Panssarivaunut

[Huhta]

Armeijalla ei ole ollut eikä tule olemaan missään maassa koskaan tarpeeksi rahaa että voitaisiin toteuttaa kaikki villit toiveunet. Tilanne on suomessa nähdäkseni leikkauksista huolimatta hyvä, vaikka se suhteutettaisiin 20 v. sitten vallinneeseen tilanteeseen tankkien osalta. Silloinkaan ei ollut rahaa hankkia uusia vaunuja korvaamaan T-72 vaunut. Se mahdollisuus tuli vasta viime vuosikymmenellä ja rahaa siihen löytyi lamasta huolimatta.

Senjälkeen ja osittain laman aikana meille on saatu tehtyä merkittäviä hankintoja myös tulivoiman suhteen. Myös strategiset hankkeet nostavat puolustusbudjettia tulevina vuosina, eikä edes vasemmisto-vihreä hallitus ole sitä kehitystä terminoinut. On tässä maassa siis kuitenkin konsensusta olemassa maanpuolustuksen osalta, vaikka paljon valitetaan.

Uusia vaunuja? Leopard 2A6 ostettiin käytettynä samaan tapaan kuin Leopard 2A4.

Toki voidaan sanoa, että Leopard 2A6 oli ajantasaisempi ostohetkellä (vuonna 2014) kuin Leopard 2A4 (vuonna 2003). Mutta ei sekään edustanut uusinta uutta - samaan aikaan v. 2014 sakut ottivat käyttöön Leopard 2A7:n ja korealaiset K2 Black Pantherin.

 

[kimmo.j]

Minusta vertailet nyt omenoita ja appelsiineja.

T-72:t olivat ymmärtääkseni vähintään kohtuullisessa kunnossa, kun ne poistettiin. Saksastahan oli tullut melkein ajamattomia vaunuja (jonkin vuoden Panssariseminaarissa taisi olla tieto sadoista kilometreistä pariin tonniin per vaunu). Toisaalta T-72:t olivat varustustasoltaan pahasti vanhentuneita - tulivoima, ammunnanhallinta, pimeätoimintakyky...

Nykyisessä Leopard 2A4:ssä asiat taas ovat toisinpäin. Varustustaso riittäisi/tyydyttäisi oletettavaa vihollista vastaan (siis sitä suurta massaa vastaan, T-72B3 jne.), mutta matkamittari kaipaisi nollausta eikä tuotetukea tahdo enää saada vanhoihin lämpökameroihin ym. elektroniikkaan.

Uskoakseni T-72:een olisi voinut saada uutta eloa pitkäksi aikaa, kun olisi parannettu varustustasoa. Parempi ampumatarvike (Israelista tai Itä-Euroopasta) sekä uusi ammunnanhallinta ja pimeätoiminnan mahdollistavat sensorit tuskin olisivat maksaneet mahdottomia. (Tämä ei tosin sitten toteutunut, kun markkinoille tuli uloskantohintaiset Saksan ylijäämä-Leopardit.) Jos taas Leopard 2A4 haluttaisiin pitää palveluksessa tulevaisuudessa, niin siitä täytyisi uusia "kaikki" - vaihtoehtona ei ole mitään kevytpäivitystä.

Sinänsä jos haluttaisiin mahdollisimman hyvä vaunu eikä riittävän hyvää, niin silloin modifikaation lähtökohdaksi kannattaisi tietysti ottaa Leopard 2A4 eikä niitä ikivanhoja T-72:ia. Mutta tämä on nimenomaan myös se Leopardin taakka - Leopardin käyttöiän jatkamisessa ei ole oikein muuta vaihtoehtoa kuin tehdä kaikki kalleimman päälle.

Ja mitä kalleimman päälle tekemiseen taas tulee, niin vaikka siihen jostakin löytyisi rahat, niin sitten pitäisi löytää rahat vielä panssariarmeijan muille osille - ryntövaunut, pioneerivaunut, tykistö, ilmatorjunta... Tai muutoin ollaan samassa tilanteessa, jota itse kuvaat alla.

Olet oikeassa vertailusta.
Mielestäni T72:sta ei olisi saanut hyvää tekemälläkään.
Koska olemme määrällisesti alakynnessä, meidän pitäisi olla osaamisessa ja kalustossa edellä, jos haluamme torjua idän laumat.

T-72M1 ei oli pärjännyt vaikka sen ammunnanhallinta oli modattu, olisi tarvittu uusi nuoli, ehkä pääaseen vaihto, pimeätoimintakykyä muillekkin kuin ampujalle, latauslaitteen uusinta, yms. Silti panssarointi olisi edelleen ollut huonompi kuin vihollisella. Olisiko käynyt samoin kuin T55M:n kanssa, sinänsä hyvä ammunnahallinta järjestelmä jäi pois valmistajan tuotannosta ja samalla varaosat?

Olen samaa mieltä kanssasi, pelkät vaunut miehistöineen eivät ole mitään, tarvitaan paljon muutakin jotta saadaan tehokas taisteluosasto. Ja tämä totuus ei riipu vaunun mallista, tai valmistusmaasta.

