Panssarivaunut

Kuka keskustelee mistäkin. Taitaa eri ihmisillä olla eri tavoitetilat mielessään. Kokonaisuutta mutkistaa vielä sekin että T-72:n poisto näyttäytyy jälkijättöisesti fiksuna senkin takia että saimme hankittua Leo2A6-satsin Hollannista. Tuosta hankinnasta ei kuitenkaan ollut mitään tietoa silloin kun T-72-päätös aikanaan tehtiin joten se oli silkkaa sattumaa. Tai olihan poistopäätös tehty jo aiemmin mutta toteutusta aikaistettiin kymmenellä vuodella.

Homma kulminoituu ehkä siihen onko ajatuksen tasalla järkevää ylläpitää terävän kärjen lisäksi myös kakkostasan ps-joukkoja. T-72:n poistopäätös antoi ymmärtää ettei ole mutta ennen ja jälkeen sen taas oli ja on edelleen. Paha sanoa missä määrin ajatus on jalostunut ja missä määrin päätöksen perustana oli se että juuri T-72 ei jonkun arvioimana ollut kelvollinen kakkosvaunu.

Tähän voisin huomauttaa, että silloin 15 v sitten Leopard 2:n eri versioita oli suht hyvin tarjolla käytettynä pitkin Eurooppaa, eli varmasti lisähankinnat oli mielessä tavalla tai toisella. Niinhän tehtiinkin pariinkin otteeseen, ensin pioneerivaunuiksi, sitten varaosiksi ja lopulta A6:t.
 
Olisihan noita vaihtoehtoja ollut, kysymys on tosiaan halutaanko roikkua maksimaalisessa määrässä "paperitiikereitä", eli jalkaväkiprikaateja joille ei ollut kuin perusaseistus, ei mitään pimeänäkökykyä, ei yhtään naamioverkkoa, ei yhtään maastovetäjää ja 5000 sotilaan prikaatissa jota ei oltu kertausharjoitettu pariin vuosikymmeneen ja johon oli sijoittaa vain puolisen tusinaa kapiaista. Tai sitten luoda vähemmän mutta paremmin varustettuja ja koulutettuja joukkoja.

Noiden purkamisen lisäksi oli voinut purkaa infraa ja Millogiin siirtymisen sijasta virtaviivaistaa omaa ylläpitohuoltoa, sillä olisi jo säästetty satoja miljoonia. Ja sitten pohdittu vähän mikä sodankäynnissä maksaa ja on keskeistä. Vaikka ihan sotakokemuksiin perustuen.

Sodassa puolustuksessa oleva jalkaväki pakkaa olemaan pelkää tykinruokaa, ellei puolustusta ankkuroida asutuskeskuksiin tai ryhmitetä taitavasti syvään ryhmitykseen (jota meillä ei vieläkään oikein osata). Liikesodankäynnissä pakkaa kulumaan vaunuja ja panssarijääkäreitä. Siksi niitä vaunuja pitää olla riittävästi ja panostaa evakuointikykyyn ja kenttähuoltoon, saksalaisten kokemukset osoittavat miten muutamalle harvalle Tigerille käy. Ja organisaatioissa on syytä olla riittävästi panssarijääkäreitä varalisässä, niin että saadaan täyttöä kuljetus- ja rynnäkkövaunuihin sitä mukaan kun tappioita syntyy. Tykistön osalta kannattaisi pohtia kumpi on tehokkaampaa, satoja vedettäviä tykkejä tuliasemissa mistä niitä ei ainakaa talvella saa edes siirrettyä pois kun ei ole tykinvetäjiä, ampumassa perinteisiä sirpalekranaatteja iskusytyttimillä lyhyeltä etäisyydeltä massamaisesti liikkuvaan panssarimaaliin. Vai kymmenesosa siitä K9:n kaltaisia panssarihaupitseja ampumassa nykyaikaisilla sytyttimillä varustettuja sirpalekranaatteja ja hakeutuvia ammuksia pitkiltä etäisyyksiltä ja kokoajan liikkuen?

