Panssarivaunut

[Pandahki]

T-72:n taipumus tuhoutua näyttävästi on saanut paljon näkyvyyttä. Toinen uutisissa viime vuosina ollut räjähdysaltis vaunu on Leopard 2A4. Näitä kuvia nähtiin Syyriasta Turkin intervention aikoihin. Sotimisesta ei taida saada täysin turvallista.

Modernista ammunnanhallinnasta olen vähän eri mieltä. Tsekkihän modernisoi pienen määrän T-72:ia vuosituhannen vaihteessa oikein viimeisen päälle, ja vaunuihin tuli uusi italialainen ammunnanhallintajärjestelmä. Samoin Puola oli 90-luvulla kehittänyt T-72M1:n pohjalta PT-91:n, johon tuli uusi (isolta osin puolalainen) ammunnanhallintajärjestelmä. Siinä olisi ollut ainakin kaksi helppoa vaihtoehtoa. Ylipäätään en ole vakuuttunut, että yhdelle vaunulle tehdyn ammunnanhallintajärjestelmän sovittaminen toiseen vaunuun olisi välttämättä aivan ylivoimainen prosessi. Vai oliko se Boforsilta hankittu T-55M:n ammunnanhallintajärjestelmä jo sovitettu jonkin muun käyttäjän T-55:een? Totta kai ammusten ballistiikat täytyy laskea uusiksi, komponentit pitää sovittaa vaunuun ja mahdollisesti kehittää jotakin uuttakin, mutta silti.

Panssarointiin toteaisin, että kaikkea ei voi saada. En henkilökohtaisesti haluaisi olla uusimmassakaan Leopardissa Tali-Ihantala 1944 -elokuvan tilanteessa, kun vihollisen vaunu ilmestyy yhtäkkiä suoraan eteen lähietäisyydelle. Siinä voi olla kyyti kylmää, jos sieltä tulee DU-nuolta kohti. Toisaalta taistelukentällä on monenlaisia uhkia, vihollisen nuolet eivät ole ainoa uhka. Ihan yhtä lailla ryntövaunujen konetykit ja pst-ohjukset sekä jalkaväen singot ovat uhka. Sitä paitsi vaatimattomampikin parannus suojassa nuoliammusta vastaan voi olla ratkaiseva, jos etäisyyttä on enemmän eikä osuma tule ihan optimikulmassa.

Jos itse modernisoisin T-72:n, niin varmasti isommassa erässä järkevintä olisi uusia koko torni länsimaiseen ratkaisuun. Autoloaderilta jäisi paljon tilaa rungossa myös hyödynnettäväksi mm. lisäsuojan, polttoaineen, ammuksien, tms. varalle, kun länsimaisessa tornissa paukut ja latauskalusto tulisi tornin takaosaan. Itse T-72 runkohan on mekaanisesti passeli ja mukavan matalaprofiilinen. Hinnassa säästäisi ehkä 10-20% uuteen vaunuun verrattuna jos sata-pari vääntäisi. Ei vaan taida pienessä maassa kannattaa.

Panssarivaunu sinänsä on melko ikävä paikka nykysodassa, mutta niin on jalkaväkikin.

 

[PM]

En minäkään ota muuta kantaa stenaamiseen kuin toteamalla että T-72 on puolivuosisataa vanha konstruktio ja tehty varmaankin lähi-idän taistelukokemusten (Israel-syyria-Egypti) kokemusten pohjalle. Aika-aikaa kutakin.......

Mikäli valtio laittaa poikansa ja tyttärensä selvästi vastustajaa heikompilaatuiseen peltilehmään sodassa idän jättiläistä vastaan niin kannattaisiko tilata samalla ne ruumisarkut, joihin miehistön hiiltyneet palaset voidaan keräillä eikä päivitellä moottoreita ja vaihteistoja?

Leopard 2 on kokonaista 5 vuotta tuoreempi konstruktio.

Jos ajatellaan, että modattuja T-72 saataisiin sotaan 100 kpl ja kaikki tuhoutuisivat tappaen aina miehistön, arkkuja tarvittaisiin 300 kpl. Väittäisin, että mikäli hyökkääjä ja puolustus ovat päättäväisiä, tulevassa sodassa tappiomme olisivat vähintään kymmeniä tuhansia. Toki on iloisempaa kuolla vapaassa ilmassa suurin joukoin kuin inhottavan itäpanssarin sisällä pienemmällä joukolla.

T-72 saadaan modattua itävastustajan tasolle, mutta enää asia ei tietenkään sulatuksen takia ole mahdollista.

 

[Panssari Salama]

Leopard 2 on kokonaista 5 vuotta tuoreempi konstruktio.

Jos ajatellaan, että modattuja T-72 saataisiin sotaan 100 kpl ja kaikki tuhoutuisivat tappaen aina miehistön, arkkuja tarvittaisiin 300 kpl. Väittäisin, että mikäli hyökkääjä ja puolustus ovat päättäväisiä, tulevassa sodassa tappiomme olisivat vähintään kymmeniä tuhansia. Toki on iloisempaa kuolla vapaassa ilmassa suurin joukoin kuin inhottavan itäpanssarin sisällä pienemmällä joukolla.

T-72 saadaan modattua itävastustajan tasolle, mutta enää asia ei tietenkään sulatuksen takia ole mahdollista.