 

[inscout]

Olemme enimmäkseen samaa mieltä. Ero tullee lähinnä siitä, että sinä tarkastelet asiaa kansantalouden teoreettisen kantokyvyn pohjalta. Minä taas arvioin tilannetta sen mukaan mikä oli rahoituksen taso de facto. Eli poliitikkojen huono päätös ajaa Pv:n tekemään huonoja ratkaisuja. Noin yleisesti ottaen halusin lähinnä muistuttaa siitä, että seitenkakkosten säilöminen olisi maksanut muutakin, kuin foorumilla ynnäillyt telttakatokset ja ilmankuivaimet. Ja kokonaisen panssariprikaatin säilyttäminen vielä paljon enemmän.

Siinä olemme eri linjoilla, että minä en näe järkevänä säilyttää tst-panssareita, joilla ei ole uskottavaa kykyä vaikuttaa myös vastustajan tst-vaunuihin. Arviosi siitä, että tänä päivänä vanhoja vaunuja olisi säilytetty voi hyvinkin olla oikea, mutta suorituskykyvarauksella. T-72:n pitäisi kakkosvaununa antaa todellista suorituskykyä, verrokkina vaikkapa Leo2A4, jonka osalta moni asia oli paljon paremmassa kuosissa ja rivissä pitäminen siten ilmeisen järkevää.

Niinhän se ennenkin meni, että vaunuja oli organisaatiossa kolmessa tasossa: ps-prikaateissa (T-72), psv-pataljoonissa (T-55M) ja erillisissä psv-komppanioissa (T-54). Uskoisin että monikin kivääripataljoonan komentaja mielellään ottaisi vaikkapa portinvartijaksi, tai vastahyökkäyksen tueksi psv-komppanian sinkomiesten sijaan, tai pikemminkin lisäksi.

En tiedä olisiko T-72 vaunuja kannattanut säilyttää vai ei silloisessa taloustilanteessa. Kustannuksista en tiedä eikä tunnu tietävän moni muukaan. Ehkäpä ei. Mutta kyllä niillä käyttöä olisi siihen aikaan ollut tosipaikassa.

Tilanne, missä toinen osapuoli ei pysty suoraan vaikuttamaan vastapuolen vaunuun teoreettisella läpäisyllä ei ole mitenkään uusi tai edes ihmeellinen tilanne. WWII:ssa tämä tilanne oli aivan normaali koko ajan. Ei mikään silloinen T-sarjalainen Kuningastiikeriä edestä puhkaissut. Tavallisenkin kanssa oli haastetta eikä Pantterikaan helppo ollut. Länsivaunut olivat aivan samassa jamassa sakujen vaunujen kanssa. Sama tilanne muun tekniikan kanssa. Teknisessä alakynnessä oleminen ei ole mikään tae varmasta tappiosta kuten nykyään tunnutaan kovin helposti kuvittelevan.

Pelkkä 125mm kanuunan sirpalekranaatti hajottaa minkä tahansa pyörillä tai teloilla kulkevan härpäkkeen kuin keksilaatikon lastenkutsuilla poislukien järeimmät taistelupanssarit. Ja kyllä niissäkin jää kahvinjuonti kesken jos sellaisen murikan saa päin näköä.

Totta kai Leopard on 1 vs. 1 tilanteessa parempi vehje kuin meidän vanha T-72M1. Mutta jos joutuisin menemään suomessa jotain BMP-2 rivistöä vastaan niin menisin mieluummin T-72:lla kuin CV:llä.

Nykyään asia on sitten toinen kun a6 on tullut riviin. Mutta ennen sitä en ole poiston järkevyydestä ihan yhtä varma.

 

[Passi]

Kauan meni siihenkin että Leo 2A6 saatiin suomeen. Nyt palvelushaaralla on melko ajanmukainen väline käytössään. Se tuo luottamusta ja nostaa taistelutahtoa.

Ikäähän niilläkin jo oli jo silloin ja pimeätekniikka vanhentunutta?




Silloin kun pimeän toimintakykyä remontoitiin panssarijoukoissa, niin uusittiinko näihin leoihin lämpökamerat??
Tuo rahasumman vaikuttaa niin pieneltä, kun miettii että mukana iso kirjo kalustoa.




' Vanhimmat käytössä olevat pimeänäkölaitteet ovat 1980-luvulta, ja uusimmat ovat tätä päivää. Ero niiden suorituskyvyn välillä on huomattava.

Vanhempaa pimeänäkötekniikkaa on käytössä esimerkiksi vuonna 2014 Hollannista hankituissa Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunuissa. "

Puolustusvoimat kehittää panssarivaunukaluston pimeätoimintakykyä. Puolustusministeri Jussi Niinistö valtuutti puolustusvoimat hankkimaan kunnostamisen Millog Oy:ltä. Hankinnan ja lisähankintavarauksen kokonaisarvo on noin 13 miljoonaa euroa.

