin nuoliammusperhe ovat taas puolestaan suorituskykyisempiä.
Pv on jo tutkinut aikanaan T-72 päivittämismahdollisuudet tarkasti ja todennut sen kannattamattomaksi. Syynä lienee korkean hinnan lisäksi päivityksessä saatava rajallinen suorituskykylisäys.

Tätä keskustelua on siis hyödytöntä jatkaa koska asia on menneisyyttä, enkä itse näe että asiassa olisi tehty mitään väärin. Tutkittu on huolella ja tilanne on nyt erittäinkin hyvä noin 200 Leopard- vaunun osalta. Onnea on ollut matkassa, mutta myös sinnikkyyttä ja suunnitelmallisuutta.
 
T-80BVM:t on menossa 200.Moottoroidun Jalkaväkiprikaatin ja 61.Merijalkaväkiprikaatin panssarivaunupataljoonille, pstl/prik. Alakurtin 80.MtJvPr:lle ei ole vielä perustettu panssarivaunupataljoonaa, mutta eikähän sekin sellaisen jossain vaiheessa saa.

T-80:t aikanaan oli kuulemma parempia kuin T-72:t ainakin liikkuvuuden ja suojan osalta. Vaikea sanoa mikä tilanne on nyt. Ainakin niissä näyttää olevan paljon pienemmät ballistiset aukot etusektorissa kuin mitä T-72B3M:n tornin reaktiivipanssarilevyt jättävät. T-80BVM:t on kuulemma tarkoitettu pohjoisen joukoille, koska turbiinimoottorit toimivat paremmin kylmällä. Outo väite, koska ei meillä ole ollut kummempia ongelmia Leopardien ja T-72:n kanssa pohjoisessa. Onko ongelma polttoaineen laadussa, mene ja tiedä?

Mutta kyllä minä mieluummin A6:n ottaisin kuin T-80:n.
Varmaan diesel-koneisiin verrattuna helpompi kylmästartti, näissähän on myös varavoimakoneet koska turbiinia huono huudattaa paikallaan. Voimanlisäys varmasti auttaa syvässä lumessa ja/tai suomaastossa edetessä, joita pohjoisessa tunnetusti esiintyy, vaikka Lapin maastossa T-80 ei aja kyllä kovin pitkälle ilman tankkausta (ehkä max 100km täysillä tankeilla).

Tuo T-80BVM vertautuu tekniikaltaan T-72B3M:n kanssa melkein 1:1, siinä on sama Sosna-U termaalitähtäin ja Relikt 3. sukupolven ERA, mutta pohjalla olevan T-80:n omasuoja on hitusen parempi kuin T-72:n, samoin Reliktin peittävyys kuten joku mainitsikin. Näihin on osaan myös pultattu uudempaa aktiivisuojaa, mutta vaikea sanoa ilman kuvia spesifistä kalustosta.

Oma arvio on 55/45 A6:n hyväksi teknisesti, lopulta kuitenkin käytöstä ja käyttäjästä kiinni.
 
T-80:t aikanaan oli kuulemma parempia kuin T-72:t ainakin liikkuvuuden ja suojan osalta. Vaikea sanoa mikä tilanne on nyt. Ainakin niissä näyttää olevan paljon pienemmät ballistiset aukot etusektorissa kuin mitä T-72B3M:n tornin reaktiivipanssarilevyt jättävät. T-80BVM:t on kuulemma tarkoitettu pohjoisen joukoille, koska turbiinimoottorit toimivat paremmin kylmällä. Outo väite, koska ei meillä ole ollut kummempia ongelmia Leopardien ja T-72:n kanssa pohjoisessa. Onko ongelma polttoaineen laadussa, mene ja tiedä?

Olettaisin tuon turbiinimoottorin olevan helpompi kylmäkäynnistyksen kannalta, sitä ei varmaankaan tarvitse esilämmittää (eikös T-72:ssa ole öljyn esilämmitin tms.?) vaan koneen voi käynnistää kerralla. En tiedä onko se mikään eritynen etu, mutta se on ominaisuus mikä puoltaa tankin sijoitusta pohjoisen joukoille, muiden alueiden sijaan.
 