Kun alkaa laskemaan vaikka 30 vuoden ajalta mitä sen vedettävän tykistön kouluttaminen ja ylläpito maksaa verrattuna K9:ään, olla varmaan jo aika tasoissa. Toinen on tosin relevantti sodankäyntivälinen, toinen ei. Meillä on perinteisesti tehty organisaatiot väärin päin, tukiorganisaatio on suuri verrattuna taisteleviin osiin. Melkein 6000 miehen mekanisoidussa jääkäriprikaatissa rynnäkkövaunuista jalkautuu vähän yli 400 taistelijaa. Vanhoissa panssariprikaateissa oli vähän samaa vikaa, vain 63 taisteluvaunua ja alta 500 panssarijääkäriä. Sama tukiorganisaatio olisi kevyesti tukenut puolta isompaa iskuporrasta.
Erittäin hyviä pointteja sodankäynnin muutoksista. Lisäisin tähän, että ei se naapurinkaan toiminta enää perustu massa-armeijaan. Heillä n. 10v sitten tehdyn armeijan uudistuksen kautta mm. maavoimien osastojen määrä tippui 90%, upseerien määrää supistettiin 40%, sekä varusmiespalvelusta on lyhennetty jatkuvasti, ollen tällä hetkellä vain vuoden mittainen. Ukrainassakin on nähty Venäjän perusyhtymänä taisteluosasto, joka käytännössä prikaati, mutta vain yhdellä pataljoonalla iskuportaan väkeä. Tämä kertoo siitä, että materiaalia on, mutta äijää on huomattavasti vähemmän -- ja ne vähät on käsittääkseni ammattisotilaita (joita vain 400k koko maassa). Myös kotirintama on Neuvostoliiton aikaa herkempi tappioille, koska maassa kuitenkin pseudodemokratia jonka antaman mandaatin vallanpitäjät tarvitsevat.

Suomi pärjää nykyisen kokoisella armeijalla maaotteluskenessä loistavasti jos kalusto ja toimintatapa on tätä päivää. "Tuhoamissota" 40-luvun malliin ei ole kovin realistinen skenaario.
 
Tähän voisin huomauttaa, että silloin 15 v sitten Leopard 2:n eri versioita oli suht hyvin tarjolla käytettynä pitkin Eurooppaa, eli varmasti lisähankinnat oli mielessä tavalla tai toisella. Niinhän tehtiinkin pariinkin otteeseen, ensin pioneerivaunuiksi, sitten varaosiksi ja lopulta A6:t.
Kyllä. Jos olisi haluttu laittaa panoksia ps-kalustoon niin lisä-Leot olisivat olleet ilmeinen ratkaisu.
 
Sanoit juuri sen taikasanan, panssarivaunujen KÄYTTÖ. Ajokilometrin maksavat koska ne luovat käyttöhuolto ja määräikaishuoltotarvetta, kuluttavat moottoria, vaihteistoa, kannatinlaitteistoa, vakainta jne. Reserviläisarmeijan etu on se, että vain 15% kalustosta tarvitaan koulutukseen, loput voivat seistä varastossa. Toki varastoylläpitokin maksaa, mutta ei paljoa. Tietenkin rosvojengi nimeltä Millog, tukenaan verenimijät nimeltään Senaatti, nostavat hintaa, mutta silti ylläpito voitaisiin tehdä varsin kohtuullisilla kustannuksilla.

Noiden purkamisen lisäksi oli voinut purkaa infraa ja Millogiin siirtymisen sijasta virtaviivaistaa omaa ylläpitohuoltoa, sillä olisi jo säästetty satoja miljoonia. Ja sitten pohdittu vähän mikä sodankäynnissä maksaa ja on keskeistä. Vaikka ihan sotakokemuksiin perustuen.
Tuota en kyllä purematta niele. Ei pv tekisi moista uudistusta, jollei siitä olisi kokonaisuudessaan hyötyä. Kaikki maksaa kyllä, mutta sitten on tehokkuus ja organisointikysymykset, jotka myös säästävät aikaa sekä rahaa.

Minä en usko että pv vanhana linjaorganisaationa, joka on keskittynyt tuottamaan sodanajan joukkoja sekä käyttämään kalustoa koulutuksen lisäksi olisi järin tehokas tekemään kaiken itse. Uusi sotilastekniikka vaatii muutakin kuin rasvaa ja rälläkkää, eikä henkilöstöä riitä kaikkeen. Ei ole myöskään järkevää pitää suojatyöpaikassa löysää porukkaa huollossa tai työntää osa hommista varusmiehille kun palvelusaika on muutenkin lyhyt. Se on pois joukon koulutuksesta.