Hankintaan sisältyy MT-LB, BMP-2M, Leopard 2A4 ja Leopard 2A6 -panssarivaunujen pimeänäkölaitteiden kunnostaminen sekä kunnostukseen liittyvät muutostyöt, varustelu ja dokumentointi vuonna 2017 sekä lisähankintavaraus vuosille 2018–2023, jonka turvin pimeänäkölaitteita voidaan kunnostaa tarvittaessa lisää.

https://ruotuvaki.fi/-/vanhan-raudan-sisaan-uutta-tekniikkaa
https://ruotuvaki.fi/-/puolustusvoimat-parantaa-panssarivaunukaluston-pimeatoimintakykya

 

[Kyylä]

En tiedä olisiko T-72 vaunuja kannattanut säilyttää vai ei silloisessa taloustilanteessa. Kustannuksista en tiedä eikä tunnu tietävän moni muukaan. Ehkäpä ei. Mutta kyllä niillä käyttöä olisi siihen aikaan ollut tosipaikassa.

Tilanne, missä toinen osapuoli ei pysty suoraan vaikuttamaan vastapuolen vaunuun teoreettisella läpäisyllä ei ole mitenkään uusi tai edes ihmeellinen tilanne. WWII:ssa tämä tilanne oli aivan normaali koko ajan. Ei mikään silloinen T-sarjalainen Kuningastiikeriä edestä puhkaissut. Tavallisenkin kanssa oli haastetta eikä Pantterikaan helppo ollut. Länsivaunut olivat aivan samassa jamassa sakujen vaunujen kanssa. Sama tilanne muun tekniikan kanssa. Teknisessä alakynnessä oleminen ei ole mikään tae varmasta tappiosta kuten nykyään tunnutaan kovin helposti kuvittelevan.

Pelkkä 125mm kanuunan sirpalekranaatti hajottaa minkä tahansa pyörillä tai teloilla kulkevan härpäkkeen kuin keksilaatikon lastenkutsuilla poislukien järeimmät taistelupanssarit. Ja kyllä niissäkin jää kahvinjuonti kesken jos sellaisen murikan saa päin näköä.

Totta kai Leopard on 1 vs. 1 tilanteessa parempi vehje kuin meidän vanha T-72M1. Mutta jos joutuisin menemään suomessa jotain BMP-2 rivistöä vastaan niin menisin mieluummin T-72:lla kuin CV:llä.

Nykyään asia on sitten toinen kun a6 on tullut riviin. Mutta ennen sitä en ole poiston järkevyydestä ihan yhtä varma.

Asia ei ole teknisesti mustavalkoinen. Ja taloudellisestikin se on vain yksi valinta muiden joukossa. Eikä nämä firman sisälläkään pelkästään myötämielistä hyminää herättäneet. Moni panssarimies olisi säilyttänyt seitenkakkosia, moni tykkimies raskaita haupitseja, moni it-mies Bukit ja moni laivastoupseeri Helsinki-luokan. Jne.

Keksin itsekin joka nimikkeen osalta helposti argumentteja sekä puolesta, että vastaan. Pidän kuitenkin lähtökohtaisesti oikeana meillä tehtyä linjausta, jonka mukaan uuden ajanmukaisen kaluston hankinta on vahva painopistealue. Se tarkoittaa nykyresurssein väistämättä kapeaa kärkeä ja kevyitä panostuksia toisen linjan kalustoon.

 

[Huhta]

Olet oikeassa vertailusta.
Mielestäni T72:sta ei olisi saanut hyvää tekemälläkään.
Koska olemme määrällisesti alakynnessä, meidän pitäisi olla osaamisessa ja kalustossa edellä, jos haluamme torjua idän laumat.

T-72M1 ei oli pärjännyt vaikka sen ammunnanhallinta oli modattu, olisi tarvittu uusi nuoli, ehkä pääaseen vaihto, pimeätoimintakykyä muillekkin kuin ampujalle, latauslaitteen uusinta, yms. Silti panssarointi olisi edelleen ollut huonompi kuin vihollisella. Olisiko käynyt samoin kuin T55M:n kanssa, sinänsä hyvä ammunnahallinta järjestelmä jäi pois valmistajan tuotannosta ja samalla varaosat?

Olen samaa mieltä kanssasi, pelkät vaunut miehistöineen eivät ole mitään, tarvitaan paljon muutakin jotta saadaan tehokas taisteluosasto. Ja tämä totuus ei riipu vaunun mallista, tai valmistusmaasta.

On maamme köyhä... ja siksi monesti on ollut ja tulee olemaan tyytyminen riittävän hyvään. BMP-2 ja MT-LB ovat eläviä esimerkkejä tästä ja ensinmainittu sai hiljattain MLU:n. No, maavoimien sukellusveneistä (BTR-60) on sentään luovuttu, siitä kiitos korkeammalle voimalle.

Noista mainitsemistasi T-72M1:n päivitystarpeista ja -kohteista voi olla montaa mieltä. Päivitysvaihtoehdoissahan oli kolme erilaista versiota - lisätietoa löytyy foorumilta ja netistä hakusanalla "FINMOD".

Joka tapauksessa Esa Muikun panssariseminaarissa pitämän esitelmän mukaan T-72M1:n ja Leopard 2A4:n "pääaseissa -- ei ole merkittäviä eroja" (lainaus), eli sikäli uusi ampumatarvike olisi luultavasti vienyt pitkälle. Tykkiin ja automaattilaturiin koskemisesta on kyllä kirjoitettu, mutta ei kai se mikään välttämättömyys ole? Jos NL itse pärjäsi samoilla, niin kai ne olisivat meillekin välttäneet, kunhan jostakin (Israelista) olisi saatu parempi nuoli kuin mitä NL suostui myymään ulkomaille.