Osittain oikein. Vain osittain.

Etelässä voi tulla vastaa naapurin paremmin varustettuja joukkoja, joilla on taisteluvaunujen lisäksi rynnäkköpanssarivaunuja. Lisäksi maasto suosii paremmin panssaritaistelua ja pst-ohjusten käyttöä joita naapurilla on runsaasti. Siellä on tosiaan syytä tapella vain parhaalla kalustolla.

Kannattaa tutustua vähän naapurin pohjoisempien joukkojen kokoonpanoihin. Tällä suunnalla, taisteltaessa metsä-suo -maastossa kuten venäläiset sanovat, moottoroidut jalkaväkiprikaatit on varustettu MTLB-kalustolla. Kolme moottoroitua jalkaväkipataljoonaa ja yksi panssarivaunupataljoona. Tahtoo sanoa, että niitä tankkeja ei tule vastaan joka paikassa. Ja jos tulee, ne toivottavasti oikealla taktiikalla otetaan vastaan itselle edullisessa maastossa missä päästään pst-aseilla vaikutukseen. Ja jos vaikka kärjessä puksuttaa naapurin T-72B3M ja vanha modaamaton T-72 vetää sitä sirpaleella kuonoon hyvästä tuliasemasta, tapahtuu kaksi asiaa. Naapurin miehistö on niin sekaisin, että se ei minuuttiin tee mitään kuin keräilee itseään vaunun lattialta. Ja se sirpalelaukaus on hyvin suurella todennäköisyydellä siivonnut vaunun keulasta kaikki reaktiivipanssarit pois, niin että vähän vanhemmallakin nuolella saa vaikutusta. Joku sanoo että pähkähullua toiveajattelua, meikäläinen sanoo että tällaisia asioita Panssariprikaatissa pohditaan. Ei keskitytä itkeämään vastustajan paremman kaluston takia, vaan kehitetään koulutusta, taistelutekniikkaa ja taktiikkaa niin että pärjätään, vaikka vähän huonommallakin kalustolla.

Meidän jalkaväkemme osalta haasteena on miten saada se taisteluun. Puolustustaistelu ja poteroiden kaivaminen vain helpottaa sekä vihollisen elämää, että omien kaatuneiden huoltojoukkojen toimintaa kun ruumiit on jo valmiiksi montussa. Hyökkäystaisteluun pitää päästä. Mutta miten päästä taisteluun itselle edullisessa maastossa jalkaväellä? Jos jalkaudutaan "riittävän" kaukana, on tuloksena että jalakväki rämpii väsyneinä metsässä, kun naapuri on jo tavoitteessa. Ja siksi toisekseen, jalkaväkiprikaatinkin on syytä hyökätä tieurien suunnissa, koska koko tukijärjestelmä tulee pyörillä eikä kulje umpimetsässä. Ainoa keino saada jalkaväen liikkeeseen nopeutta ja kykyä päästä taisteluun itselle sopivassa maastossa, on antaa sille kova kärki, eli taisteluvaunuja. Ei kai kukaan kuvittele että Porin Jääkäriprikaati ajaisi paseillaan ja AMV:llä kosketukseen ilman Leopardien tukea? Ongelmana on, että niitä Leopardeja ei ole kauhean montaa....
Pohjoisen valmiusyksiköillähän on jo Leo 2A4 vaunuja, joten onhan niillä se kova kärki. Mitä haikailet T-72 vaunuilla? Ne ovat menneisyyttä, joten vaan jossitella voi.

Noita "sirpaleella tankkeja vastaan" toiveunia olen kuullut joskus aikaisemminkin ja todella toivon että meikäläinen panssaritaktiikka ei enää nykyään nojaa "toivotaan, toivotaan" ajatteluun. Ehkä tuota ajattelua oli 1990-luvulla ja ennen Leojen tuloa mukaan? Vastapuolen vaunut pitää tuhota kerralla, eikä roiskia sinne jotakin toivorikkaana. Eihän meillä edes ole enää vaunuissa kuin monitoimisia sirpale-onteloja ja nuoliammuksia+uusi ohjelmoitava ammustyyppi.