Senverran on kokemusta linjaorganisaatiosta että en todellakaan usko sen tehokkuuteen kaikessa hyvin hoidettuun liiketoimintayritykseen verrattuna. Kyllä se on lähtökohtaisesti päinvastoin. Sopimukset pitää sitten neuvotella tiukasti ja niistä pitää kiinni. Se on tilaajan oikeus ja vastuulla.
Erittäin hyviä pointteja sodankäynnin muutoksista. Lisäisin tähän, että ei se naapurinkaan toiminta enää perustu massa-armeijaan. Heillä n. 10v sitten tehdyn armeijan uudistuksen kautta mm. maavoimien osastojen määrä tippui 90%, upseerien määrää supistettiin 40%, sekä varusmiespalvelusta on lyhennetty jatkuvasti, ollen tällä hetkellä vain vuoden mittainen. Ukrainassakin on nähty Venäjän perusyhtymänä taisteluosasto, joka käytännössä prikaati, mutta vain yhdellä pataljoonalla iskuportaan väkeä. Tämä kertoo siitä, että materiaalia on, mutta äijää on huomattavasti vähemmän -- ja ne vähät on käsittääkseni ammattisotilaita (joita vain 400k koko maassa). Myös kotirintama on Neuvostoliiton aikaa herkempi tappioille, koska maassa kuitenkin pseudodemokratia jonka antaman mandaatin vallanpitäjät tarvitsevat.
Venäjän joukkojen väheneminen ja siirtyminen ammattisotilaisiin sekä contract-porukoihin tuottaa varmasti enemmän suorituskykyä. Samalla varustusta voidaan parantaa merkittävästi.
Suurin etu on kuitenkin korkea valmius, vaikka edes osalla joukoista. Siihen meidän on pitänyt keksiä keinoja, koska reserviarmeija on hidas ottaa käyttöön. Ei ole paljon hyötyä lähetellä kutsuja kirjeillä kun ennen niiden saapumista on kokoontumisalueet jo miehitetty.

Onneksi on nuo valmiuspataljoonat ja komppaniat nyt. Ne ovat keihäänkärki alkuvaiheessa. Liian paljon mietitään täällä II MS mallia edelleenkin ja lähdetään siitä että vastapuoli ilmoittelee itsestään ja irtisanoo sopimuksia kuukausia etukäteen. Oletus on aina se että meillä on käytettävissämme ne kaikki resurssit heti alussa. Krimin tapahtumista voidaan ottaa jotakin oppia, vaikka tilanne ei ollut kaikilta osin 1:1 Suomeen.
 
Sanoit juuri sen taikasanan, panssarivaunujen KÄYTTÖ. Ajokilometrin maksavat koska ne luovat käyttöhuolto ja määräikaishuoltotarvetta, kuluttavat moottoria, vaihteistoa, kannatinlaitteistoa, vakainta jne. Reserviläisarmeijan etu on se, että vain 15% kalustosta tarvitaan koulutukseen, loput voivat seistä varastossa. Toki varastoylläpitokin maksaa, mutta ei paljoa. Tietenkin rosvojengi nimeltä Millog, tukenaan verenimijät nimeltään Senaatti, nostavat hintaa, mutta silti ylläpito voitaisiin tehdä varsin kohtuullisilla kustannuksilla.
Tämä on totta ja juurikin sitä asiaa mitä hain takaa, mutta tälläkin hetkellä varastointitilasta on pulaa, kalustoa seisoo taivasalla, ja käyttöhuoltotiloja on liian vähän kuten myös henkilöstöä- mitä se olisi jos panssarikaluston määrä olisi vaikka 25% suurempi? Lisäksi etenkin elektroniikka/ sähkö yleensäkkin on sellaista, joka ei tykkää käyttämättömyydestä, ja ajoittain tämän takia pitkään varastoidut vaunut tarvitsevat lisäentrausta esim. Varastostaottohuollon yhteydessä vaikkakin varastointiolosuhteet olisivatkin olleet asianmukaiset.

Mikä olisi ollut lopullinen hyöty/kustannussuhde aiemmin mainitsemassasi skenaariossa, jos edes osa T-72 koneista olisi säästetty? En tiedä, en ole ollut tekemässä laskelmia asiasta. Tämän takia aiempaan tekstiini lihavoin sanan "usko", koska näin omiin kokemuksiin ja havaintoihin perustuen kunnossapitokustannukset olisivat todennäköisesti räjähtäneet käsiin.
 
OFF TOPIC

Sopimukset pitää sitten neuvotella tiukasti ja niistä pitää kiinni. Se on tilaajan oikeus ja vastuulla.

Jos realistisesti mahdollisia sopimuspuolia on valittavissa noin yksi, niin miten tiukasti neuvotteleminen onnistuu? Mikä on se tapa, jolla tiukasti neuvotteleminen voisi tapahtua?

Jos Senaatti-kiinteistöt vastaa kaikista neliöistä, niin millä tavoin voidaan neuvotella sen kanssa tiukasti? Jos Millog vastaa kaikista kuutioista, niin miten sen kanssa voidaan neuvotella tiukasti? Jos...