Pimeätoimintasensorit ja ammunnanhallinnan olisi voinut tilata jotakin laajasti käytössä olevaa ja modernihkoa tuotesarjaa lännestä. Tuskin niitä samoja 80-luvulla T-55:n modernisoinnissa käytettyjä Boforsin tuotteita olisi enää 2000-luvulla käytetty T-72:n modernisointiin. Jos olisikin, niin ehkäpä valmistaja olisi ollut kiinnostuneempi ylläpitämään varaosatuotantoa, kun järjestelmää käyttäviä vaunuja olisi ollut enemmän?

Lisäpanssarointia taas saa kaupan hyllyltä, sen kuin pulttaa kiinni vaunuun. Toki vaunun paino nousee ja liikkuvuus heikkenee, mutta ihan yhtälailla venäläiset ovat pultanneet ERA-tiiliä omiin vaunuihinsa. Ei T-72:sta mitään Merkavaa tai Challenger 2:sta tietystikään saa panssaroitua liikkuvuutta uhraamatta (tai lähtemättä moottorin ja vaihteiston korvaamiseen uusilla), mutta tässäkin suhteessa olisi haettu riittävän hyvää täydellisen sijaan.

No, mennyt on mennyttä ja mitä enemmän aikaa kuluu, sitä paremmalta T-72:n stenaaminen vaikuttaa, kun käyttötarvetta ei ole tullut.

 

[Kyylä]

On maamme köyhä... ja siksi monesti on ollut ja tulee olemaan tyytyminen riittävän hyvään. BMP-2 ja MT-LB ovat eläviä esimerkkejä tästä ja ensinmainittu sai hiljattain MLU:n. No, maavoimien sukellusveneistä (BTR-60) on sentään luovuttu, siitä kiitos korkeammalle voimalle.

Noista mainitsemistasi T-72M1:n päivitystarpeista ja -kohteista voi olla montaa mieltä. Päivitysvaihtoehdoissahan oli kolme erilaista versiota - lisätietoa löytyy foorumilta ja netistä hakusanalla "FINMOD".

Joka tapauksessa Esa Muikun panssariseminaarissa pitämän esitelmän mukaan T-72M1:n ja Leopard 2A4:n "pääaseissa -- ei ole merkittäviä eroja" (lainaus), eli sikäli uusi ampumatarvike olisi luultavasti vienyt pitkälle. Tykkiin ja automaattilaturiin koskemisesta on kyllä kirjoitettu, mutta ei kai se mikään välttämättömyys ole? Jos NL itse pärjäsi samoilla, niin kai ne olisivat meillekin välttäneet, kunhan jostakin (Israelista) olisi saatu parempi nuoli kuin mitä NL suostui myymään ulkomaille.

Pimeätoimintasensorit ja ammunnanhallinnan olisi voinut tilata jotakin laajasti käytössä olevaa ja modernihkoa tuotesarjaa lännestä. Tuskin niitä samoja 80-luvulla T-55:n modernisoinnissa käytettyjä Boforsin tuotteita olisi enää 2000-luvulla käytetty T-72:n modernisointiin. Jos olisikin, niin ehkäpä valmistaja olisi ollut kiinnostuneempi ylläpitämään varaosatuotantoa, kun järjestelmää käyttäviä vaunuja olisi ollut enemmän?

Lisäpanssarointia taas saa kaupan hyllyltä, sen kuin pulttaa kiinni vaunuun. Toki vaunun paino nousee ja liikkuvuus heikkenee, mutta ihan yhtälailla venäläiset ovat pultanneet ERA-tiiliä omiin vaunuihinsa. Ei T-72:sta mitään Merkavaa tai Challenger 2:sta tietystikään saa panssaroitua liikkuvuutta uhraamatta (tai lähtemättä moottorin ja vaihteiston korvaamiseen uusilla), mutta tässäkin suhteessa olisi haettu riittävän hyvää täydellisen sijaan.

No, mennyt on mennyttä ja mitä enemmän aikaa kuluu, sitä paremmalta T-72:n stenaaminen vaikuttaa, kun käyttötarvetta ei ole tullut.

Tuolla perusteella päättäjät saavat paljon anteeksi

Mitä seitenkakkoseen tulee niin kohtuullinen pimeätoimintakvyn lisäys ja uusi nuoli olisivat olleet ne olennaiset parannukset.

 

[PM]

Niin, äkkiseltään näin ajattelisi, mutta todellisuus on toinen. T-72 päivityksiä ei taida saada kuin emämaasta (eikä sitä parasta tyyppiä anneta meille) ja pyytämällä Israelia modaamaan jotakin. Ne on jo kerran todettu kalliiksi hankkia ja siitäkin on aikaa 20+ vuotta. Mikä on tilanne tänä päivänä? Mitään tykinruokaa ei kannata pitää takataskussa pelkän tunnearvon ja "jos vaikka kuitenkin" ajatuksella. Kyse on taistelukalustosta, jolla on oltava uskottava suorituskyky modernissa sodassa. Muuten nuo vanhentuneet ovat kuolemanloukkuja, jotka laskevat omien vaunuhenkilöiden taistelumoraalia jo rauhanaikana.