Pohjoinen tai ei, vähälukuiset tankit on keskitettävä hyökkäyksiin, ei mihinkään staattisiin väijytyksiin. Panssarintorjunnalla varustettu jalkaväki + tykistö ovat sulutuksen lisäksi parhaita puolustukseen metsässä ja kapeilla tieurilla. Tst-vaunuilla voidaan vahventaa joukkoja puolustuksessa, mutta vasta sitten kun tarvitaan vastahyökkäystä vihollisen läpimurron uhatessa/tapahduttua. Ei tankkeja kannata uhrata heti alkuun etulinjassa, vaan käyttää säästäen niitä pahimman varalle.

Taktiikan osalta suosittelen katselemaan pv:n koulutusvideoita, kuten tst-tapa 2015. Puolustuksen osaltahan me emme yksin hyökkää tiestöä pitkin, vaan syvyydestä. Puolustus voi alkuvaiheessa odottaa hyökkääjän toimia, eikä haaskata voimia siirtymällä metsiä ja soita pitkin sinne tänne. Välillä niinkin voidaan joutua tekemään erämaissa, mutta ei vihollinenkaan voi edetä nopeasti kapeita tieuria pitkin hankalan maaston takia. Mekanisoidut joukot eivät voi levittäytyä ja hyökätä täydellä voimallaan joka paikassa. Vanhat konstit purevat edelleen tuossa ja tärkeätä on saada vastapuolen tykistö- ja ilmatuki aisoihin, aiheuttamalla tappioita ja pakottamalla ne liikkumaan.

Voidaan lopettaa tämä jankkaaminen ainakin romutettujen vaunujen osalta. Ei mitään järkeä.
 
Itseasiassa ruotsalainen insinööri joka tutki DDR:stä testeihin ostettuja T-72:a totesi, että T-72 on "paholaisen kehittämä vaunu". Suojaratkaisut ovat etusektorista parempia kuin vastaavilla länsivaunuilla. Ongelmana lähinnä perusrakenne, joka läpäisyn jälkeen johtaa helposti katastrofaaliseen tuhoutumiseen.

Suomi on yksi maailman rikkaimmista maista, ja meillä olisi tosiaan varaa varustaa joukot naapuria paremmalla kalustolla. Mutta kun poliitikot näkevät asiat toisin, pitää vain elää sen kaluston kanssa mihin on varaa ja kouluttaa taistelijat paremmin. Ja edelleen menisin taisteluun mieluummin T-72:lla kuin mustia perässä kiskoen.
Aikansa kutakin, sanoi pässi. Ei pahaa sanaa Neukkulaisista vaunuista yleensä, mutta aika ajaa ohitse. Kontakt-5 ei ole uusi ratkaisu ja sekin kyetään läpäisemään uusilla nuolilla.

Suomi on rikkaimmistoa, mutta selvästi jäljessä Ruotsia ja Norjaa taloudellisesti. Meillä rahat on pantu hyvinvointiyhteiskuntaan ensin ja sekundaarisesti puolustukseen.
On tosin aika kova väite sanoa että olemme heikoilla, kun maavoimien komentajakin on useasti sanonut että olemme historian parhaassa kunnossa. Mutta mitäpä se ukkeli näistä tietää...

Strategisiin hankkeisiin menee rahaa miljardeja ja se ei ole mikään pikkusumma. Sitä ei voi myöskään verrata sosiaalimenoihin tai muuhun hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin nähden. En näe että meillä olisi aseistuksen osalta mitään suurta hätää tällä hetkellä. Tärkeimmät huolenaiheet kohdistuvat reservin toimintakykyisyyteen ja nuorison maanpuolustustahdon vähenemiseen.
 
Back
Top