Olettaen että meillä olisikin säilötty 100 T-72 vaunua, niin päivittämällä ne toki voisivat saavuttaa "apukoulun priimus" tason. Mutta siinä se, potentiaali loppuu absoluuttisesti siihen.

Päivittämällä olemassa olevat sata Leo 2A4 vaunua ne puolestaan saataisiin tarvittaessa täysin modernille tip-top tasolle.

Olettaen että jokin taikasauva taikoisi nämä päivitysrahat pöydälle, niin miksi ihmeessä ne käytettäisiin T-72 vaunuihin vaikka ne vielä halleista löytyisivät?

 

[Erik]

Eli meinaat että kuorma-auton ja taisteluvaunun käyttöperiaatteet on samat? Eli homma hoituu sillä kun sullotaan jalkaväki niistä kuorma-autoista T-72 vaunuihin?!

Lyhyt kertaus: taisteluvaunuja käytetään pääasiassa hyökkäyksessä ja vain toissijaisesti puolustuksessa. Varsinkaan staattiseen puolustukseen ne eivät sovellu. Siinä haaskataan vähät vaunut aivan turhanpäiväiseen rooliin, kun niitä tarvitaan vastahyökkäyksiin. Panssarijoukot harjoittelevat jääkärien + IFV:n kanssa pääasiassa hyökkäämistä ja kohtaamistaistelua ymmärtääkseni. Siinä touhussa pitää olla A. ajanmukaiset vaunut, B. hyvin koulutettu miehistö ja jalkaväki C. toimiva taktiikka. Mitään secondhand tavaraa ei kannata käyttää.

Toisin kuin eräät ajattelevat nykyaikaisesta sodankäynnistä, olen sitä mieltä että oletettua vihollista vastaan ei ole mitään järkeä haalia museotavaraa takalinjoille. Ei tule olemaan helppoa edes Leo 2A4 vaunuilla nykyvarustuksessa.

Jalkaväki liikkuu kuorma-autoilla jatkossakin valitettavasti. Se että taistelutapa on liikkuvampi tykistön ja ilmavaaran vuoksi, helpottaa mutta ei poista sitä pelkoa näreessä. Sota on pelottavaa hommaa.

Ei, vaan että on kivempi sotia panssarivaunulla kuin ilman panssarivaunua. Ja T-72 ja Leo eivät sulje toisiaan pois ja määrällä on tunnetusti oma laatunsa(ja mitä tulee second handiin, ks. Suomen tykistökalusto)

 

[Panssari Salama]

Olettaen että meillä olisikin säilötty 100 T-72 vaunua, niin päivittämällä ne toki voisivat saavuttaa "apukoulun priimus" tason. Mutta siinä se, potentiaali loppuu absoluuttisesti siihen.

Päivittämällä olemassa olevat sata Leo 2A4 vaunua ne puolestaan saataisiin tarvittaessa täysin modernille tip-top tasolle.

Olettaen että jokin taikasauva taikoisi nämä päivitysrahat pöydälle, niin miksi ihmeessä ne käytettäisiin T-72 vaunuihin vaikka ne vielä halleista löytyisivät?

Pekka Toverin valintaa koskeva artikkeli:

Muoks seuraavalla aukeamalle Toveri muuten kirjoittaa, siis vuonna 2003, että "Leopard 2 vaunut eivät tule suoraan korvaamaan sodan ajan panssariprikaatiemme T-72 vaunuja. Sodan ajan panssariprikaatit tullaan purkamaan sitä mukaan kun niiden kalusto vanhenee ensi vuosikymmenen puoleen väliin mennessä".

2015 plus/miinus olisivat siis pataan menneet joka tapauksessa.

 

[SatSotHist]

Jos ajatellaan, että modattuja T-72 saataisiin sotaan 100 kpl ja kaikki tuhoutuisivat tappaen aina miehistön, arkkuja tarvittaisiin 300 kpl. Väittäisin, että mikäli hyökkääjä ja puolustus ovat päättäväisiä, tulevassa sodassa tappiomme olisivat vähintään kymmeniä tuhansia.

Tuossa on sellainen ongelma että ne 300 miestä pitäisi motivoida toimimaan tykinruokana. Yleisesti sotilas hyväksyy kuolemanriskin, mutta motivaation kannalta yksilöllä pitää olla toivoa selviytymisestä.

Jos jokaisessa kohtaamisessa menetetään aina kaikki T-72:et, niin loput oppivat välttelemään viholliskosketusta.

 

[Huhta]

Jos itse modernisoisin T-72:n, niin varmasti isommassa erässä järkevintä olisi uusia koko torni länsimaiseen ratkaisuun. Autoloaderilta jäisi paljon tilaa rungossa myös hyödynnettäväksi mm. lisäsuojan, polttoaineen, ammuksien, tms. varalle, kun länsimaisessa tornissa paukut ja latauskalusto tulisi tornin takaosaan. Itse T-72 runkohan on mekaanisesti passeli ja mukavan matalaprofiilinen. Hinnassa säästäisi ehkä 10-20% uuteen vaunuun verrattuna jos sata-pari vääntäisi. Ei vaan taida pienessä maassa kannattaa.

Panssarivaunu sinänsä on melko ikävä paikka nykysodassa, mutta niin on jalkaväkikin.