Pelkkä säilytys kuivassa vaatii tiloja ja rahaa. Samaten rahaa vaatii vaunujen jatkuva elektroniikan huolto, joka ei itämaassa ole ainakaan laadukkaampaa. Parolaan saivat sentään uudet huoltotilat Millogille, ettei kaikkea tarvinnut pitää sullottuna luolastoihin.

Kauan meni siihenkin että Leo 2A6 saatiin suomeen. Nyt palvelushaaralla on melko ajanmukainen väline käytössään. Se tuo luottamusta ja nostaa taistelutahtoa.

Armeijalla ei ole ollut eikä tule olemaan missään maassa koskaan tarpeeksi rahaa että voitaisiin toteuttaa kaikki villit toiveunet. Tilanne on suomessa nähdäkseni leikkauksista huolimatta hyvä, vaikka se suhteutettaisiin 20 v. sitten vallinneeseen tilanteeseen tankkien osalta. Silloinkaan ei ollut rahaa hankkia uusia vaunuja korvaamaan T-72 vaunut. Se mahdollisuus tuli vasta viime vuosikymmenellä ja rahaa siihen löytyi lamasta huolimatta.

Senjälkeen ja osittain laman aikana meille on saatu tehtyä merkittäviä hankintoja myös tulivoiman suhteen. Myös strategiset hankkeet nostavat puolustusbudjettia tulevina vuosina, eikä edes vasemmisto-vihreä hallitus ole sitä kehitystä terminoinut. On tässä maassa siis kuitenkin konsensusta olemassa maanpuolustuksen osalta, vaikka paljon valitetaan.

T-72:een saa luultavasti kaiken tarvittavan muualta kuin Venäjältä ja tuskin tarvitsee Israeliakaan vaivata.

Esim. Renk Powerpack 350S on saatavilla propulsioon: Scanian 1200 hk (hästkraft, 900 kW) moottori + nykyaikainen vaihteisto. Tuollaisella yhdistelmällä liikkuvuus ja kontrolli lienee parempaa kuin millään Venäjän vaunulla eikä häviä Leopardillekaan.

Renk France discloses its new 350S powerpack dedicated for T-type chassis 20309154

Renk France discloses its new 350S powerpack dedicated for T-type chassis 20309154

www.armyrecognition.com

Puolalaiset ovat tehneet PT-91 vaunuaan joka perustuu T-72 runkoon. Puolasta tai puolalaisten käyttämistä paikoista lienee siis saatavilla erilaisia päivitys- ja varaosia.

Ottamatta kantaa juuri T-72 stenaamisen järkevyyteen:
Mikäli valtio joutuu stenaamaan käyttökelpoista kalustoa (osittain keinotekoisten, Senaatti) säilytyskustannusten takia niin kannattaisiko säilöä vaan valkoisia lippuja. Ne eivät vie paljon tilaa eikä säilytys ole kallista.

 

[Panssari Salama]

Ottamatta kantaa juuri T-72 stenaamisen järkevyyteen:
Mikäli valtio joutuu stenaamaan käyttökelpoista kalustoa (osittain keinotekoisten, Senaatti) säilytyskustannusten takia niin kannattaisiko säilöä vaan valkoisia lippuja. Ne eivät vie paljon tilaa eikä säilytys ole kallista.

Luen juuri lomalukemisena taas Ylipäällikön reservi -historiikkia Suomen panssariaseesta. Me täällä forumilla mielellään muistellaan yksittäisiä härpäkkeitä, mutta tämä stenauspäätöshän ei ollut sellainen stenataan-neukkuvaunut linjaus, vaan päinvastoin ison linjan päätös. Ensin päätös stenata toinen panssariprikaateista, mutta toinen päätettiin säilyttää. Sitten tehtiin nopea päätös laittaa se jäljellä olevakin panssariprikaati yhtymänä luiskalle. Takana valmiusprikaati eli Prikaati 2005 hanke kuten täälläkin kuvattu.

Panssariprikaatien raunioista nousivat mekanisoidut ja motorisoidut taisteluosastot. Heti alusta lukien mekanisoidut varustettiin nekin Leopardeilla, joita riitti sinne koska Karjalaan tehtiin 1+2 -pataljoonarakenne.

Seiskakakkosilla oli siis ehkäpä etsikkoaikansa, olisihan ne voitu laittaa motorisoiduille, esim komppania per motti, kuten nyt on tehty, kun Leopardeja on enemmän. Näin ei kuitenkaan tehty, en usko että nuo varastointikustannukset olivat se mikä katkaisi kamelin selkärängan (sinäkin toki kirjoitit "osittain"), vaan se että kehittämisrahoja ei vanhoille kalustoille laitettu.
Seiskakakkosten säilöminenhän olisi tarkoittanut koko logistiikan ja osaamisen säilyttämistä siten että olisi kaksi päällekkäistä osaamista aivan eri kalustolle, toinen Leopardeille ja toinen neukkuraudalle. Siinäpä se malka silmässä.

Lisäksi pitää muistaa, miten nämä perusteltiin. Aa-nelkut ostettiin rahalla, joka oli varattu T-72 modernisointiin. Aa-kuutoset ostettiin rahalla, jotka oli varattu aa-nelkku MLU:hun. Voisi olla vaikeaa virkamiehen virkavastuulla seuraavaksi perustella, miksi korvattuja kalustoja yhtäkkiä halutaankin ylläpitää.

 

[kimmo.j]

On maamme köyhä... ja siksi monesti on ollut ja tulee olemaan tyytyminen riittävän hyvään. BMP-2 ja MT-LB ovat eläviä esimerkkejä tästä ja ensinmainittu sai hiljattain MLU:n. No, maavoimien sukellusveneistä (BTR-60) on sentään luovuttu, siitä kiitos korkeammalle voimalle.

Noista mainitsemistasi T-72M1:n päivitystarpeista ja -kohteista voi olla montaa mieltä. Päivitysvaihtoehdoissahan oli kolme erilaista versiota - lisätietoa löytyy foorumilta ja netistä hakusanalla "FINMOD".

Joka tapauksessa Esa Muikun panssariseminaarissa pitämän esitelmän mukaan T-72M1:n ja Leopard 2A4:n "pääaseissa -- ei ole merkittäviä eroja" (lainaus), eli sikäli uusi ampumatarvike olisi luultavasti vienyt pitkälle. Tykkiin ja automaattilaturiin koskemisesta on kyllä kirjoitettu, mutta ei kai se mikään välttämättömyys ole? Jos NL itse pärjäsi samoilla, niin kai ne olisivat meillekin välttäneet, kunhan jostakin (Israelista) olisi saatu parempi nuoli kuin mitä NL suostui myymään ulkomaille.

Pimeätoimintasensorit ja ammunnanhallinnan olisi voinut tilata jotakin laajasti käytössä olevaa ja modernihkoa tuotesarjaa lännestä. Tuskin niitä samoja 80-luvulla T-55:n modernisoinnissa käytettyjä Boforsin tuotteita olisi enää 2000-luvulla käytetty T-72:n modernisointiin. Jos olisikin, niin ehkäpä valmistaja olisi ollut kiinnostuneempi ylläpitämään varaosatuotantoa, kun järjestelmää käyttäviä vaunuja olisi ollut enemmän?

Lisäpanssarointia taas saa kaupan hyllyltä, sen kuin pulttaa kiinni vaunuun. Toki vaunun paino nousee ja liikkuvuus heikkenee, mutta ihan yhtälailla venäläiset ovat pultanneet ERA-tiiliä omiin vaunuihinsa. Ei T-72:sta mitään Merkavaa tai Challenger 2:sta tietystikään saa panssaroitua liikkuvuutta uhraamatta (tai lähtemättä moottorin ja vaihteiston korvaamiseen uusilla), mutta tässäkin suhteessa olisi haettu riittävän hyvää täydellisen sijaan.

No, mennyt on mennyttä ja mitä enemmän aikaa kuluu, sitä paremmalta T-72:n stenaaminen vaikuttaa, kun käyttötarvetta ei ole tullut.

Isänmaan köyhyydesta ja sen seurauksista olen samaa mieltä.

Miksi kirjoitin pääaseen ja automaattilataimen vaihdosta on latauslaitteen heikkous joka tekee T-72 tuhoutumisesta monesti niin näyttäviä. MArkkinoilla ei taida olla alkuperäiselle pääaseelle turvallista latauslaitetta, mutta joku ex-käyttäjä taisi kehittää 90-luvun lopussa 120mm tykin ja revolverityyppisen latauslaitteen yhdistelmän (olisi vaatinut tornin modaamista).

125mm tykille ei vain tainnut olla sellaista modernia ammunnahallinta järjestelmää, kyse olisi ollut piensarjasta ja ne ovat erittäin haavoittuvaisia tuotantonsa suhteen, ellei linjaa pidetä käynnissä rahalla.

Lisäpanssarointi ei ole ihan noin helppo asia. ERA-tiiliä voi lätkiä pintaan, mutta se ei olisi auttanut merkittävästi suojan parantamisessa nuolia vastaan. Nuolia jotka vihollisella olivat paremmat kuin meillä.

Yhtäkaikki, kaikki ongelmat ovat ratkaistavissa kunhan on rahaa ja aikaa.
Olisiko meillä ollut rahaa modata hyväkuntoiset vaunut ja ylläpitää huolto- ja koulutusjärjestelmä, puhumattakaan kertauttaa reserviläisiä?
Koulutettu reserviläinen ei nimittäin hyppää uudistettuun vaunuunsa 30min powerpointin esityksen jälkeen ja osaa kaikkea, tai edes riittävästi. T-55M vaununuihin taidettiin kouluttaa T55 koulutettuja reserviläisiä ja kertaus oli kahden viikon setti (muistin mukaan, eli saattaa olla väärinkin).

 

[SatSotHist]

Olen ymmärtänyt että PV:llä on edelleen kymmenkunta T-55 rivissä? Pioneerien kalustona toki, mutta kuitenkin.

Voitteko maallikolle tiivistää miksi T-55 näyttää olevan pitkäikäisempi vaunu kuin T-72?

 

[Panssari Salama]

Olen ymmärtänyt että PV:llä on edelleen kymmenkunta T-55 rivissä? Pioneerien kalustona toki, mutta kuitenkin.

Voitteko maallikolle tiivistää miksi T-55 näyttää olevan pitkäikäisempi vaunu kuin T-72?