Mielestäni tuon tason modifikaatio T-72:lle on vähän kuin ottaisi Sten-konepistoolin ja laittaisi siihen Magpullin perän ja pistoolikahvan, picatinny-kiskon, punapistetähtäimen, taktisen kolmipistehihnan, kierteet piippuun ja äänenvaimentimen sekä ostaisi panssarinläpäisyampumatarvikkeen. Eli on lähdetty tekemään halvasta ja yksinkertaisesta aseesta jotakin ihan muuta kuin se alkujaan oli. Panssariläpäisyampumatarvike voisi vielä olla perusteltavissa, jos henkilökohtaisista aseista olisi pula ja haluttaisiin pitää ase jotenkin kuranttina nykyaikaiselle taistelukentälle. Täysin ei kannata Steniä päivittää, vaan ostaa suosiolla uusi rynnäkkökivääri, jos haluaa oikeasti huipputason aseen.

Rungosta en osaa sanoa, kuinka hyvä se on. Oliko se oikeasti luotettava? Mutta mitä ilmeisimmin se ei ole ainakaan erityisen huoltoystävällinen. Anekdoottihan kuuluu, että T-72:n moottorin vaihto vie päivän, kun Leopardille saman tekee tunnissa. Vähän asian sivusta alapuolella, vertailussa länsivaunu ja puolalaisten edelleen kehittelemä T-72. Luotettavuustiedot eivät ehkä päde T-72:een, koska niin moni komponentti on korvattu toisella, mutta korjattavuuden suhteen vertailu lienee osuvampi, kun vaunun sama perusrakenne on säilytetty.



Kończak, Jarosław. (2017). Reliability analysis of high-speed tracked vehicles in the polish army. Journal of KONBiN. 42. 10.1515/jok-2017-0023.

 

[Lepard]

Olemme enimmäkseen samaa mieltä. Ero tullee lähinnä siitä, että sinä tarkastelet asiaa kansantalouden teoreettisen kantokyvyn pohjalta. Minä taas arvioin tilannetta sen mukaan mikä oli rahoituksen taso de facto. Eli poliitikkojen huono päätös ajaa Pv:n tekemään huonoja ratkaisuja. Noin yleisesti ottaen halusin lähinnä muistuttaa siitä, että seitenkakkosten säilöminen olisi maksanut muutakin, kuin foorumilla ynnäillyt telttakatokset ja ilmankuivaimet. Ja kokonaisen panssariprikaatin säilyttäminen vielä paljon enemmän.

Siinä olemme eri linjoilla, että minä en näe järkevänä säilyttää tst-panssareita, joilla ei ole uskottavaa kykyä vaikuttaa myös vastustajan tst-vaunuihin. Arviosi siitä, että tänä päivänä vanhoja vaunuja olisi säilytetty voi hyvinkin olla oikea, mutta suorituskykyvarauksella. T-72:n pitäisi kakkosvaununa antaa todellista suorituskykyä, verrokkina vaikkapa Leo2A4, jonka osalta moni asia oli paljon paremmassa kuosissa ja rivissä pitäminen siten ilmeisen järkevää.

Niinhän se ennenkin meni, että vaunuja oli organisaatiossa kolmessa tasossa: ps-prikaateissa (T-72), psv-pataljoonissa (T-55M) ja erillisissä psv-komppanioissa (T-54). Uskoisin että monikin kivääripataljoonan komentaja mielellään ottaisi vaikkapa portinvartijaksi, tai vastahyökkäyksen tueksi psv-komppanian sinkomiesten sijaan, tai pikemminkin lisäksi.

Eiköhän tämä ollut lähinnä arvotuskysymys PV:n puolella. Varastoissa pidettiin satoja vedettäviä kentättykkejä joiden elinajanodote taistelukentällä on vieläkin lyhyempi kuin T-72:lla. Puhumattakaan muusta krääsästä. Rahaa olisi ollut jos olisi ollut tahtoa, tai jotain ymmärrystä sodankäynnistä tai joukkotuotannosta.

Kaiken kaikkiaan valmisuprikaatien perustaminen ja panssariprikaatien purkaminen samaan aikaan oli varsin järjetöntä. Kaksi sodan ajan panssariprikaatia olivat täysin varusteltuja ja niihin oli toimiva joukkotuotantojärjestelmä. Niiden kaluston päivittäminen joka modernisoinneilla tai uutta kalustoa hankkimalla olisi ollut paljon kustannustehokkaampaa kuin valmiusprikaatihässäkkä. Luojan kiitos ettei tullut sotaa, koska valmisuprikaatien rakentaminen edes auttavasti sotakykyisiksi kesti melkein kaksi vuosikymmentä. Ja sitten meillä on joukkotuotantojärjestelmä jossa esim Karjalan prikaati kouluttaa välillä hajautettuja pataljoonia ja välillä panssarijääkäripataljoonia (joka muuten on organisaationa täysin epäonnistunut). Tuollainen veivaaminen heikentää henkilöstön osaamista ja valmiutta merkittävästi. Mutta tuollaiseen on tietenkin mentävä, kun yksi prikaati tuottaa yhtä sodan ajan prikaatia, jolloin reservin kierto on aivan liian kiivas. PSPR ylläpiti kevyesti kahta prikaatia ja erillisiä pataljoonia, etuna oli, että tehtiin kokoajan panssarijoukkoja.

 

[Panssari Salama]

Eiköhän tämä ollut lähinnä arvotuskysymys PV:n puolella. Varastoissa pidettiin satoja vedettäviä kentättykkejä joiden elinajanodote taistelukentällä on vieläkin lyhyempi kuin T-72:lla. Puhumattakaan muusta krääsästä. Rahaa olisi ollut jos olisi ollut tahtoa, tai jotain ymmärrystä sodankäynnistä tai joukkotuotannosta.

Kaiken kaikkiaan valmisuprikaatien perustaminen ja panssariprikaatien purkaminen samaan aikaan oli varsin järjetöntä. Kaksi sodan ajan panssariprikaatia olivat täysin varusteltuja ja niihin oli toimiva joukkotuotantojärjestelmä. Niiden kaluston päivittäminen joka modernisoinneilla tai uutta kalustoa hankkimalla olisi ollut paljon kustannustehokkaampaa kuin valmiusprikaatihässäkkä. Luojan kiitos ettei tullut sotaa, koska valmisuprikaatien rakentaminen edes auttavasti sotakykyisiksi kesti melkein kaksi vuosikymmentä. Ja sitten meillä on joukkotuotantojärjestelmä jossa esim Karjalan prikaati kouluttaa välillä hajautettuja pataljoonia ja välillä panssarijääkäripataljoonia (joka muuten on organisaationa täysin epäonnistunut). Tuollainen veivaaminen heikentää henkilöstön osaamista ja valmiutta merkittävästi. Mutta tuollaiseen on tietenkin mentävä, kun yksi prikaati tuottaa yhtä sodan ajan prikaatia, jolloin reservin kierto on aivan liian kiivas. PSPR ylläpiti kevyesti kahta prikaatia ja erillisiä pataljoonia, etuna oli, että tehtiin kokoajan panssarijoukkoja.

Olen ymmärtänyt - tästä tosin ei paljoa julkista tietoa ole - että koko valmiusprikaatihässäkkä tuli PV:lle annettuna tekijänä. "Perustakaa, aikaa puoli vuotta." totesi maan hallitus PV:lle. Sitä sekoilua on sitten korjailtukin tovi jos kotvanenkin. Mikä lie silloisen PVKOM rooli ollut. Kopteri-Kustaa, onko pilkkanimi ansaittu.

Ehkäpä tämän tausta ja kuka veti mitäkin köyttä aukeaa maksavalle veronmaksajallekin joskus.

 

[Huhta]

Tuossa on sellainen ongelma että ne 300 miestä pitäisi motivoida toimimaan tykinruokana. Yleisesti sotilas hyväksyy kuolemanriskin, mutta motivaation kannalta yksilöllä pitää olla toivoa selviytymisestä.

Jos jokaisessa kohtaamisessa menetetään aina kaikki T-72:et, niin loput oppivat välttelemään viholliskosketusta.

Onhan vaunumiehistöllä aina toivoa. Ei kai meillä joka kerta vaunuihin kuoltu jatkosodassakaan, vaikka osumaa tulikin?

Vaaraa olennaisempaa lienee vaikutus. Siis että sotilaat kokevat voivansa vaikuttaa toiminnallaan sodan lopputulokseen. Omia tappioita siedetään, jos myös vihollisia saadaan tapettua. Mutta jos mitään ei saada aikaan ja omat tappiot kasaantuvat, niin sitten moraali saattaa kyllä romahtaa.

 

[Lepard]

Olet oikeassa vertailusta.
Mielestäni T72:sta ei olisi saanut hyvää tekemälläkään.
Koska olemme määrällisesti alakynnessä, meidän pitäisi olla osaamisessa ja kalustossa edellä, jos haluamme torjua idän laumat.

T-72M1 ei oli pärjännyt vaikka sen ammunnanhallinta oli modattu, olisi tarvittu uusi nuoli, ehkä pääaseen vaihto, pimeätoimintakykyä muillekkin kuin ampujalle, latauslaitteen uusinta, yms. Silti panssarointi olisi edelleen ollut huonompi kuin vihollisella. Olisiko käynyt samoin kuin T55M:n kanssa, sinänsä hyvä ammunnahallinta järjestelmä jäi pois valmistajan tuotannosta ja samalla varaosat?

Olen samaa mieltä kanssasi, pelkät vaunut miehistöineen eivät ole mitään, tarvitaan paljon muutakin jotta saadaan tehokas taisteluosasto. Ja tämä totuus ei riipu vaunun mallista, tai valmistusmaasta.

Uskallan olla vähän eri mieltä. T-72:sta ei olisi saanut Leopardin vertaista (paitsi suojan osalta), mutta ihan soivan pelin ottaen huomioon vastapuolen kaluston.
Vaunutaistelussa nimenomaan miehistön osaamisen tasolla on merkitystä. Pikatilanteessa kohtaamistaistelussa 300-500 metrin etäisyyksillä (jotka ovat normaaleja meikäläisessä maastossa), T-72 osuu taistelutähtäimellä suoraan pyyhkäisyyn tukeutuen aina, jos ampuja osaa tehtävänsä. Ja ampuu nopeammin kuin vastustaja, koska ei hukkaa aikaa laserilla mittailuun. Itseasiassa Leopardillakin koulutetaan menemään taisteluun taistelutähtäimellä, niin että pikatilanteissa ampuu aina ensimmäisenä.