Maallikko toiselle maallikolle: koska T-55 oli erikoiskaluston kuten silta- evakuointi ja myös miinajyrävaunujen alusta, se päätettiin säilyttää. Tai jopa: se täytyi säilyttää. Ne ovat edelleen käytössä erikoisvaunuina, vaikka nyt hankittu raskaampaa erikoiskalustoa rinnalle. Samoin ne kymmenkunta T-55M taisteluvaunua ovat nimenomaan miinajyrävaunuja.

T-72 puolestaan päätettiin siirtää tarpeettomana sivuun. Näitä oli pelkästään taistelupanssarivaunuina. T-55M taistelupsv kalustoa meni liuskalle sitäkin, paitsi nuo miinajyrä määrät säilytettiin.

Molemmat alustat olivat kai monien vaunujen osalta sangen vähän käytettyjä.

 

[magitsu]

Käytettyjen Leo 1 erikoisvaunujen kelpuuttaminen vaikka alustaa ei ole muuten käytössä tuntuisi viestivän myös vastaavasta.

 

[Pandahki]

Olen ymmärtänyt että PV:llä on edelleen kymmenkunta T-55 rivissä? Pioneerien kalustona toki, mutta kuitenkin.

Voitteko maallikolle tiivistää miksi T-55 näyttää olevan pitkäikäisempi vaunu kuin T-72?

Ei ne varsinaisesti pitkäikäisempiä ole, pioneerikalusto nyt vain sattui olemaan rakennettu sille alustalle kun se hankittiin. Naapuri tekee uudet versiot raskaammista erikoisvaunuistaan nykyään useimmiten T-72 lavetille, koska niitä on saatavilla ja versiota myös edelleen aktiivikäytössä, joka helpottaa logistiikkaa ja huoltoa. Suomessahan tehtiin sama kuvio Marksmanien kanssa.

 

[Rannari]

Olen ymmärtänyt että PV:llä on edelleen kymmenkunta T-55 rivissä? Pioneerien kalustona toki, mutta kuitenkin.

Voitteko maallikolle tiivistää miksi T-55 näyttää olevan pitkäikäisempi vaunu kuin T-72?

Niille oli miinäjyrät olemassa? Ja ne oli jo modattu pimeätoimintakykyisiksi.

 

[Erik]

Olen ymmärtänyt että PV:llä on edelleen kymmenkunta T-55 rivissä? Pioneerien kalustona toki, mutta kuitenkin.

Voitteko maallikolle tiivistää miksi T-55 näyttää olevan pitkäikäisempi vaunu kuin T-72?

9 kpl pitäisi olla käytettävissä, sivulla 4: https://puolustusvoimat.fi/document...2386-2a7424bcbcc8/CBMFI21.pdf?t=1610697960176

 

[Lunni]

- Venäjän vastassa oleva kalusto on ihan samaa tavaraa, T-72B3M pääkalustona.

Jaa, että M1 vientiversio olisi ihan sama kuin B3M... tuskinpa...

 

[John Hilly]

Perustakaa uusi ketju T-72 haikailuun. pidetään tämä vitja tuoreemmissa asioissa.

 

[Huhta]

Isänmaan köyhyydesta ja sen seurauksista olen samaa mieltä.

Miksi kirjoitin pääaseen ja automaattilataimen vaihdosta on latauslaitteen heikkous joka tekee T-72 tuhoutumisesta monesti niin näyttäviä. MArkkinoilla ei taida olla alkuperäiselle pääaseelle turvallista latauslaitetta, mutta joku ex-käyttäjä taisi kehittää 90-luvun lopussa 120mm tykin ja revolverityyppisen latauslaitteen yhdistelmän (olisi vaatinut tornin modaamista).

125mm tykille ei vain tainnut olla sellaista modernia ammunnahallinta järjestelmää, kyse olisi ollut piensarjasta ja ne ovat erittäin haavoittuvaisia tuotantonsa suhteen, ellei linjaa pidetä käynnissä rahalla.

Lisäpanssarointi ei ole ihan noin helppo asia. ERA-tiiliä voi lätkiä pintaan, mutta se ei olisi auttanut merkittävästi suojan parantamisessa nuolia vastaan. Nuolia jotka vihollisella olivat paremmat kuin meillä.

Yhtäkaikki, kaikki ongelmat ovat ratkaistavissa kunhan on rahaa ja aikaa.
Olisiko meillä ollut rahaa modata hyväkuntoiset vaunut ja ylläpitää huolto- ja koulutusjärjestelmä, puhumattakaan kertauttaa reserviläisiä?
Koulutettu reserviläinen ei nimittäin hyppää uudistettuun vaunuunsa 30min powerpointin esityksen jälkeen ja osaa kaikkea, tai edes riittävästi. T-55M vaununuihin taidettiin kouluttaa T55 koulutettuja reserviläisiä ja kertaus oli kahden viikon setti (muistin mukaan, eli saattaa olla väärinkin).

T-72:n taipumus tuhoutua näyttävästi on saanut paljon näkyvyyttä. Toinen uutisissa viime vuosina ollut räjähdysaltis vaunu on Leopard 2A4. Näitä kuvia nähtiin Syyriasta Turkin intervention aikoihin. Sotimisesta ei taida saada täysin turvallista.