Venäläisten taisteluvaunujen panssarointi on ihan samaa tavaraa kuin T-72M1:llä, lisättynä reaktiivipanssarit, jotka on halpa ja helppo valmistaa vaikka kotimaassa. Latauslaitteessa ei ole mitään vikaa, pimeätoimintakyky olisi tosiaan pitänyt saada, mutta BMP-2M osoittaa että nykyään sekin on halpaa kauraa.

Ja toivoisin että ymmärrettäisiin että T-72:ta ei olisi käytetty idän hurmeisten taistelupanssarivaunulauttojen torjumiseen. Ensinnäkin kun niitä panssarilauttoja ei saa meillä oikein mihinkään levälleen, ja toisaalta kun Venäjällä ei niitä enää edes ole. Taistelupanssarivaunujen suhteellinen määrä on organisaatioissa laskenut neuvostoliiton ajoista. Ja kolmanneksi, olen aina vihannut sitä että panssarivaunu nähdään panssarintorjuntavälineenä. Mikään ei ole niin tyhmää kuin mennä sodassa tappelemaan tasapuolista vihollista vastaan samalla kalustolla. Siellä missä ei voida kiertää vaan on pakko mennä suoraan kohti, kannattaa tietenkin käyttää parasta ja toivottavasti myöe teknisesti ylivoimaista kalustoa. Mutta kyllä taistelukentältä löytyy paljon paikkoja jossa vähän huonommallakin taisteluvaunulla pärjää ja olisi käyttöä.

Panssarivaunu on parhaimmillaan syvässä murrossa naapurin selustassa, missä se saa paljon pahaa aikaiseksi. Kannattaa muistaa että venäläisten selustaan ovelasti päässyt jääkäripataljoona pysähtyy kuin paska Junttilan tuvan seinään kun vastaan tulee ensimmäinen aukealla tuliasemissa oleva panssarihaupitsipatteristo tai panssari-ilmatorjuntapatteri, jotka laskevat putken vaakaan ja alkavat ampumaan päin näköä. Sen sijaan selustan muodostelmien sekaan päässyt panssarivaunukomppaniakin tekisi siellä lyhyessä ajassa paljon pahaa.

Meillä sivusuunnassa hyökkäävä jalkaväki on vaikeuksissa pelkästään naapurin panssaritiedusteluosien lyömisessä kohtaamistilanteessa. T-72, vaikka ilman mitään modernisointia, tuhoaisi ne kevyesti. Totta, että vaunut tarvitsisivat tukiosat, mutta nekin olivat olemassa tai järjestettävissä. Edelleen, arvotuskysymys. Kannattaako laittaa satoja miljoonia johonkin jalkaväkiprikaatiin, jota ei voi hyökätä koska sillä ei ole laittaa kovaa kärkeä vai satsata vähän jotta sillä on mahdollisuus ottaa kosketus ja sitten suunnata jalkaväki edullisessa maastossa taisteluun?

 

[Lepard]

Tuossa on sellainen ongelma että ne 300 miestä pitäisi motivoida toimimaan tykinruokana. Yleisesti sotilas hyväksyy kuolemanriskin, mutta motivaation kannalta yksilöllä pitää olla toivoa selviytymisestä.

Jos jokaisessa kohtaamisessa menetetään aina kaikki T-72:et, niin loput oppivat välttelemään viholliskosketusta.

Eiköhän se suojaton jalkaväki tai vedettävän tykistön tuliasemissa olevat tykkimiehet ole sitä tykinruokaa. T-72M1 ei ole taistelukentän kuningas, mutta 90%:lle vastaan tulevista panssariajoneuvoista se on sellainen. Kummalla kohtaisit mieluummin naapurin panssaritiedustelujoukkueen 30 mm:n konetykillä varustetun BMP-2:n? Pasilla jossa on edesäs ohut läkkipelti ja aseena 12,7 mm:n raskas konekivääri (ei kaikissa) vai T-72:lla jonka etupanssarista 30 mm:n konetykki ei mene läpi ja oma asekin on vähän isompi?

 

[Lepard]

Olen ymmärtänyt - tästä tosin ei paljoa julkista tietoa ole - että koko valmiusprikaatihässäkkä tuli PV:lle annettuna tekijänä. "Perustakaa, aikaa puoli vuotta." totesi maan hallitus PV:lle. Sitä sekoilua on sitten korjailtukin tovi jos kotvanenkin. Mikä lie silloisen PVKOM rooli ollut. Kopteri-Kustaa, onko pilkkanimi ansaittu.

Ehkäpä tämän tausta ja kuka veti mitäkin köyttä aukeaa maksavalle veronmaksajallekin joskus.

Eihän meillä poliitikot tuollaisia osaa vaatia. Sotilaat tekevät esityksiä mitä laitetaan selontekoihin ja sen kautta ne palaavat sitten poliittisena ohjauksena sotilaille. Kyllä tässä Hägglund oli vahvasti taustalla. Ihan hyvää haettiin paremman valmiuden myötä. mutta puuttui osaaminen laskea mitä oikeasti maksaa ja kuinka kauan kestää rakentaa.