Modernista ammunnanhallinnasta olen vähän eri mieltä. Tsekkihän modernisoi pienen määrän T-72:ia vuosituhannen vaihteessa oikein viimeisen päälle, ja vaunuihin tuli uusi italialainen ammunnanhallintajärjestelmä. Samoin Puola oli 90-luvulla kehittänyt T-72M1:n pohjalta PT-91:n, johon tuli uusi (isolta osin puolalainen) ammunnanhallintajärjestelmä. Siinä olisi ollut ainakin kaksi helppoa vaihtoehtoa. Ylipäätään en ole vakuuttunut, että yhdelle vaunulle tehdyn ammunnanhallintajärjestelmän sovittaminen toiseen vaunuun olisi välttämättä aivan ylivoimainen prosessi. Vai oliko se Boforsilta hankittu T-55M:n ammunnanhallintajärjestelmä jo sovitettu jonkin muun käyttäjän T-55:een? Totta kai ammusten ballistiikat täytyy laskea uusiksi, komponentit pitää sovittaa vaunuun ja mahdollisesti kehittää jotakin uuttakin, mutta silti.

Panssarointiin toteaisin, että kaikkea ei voi saada. En henkilökohtaisesti haluaisi olla uusimmassakaan Leopardissa Tali-Ihantala 1944 -elokuvan tilanteessa, kun vihollisen vaunu ilmestyy yhtäkkiä suoraan eteen lähietäisyydelle. Siinä voi olla kyyti kylmää, jos sieltä tulee DU-nuolta kohti. Toisaalta taistelukentällä on monenlaisia uhkia, vihollisen nuolet eivät ole ainoa uhka. Ihan yhtä lailla ryntövaunujen konetykit ja pst-ohjukset sekä jalkaväen singot ovat uhka. Sitä paitsi vaatimattomampikin parannus suojassa nuoliammusta vastaan voi olla ratkaiseva, jos etäisyyttä on enemmän eikä osuma tule ihan optimikulmassa.

 

[Einomies1]

Uusia vaunuja? Leopard 2A6 ostettiin käytettynä samaan tapaan kuin Leopard 2A4.

Toki voidaan sanoa, että Leopard 2A6 oli ajantasaisempi ostohetkellä (vuonna 2014) kuin Leopard 2A4 (vuonna 2003). Mutta ei sekään edustanut uusinta uutta - samaan aikaan v. 2014 sakut ottivat käyttöön Leopard 2A7:n ja korealaiset K2 Black Pantherin.

Juu, näin tosiaan oli. Oliko sulla joku uusi pointti tässä kirjoituksessa? Kaikki varmaan tietävät jo että mikä meidän Leo 2A6 on alkujaan.

Pikku korjaus siihen että K2 tuotantosopimus allekirjoitettiin 2014 ja ensimmäinen erä saapui ROK armeijalle 2016.

Leo 2A6NL on huomattava parannus Leo 2A4 versiohin Kws 1 ja Kws 2 osalta + muut modifikaatiot. Arrowhead- lisäpanssarointi ja spall-liner, ammusten suojaaminen, L55 tykki sekä täysi hunter-killer ominaisuus lienevät ne olennaisimmat. Leo 2A7+ on se uusin Leopard ja siitä voi lukea lisää täältä: https://www.kmweg.com/systems-products/tracked-vehicles/main-battle-tank/leopard-2-a7/

Uusin Bunderswehrin hyväksymä versio on monilta osin parannettu A6- varianteista, mutta suurimmat parannukset liittyvät panssarointiin sekä elektroniikkaan ja johtamiseen. Tykki on sama, sillä poikkeuksella että ohjelmoitavaa DM11 monitoimiammusta voidaan käyttää. Suomen vaunuihin tehdään varmasti jokin modifikaatio myös IMI M339 ammuksen kaupan myötä, jolloin saamme vähintään yhtä hyvän jv / ilmatorjuntakyvyn tykille.

Leo 2A7+ panssarointia on päivitetty ja ilmeisesti otettu Ruotsin Leo 2S:n tilaama top-attack suojaus ja Leo 2A6CAN version pohjapanssarointi tuohon samaan settiin. Painokin alkaa sitten olemaan jo 70 tn. luokassa ja liikkuvuus alkaa kyllä väistämättä kärsimään.

Suomen Leo 2A6 ajajan saadessa aikanaan Senopilta lämpökameran, saadaan siinäkin sama kyky kuin Leo 2A7 versioissa on. Tämä siis on oma arvioni, perustuen Senopin yhteistyöhön pv:n kanssa.https://senop.fi/product/night-vision-modernizations/
Enää puuttuu ampujan ja komentajan lämpökameroiden päivitys ja aktiivinen puolustusjärjestelmä niin siinä on olennaiset parannukset. Mukavuutta saa ilmastoinnilla ja APUlla passiivista toiminta-aikaa, mutta ne eivät paranna vaunun taistelukykyä. Alustaa voi tietysti päivittää jousituksella ja uusilla teloilla, mutta en tiedä onko nekään niin olennaisia kun perusratkaisu on jo hyvä.
Pääosa moodauksesta kohdistunee elektroniikkaan eli C3- järjestelmiin.