 

[Lepard]

Mielestäni tuon tason modifikaatio T-72:lle on vähän kuin ottaisi Sten-konepistoolin ja laittaisi siihen Magpullin perän ja pistoolikahvan, picatinny-kiskon, punapistetähtäimen, taktisen kolmipistehihnan, kierteet piippuun ja äänenvaimentimen sekä ostaisi panssarinläpäisyampumatarvikkeen. Eli on lähdetty tekemään halvasta ja yksinkertaisesta aseesta jotakin ihan muuta kuin se alkujaan oli. Panssariläpäisyampumatarvike voisi vielä olla perusteltavissa, jos henkilökohtaisista aseista olisi pula ja haluttaisiin pitää ase jotenkin kuranttina nykyaikaiselle taistelukentälle. Täysin ei kannata Steniä päivittää, vaan ostaa suosiolla uusi rynnäkkökivääri, jos haluaa oikeasti huipputason aseen.

Rungosta en osaa sanoa, kuinka hyvä se on. Oliko se oikeasti luotettava? Mutta mitä ilmeisimmin se ei ole ainakaan erityisen huoltoystävällinen. Anekdoottihan kuuluu, että T-72:n moottorin vaihto vie päivän, kun Leopardille saman tekee tunnissa. Vähän asian sivusta alapuolella, vertailussa länsivaunu ja puolalaisten edelleen kehittelemä T-72. Luotettavuustiedot eivät ehkä päde T-72:een, koska niin moni komponentti on korvattu toisella, mutta korjattavuuden suhteen vertailu lienee osuvampi, kun vaunun sama perusrakenne on säilytetty.

Katso liite: 51217

Kończak, Jarosław. (2017). Reliability analysis of high-speed tracked vehicles in the polish army. Journal of KONBiN. 42. 10.1515/jok-2017-0023.

Olen samaa mieltä siitä, että mitään massiivista modernisointia ei olisi kannattanut lähteä T-72:lle tekemään. Siinä tulee helposti hintalapuksi 4-5 miljoonaa per vaunu, eikä ole enää kustannustehokasta. Mutta alle miljoonalla olisi saanut suurimmat puutteet korjattua.
Totta on että Leo kaipaa vähemmän huoltoaja on helpompi huoltaa kuin T-72. Mutta ei erot meillä noin suuria ole. Kyllä T-72-komppanian koneet pääsääntöisesti kaikki saatiin harjoituksiin nekin aina kun piti.

 

[Lepard]

Pekka Toverin valintaa koskeva artikkeli:

Muoks seuraavalla aukeamalle Toveri muuten kirjoittaa, siis vuonna 2003, että "Leopard 2 vaunut eivät tule suoraan korvaamaan sodan ajan panssariprikaatiemme T-72 vaunuja. Sodan ajan panssariprikaatit tullaan purkamaan sitä mukaan kun niiden kalusto vanhenee ensi vuosikymmenen puoleen väliin mennessä".

2015 plus/miinus olisivat siis pataan menneet joka tapauksessa.

Kuvaa hyvin miten suunnitelmat muuttuvat ja panssarijoukkojen vemäläisen kaluston purkamista kiihdytettiin. Panssarikaluston vanheneminen on suhteellinen asia. Modernisoinnilla kaluston käyttöikää voidaan jatkaa lähes määrättömästi, kuten jenkkien Abramsit osoittaa.

 

[Lepard]

En minäkään ota muuta kantaa stenaamiseen kuin toteamalla että T-72 on puolivuosisataa vanha konstruktio ja tehty varmaankin lähi-idän taistelukokemusten (Israel-syyria-Egypti) kokemusten pohjalle. Aika-aikaa kutakin.......

Mikäli valtio laittaa poikansa ja tyttärensä selvästi vastustajaa heikompilaatuiseen peltilehmään sodassa idän jättiläistä vastaan niin kannattaisiko tilata samalla ne ruumisarkut, joihin miehistön hiiltyneet palaset voidaan keräillä eikä päivitellä moottoreita ja vaihteistoja?

Itseasiassa ruotsalainen insinööri joka tutki DDR:stä testeihin ostettuja T-72:a totesi, että T-72 on "paholaisen kehittämä vaunu". Suojaratkaisut ovat etusektorista parempia kuin vastaavilla länsivaunuilla. Ongelmana lähinnä perusrakenne, joka läpäisyn jälkeen johtaa helposti katastrofaaliseen tuhoutumiseen.

Suomi on yksi maailman rikkaimmista maista, ja meillä olisi tosiaan varaa varustaa joukot naapuria paremmalla kalustolla. Mutta kun poliitikot näkevät asiat toisin, pitää vain elää sen kaluston kanssa mihin on varaa ja kouluttaa taistelijat paremmin. Ja edelleen menisin taisteluun mieluummin T-72:lla kuin mustia perässä kiskoen.

 

[Mikfin70]

Uskallan olla vähän eri mieltä. T-72:sta ei olisi saanut Leopardin vertaista (paitsi suojan osalta), mutta ihan soivan pelin ottaen huomioon vastapuolen kaluston.
Vaunutaistelussa nimenomaan miehistön osaamisen tasolla on merkitystä. Pikatilanteessa kohtaamistaistelussa 300-500 metrin etäisyyksillä (jotka ovat normaaleja meikäläisessä maastossa), T-72 osuu taistelutähtäimellä suoraan pyyhkäisyyn tukeutuen aina, jos ampuja osaa tehtävänsä. Ja ampuu nopeammin kuin vastustaja, koska ei hukkaa aikaa laserilla mittailuun. Itseasiassa Leopardillakin koulutetaan menemään taisteluun taistelutähtäimellä, niin että pikatilanteissa ampuu aina ensimmäisenä.

Venäläisten taisteluvaunujen panssarointi on ihan samaa tavaraa kuin T-72M1:llä, lisättynä reaktiivipanssarit, jotka on halpa ja helppo valmistaa vaikka kotimaassa. Latauslaitteessa ei ole mitään vikaa, pimeätoimintakyky olisi tosiaan pitänyt saada, mutta BMP-2M osoittaa että nykyään sekin on halpaa kauraa.

Ja toivoisin että ymmärrettäisiin että T-72:ta ei olisi käytetty idän hurmeisten taistelupanssarivaunulauttojen torjumiseen. Ensinnäkin kun niitä panssarilauttoja ei saa meillä oikein mihinkään levälleen, ja toisaalta kun Venäjällä ei niitä enää edes ole. Taistelupanssarivaunujen suhteellinen määrä on organisaatioissa laskenut neuvostoliiton ajoista. Ja kolmanneksi, olen aina vihannut sitä että panssarivaunu nähdään panssarintorjuntavälineenä. Mikään ei ole niin tyhmää kuin mennä sodassa tappelemaan tasapuolista vihollista vastaan samalla kalustolla. Siellä missä ei voida kiertää vaan on pakko mennä suoraan kohti, kannattaa tietenkin käyttää parasta ja toivottavasti myöe teknisesti ylivoimaista kalustoa. Mutta kyllä taistelukentältä löytyy paljon paikkoja jossa vähän huonommallakin taisteluvaunulla pärjää ja olisi käyttöä.

Panssarivaunu on parhaimmillaan syvässä murrossa naapurin selustassa, missä se saa paljon pahaa aikaiseksi. Kannattaa muistaa että venäläisten selustaan ovelasti päässyt jääkäripataljoona pysähtyy kuin paska Junttilan tuvan seinään kun vastaan tulee ensimmäinen aukealla tuliasemissa oleva panssarihaupitsipatteristo tai panssari-ilmatorjuntapatteri, jotka laskevat putken vaakaan ja alkavat ampumaan päin näköä. Sen sijaan selustan muodostelmien sekaan päässyt panssarivaunukomppaniakin tekisi siellä lyhyessä ajassa paljon pahaa.

Meillä sivusuunnassa hyökkäävä jalkaväki on vaikeuksissa pelkästään naapurin panssaritiedusteluosien lyömisessä kohtaamistilanteessa. T-72, vaikka ilman mitään modernisointia, tuhoaisi ne kevyesti. Totta, että vaunut tarvitsisivat tukiosat, mutta nekin olivat olemassa tai järjestettävissä. Edelleen, arvotuskysymys. Kannattaako laittaa satoja miljoonia johonkin jalkaväkiprikaatiin, jota ei voi hyökätä koska sillä ei ole laittaa kovaa kärkeä vai satsata vähän jotta sillä on mahdollisuus ottaa kosketus ja sitten suunnata jalkaväki edullisessa maastossa taisteluun?

Tämä on kuin omasta kynästä! Olen ollut tilanteessa missä 3 kpl 122 Psh 74 ja tykistön valmisteluosasto pysäytti JP:n hyökkäyksen heille edullisessa maastossa tunneiksi. Nöyryytystä lisäsi se, että he eivät päässeet eteenpäin eivätkä taaksepäin. Tapahtui Niinisalossa toukokuussa 2008.

Vastaavasti olen myös ollut taistelussa missä PSP:n hyökkäys pysäytettiin T-55M komppanialla ja kun PSP:n liike pysähtyi kylkeen iski jalan kaksi JV-komppaniaa ja käytännössä he juoksivat PSP:n yli. Nyt meiltä puuttuu liki täysin tuo kyky hidastaa liikettä metsämaastossa muiden, kuin operatiivisten joukkojen osalta joilla on panssarikalustoa.

T-72 kaluston osalta olisin säästänyt rungot ja tehnyt niistä vaikka RsKrh vaunuja 120 mm kranaatinheittimien kanssa. Tietyllä tavalla PV:ltä puuttuu innovatiivisuus.

 

[Lepard]

Millä ihmeen perusteella?
Koska siellä kesäyöt ovat valoisia, vai sinne ryssä ei hyökkää?

Kun telakuorma-autolla ajaa kohti jalkautumistasaa, sitä olisi paljon rauhallisemalla mielellä jos edessä köröttelisi taisteluvaunu, niin ettei kohtaamistilanteessa heti menetetä 16 sotilasta kun 80.Moottoroidun jalkaväkiprikaatin kärki MTLB suolaa sen lasikuitupurkin seulaksi. Naapurilla on muuten pohjoisen joukolla hyvin vähän taisteluvaunuja, joten T-72 pärjäisi siellä hyvin.

 

[Lepard]

Eli meinaat että kuorma-auton ja taisteluvaunun käyttöperiaatteet on samat? Eli homma hoituu sillä kun sullotaan jalkaväki niistä kuorma-autoista T-72 vaunuihin?!

Lyhyt kertaus: taisteluvaunuja käytetään pääasiassa hyökkäyksessä ja vain toissijaisesti puolustuksessa. Varsinkaan staattiseen puolustukseen ne eivät sovellu. Siinä haaskataan vähät vaunut aivan turhanpäiväiseen rooliin, kun niitä tarvitaan vastahyökkäyksiin. Panssarijoukot harjoittelevat jääkärien + IFV:n kanssa pääasiassa hyökkäämistä ja kohtaamistaistelua ymmärtääkseni. Siinä touhussa pitää olla A. ajanmukaiset vaunut, B. hyvin koulutettu miehistö ja jalkaväki C. toimiva taktiikka. Mitään secondhand tavaraa ei kannata käyttää.

Toisin kuin eräät ajattelevat nykyaikaisesta sodankäynnistä, olen sitä mieltä että oletettua vihollista vastaan ei ole mitään järkeä haalia museotavaraa takalinjoille. Ei tule olemaan helppoa edes Leo 2A4 vaunuilla nykyvarustuksessa.

Jalkaväki liikkuu kuorma-autoilla jatkossakin valitettavasti. Se että taistelutapa on liikkuvampi tykistön ja ilmavaaran vuoksi, helpottaa mutta ei poista sitä pelkoa näreessä. Sota on pelottavaa hommaa.

Osittain oikein. Vain osittain.

Etelässä voi tulla vastaa naapurin paremmin varustettuja joukkoja, joilla on taisteluvaunujen lisäksi rynnäkköpanssarivaunuja. Lisäksi maasto suosii paremmin panssaritaistelua ja pst-ohjusten käyttöä joita naapurilla on runsaasti. Siellä on tosiaan syytä tapella vain parhaalla kalustolla.

Kannattaa tutustua vähän naapurin pohjoisempien joukkojen kokoonpanoihin. Tällä suunnalla, taisteltaessa metsä-suo -maastossa kuten venäläiset sanovat, moottoroidut jalkaväkiprikaatit on varustettu MTLB-kalustolla. Kolme moottoroitua jalkaväkipataljoonaa ja yksi panssarivaunupataljoona. Tahtoo sanoa, että niitä tankkeja ei tule vastaan joka paikassa. Ja jos tulee, ne toivottavasti oikealla taktiikalla otetaan vastaan itselle edullisessa maastossa missä päästään pst-aseilla vaikutukseen. Ja jos vaikka kärjessä puksuttaa naapurin T-72B3M ja vanha modaamaton T-72 vetää sitä sirpaleella kuonoon hyvästä tuliasemasta, tapahtuu kaksi asiaa. Naapurin miehistö on niin sekaisin, että se ei minuuttiin tee mitään kuin keräilee itseään vaunun lattialta. Ja se sirpalelaukaus on hyvin suurella todennäköisyydellä siivonnut vaunun keulasta kaikki reaktiivipanssarit pois, niin että vähän vanhemmallakin nuolella saa vaikutusta. Joku sanoo että pähkähullua toiveajattelua, meikäläinen sanoo että tällaisia asioita Panssariprikaatissa pohditaan. Ei keskitytä itkeämään vastustajan paremman kaluston takia, vaan kehitetään koulutusta, taistelutekniikkaa ja taktiikkaa niin että pärjätään, vaikka vähän huonommallakin kalustolla.

Meidän jalkaväkemme osalta haasteena on miten saada se taisteluun. Puolustustaistelu ja poteroiden kaivaminen vain helpottaa sekä vihollisen elämää, että omien kaatuneiden huoltojoukkojen toimintaa kun ruumiit on jo valmiiksi montussa. Hyökkäystaisteluun pitää päästä. Mutta miten päästä taisteluun itselle edullisessa maastossa jalkaväellä? Jos jalkaudutaan "riittävän" kaukana, on tuloksena että jalakväki rämpii väsyneinä metsässä, kun naapuri on jo tavoitteessa. Ja siksi toisekseen, jalkaväkiprikaatinkin on syytä hyökätä tieurien suunnissa, koska koko tukijärjestelmä tulee pyörillä eikä kulje umpimetsässä. Ainoa keino saada jalkaväen liikkeeseen nopeutta ja kykyä päästä taisteluun itselle sopivassa maastossa, on antaa sille kova kärki, eli taisteluvaunuja. Ei kai kukaan kuvittele että Porin Jääkäriprikaati ajaisi paseillaan ja AMV:llä kosketukseen ilman Leopardien tukea? Ongelmana on, että niitä Leopardeja ei ole kauhean montaa....

 

[Lepard]

Tai päinvastoin nyt voitaisiin jälkiviisauden kirkkaassa valossa todeta, että päätös oli nimenomaan hyvä ja oikea. Vaunuja ei tarvittu edes fleet-in-being pidäkkeeksi, Putler ei hyökännyt vaikka niitä ei varastoöljyyn säilöttykään

Mutta voitaisiinko tästä oppia jotain? Ettei hukata hyviä 2A4 Leopardien runkoja sen takia että niitä ei kannata modernisoida kun on kallista tai kun naapurin vaunut olisi kuitenkin parempia tai....