En väitä vastaan tai dissaa Einomiehen näkemystä. Korostan omaa tietämättömyyttäni ja kyvyttömyyttäni ymmärtää.

Missä on sellainen menettelytapavalikoima jonka puitteissa tiukka ja maanpuolustuskyvykkyyttä optimoiva neuvotteleminen onnistuu? Kysyn koska en tiedä enkä ymmärrä.
 

T72B3 saanut aktiivisuoja päivityksen

Kylkimiina pitäisi toimia kuten muut EFPt ja nuolet. Mutta onko mahdollista muuttaa sivusta hyökkäviä laukaisemaan EFPn aktiivisuojan ulkopuolelta ja saamaan aikaan läpäisyn?
 
Viimeksi muokattu:
Tykistön osalta kannattaisi pohtia kumpi on tehokkaampaa, satoja vedettäviä tykkejä tuliasemissa mistä niitä ei ainakaa talvella saa edes siirrettyä pois kun ei ole tykinvetäjiä, ampumassa perinteisiä sirpalekranaatteja iskusytyttimillä lyhyeltä etäisyydeltä massamaisesti liikkuvaan panssarimaaliin. Vai kymmenesosa siitä K9:n kaltaisia panssarihaupitseja ampumassa nykyaikaisilla sytyttimillä varustettuja sirpalekranaatteja ja hakeutuvia ammuksia pitkiltä etäisyyksiltä ja kokoajan liikkuen?

Tuosta tuli mieleen kysyä, että mikä on sinun mielipide näistä 122PSH74:sta ja siitä, että pitäisikö niitä pitää edelleen rivissä? Rajaan kysymystä sen verran, että toinen vaihtoehto on pitää vedettävää kalustoa rivissä. Siihen en puutu enkä tartu, että hankittaisiinko noille ammuksia entisten loputtua tai vanhentuessa. Oletan tilanteen olevan se, että x määrälle yksiköitä halutaan oma tykistötuki ja ei ole varaa hankkia 155 kalustoa kaikille, joten tähän tarkoitukseen pidetään tarvittava määrä 122mm:n kalustoa.

Ja kysyn samalla tästäkin: Mitenkäs sitten ne 122mm:n raketinheittimet, kannattaisiko hankkia uudet raketit kun vanhat happanee? Vaiko käyttää rahat MLRS:n ammuksiin joihin ei taida saada rypäle tai "Sensor-Fused" ammuksia mistään.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Tuota en kyllä purematta niele. Ei pv tekisi moista uudistusta, jollei siitä olisi kokonaisuudessaan hyötyä. Kaikki maksaa kyllä, mutta sitten on tehokkuus ja organisointikysymykset, jotka myös säästävät aikaa sekä rahaa.

Minä en usko että pv vanhana linjaorganisaationa, joka on keskittynyt tuottamaan sodanajan joukkoja sekä käyttämään kalustoa koulutuksen lisäksi olisi järin tehokas tekemään kaiken itse. Uusi sotilastekniikka vaatii muutakin kuin rasvaa ja rälläkkää, eikä henkilöstöä riitä kaikkeen. Ei ole myöskään järkevää pitää suojatyöpaikassa löysää porukkaa huollossa tai työntää osa hommista varusmiehille kun palvelusaika on muutenkin lyhyt. Se on pois joukon koulutuksesta.

Senverran on kokemusta linjaorganisaatiosta että en todellakaan usko sen tehokkuuteen kaikessa hyvin hoidettuun liiketoimintayritykseen verrattuna. Kyllä se on lähtökohtaisesti päinvastoin. Sopimukset pitää sitten neuvotella tiukasti ja niistä pitää kiinni. Se on tilaajan oikeus ja vastuulla.

Venäjän joukkojen väheneminen ja siirtyminen ammattisotilaisiin sekä contract-porukoihin tuottaa varmasti enemmän suorituskykyä. Samalla varustusta voidaan parantaa merkittävästi.
Suurin etu on kuitenkin korkea valmius, vaikka edes osalla joukoista. Siihen meidän on pitänyt keksiä keinoja, koska reserviarmeija on hidas ottaa käyttöön. Ei ole paljon hyötyä lähetellä kutsuja kirjeillä kun ennen niiden saapumista on kokoontumisalueet jo miehitetty.

Onneksi on nuo valmiuspataljoonat ja komppaniat nyt. Ne ovat keihäänkärki alkuvaiheessa. Liian paljon mietitään täällä II MS mallia edelleenkin ja lähdetään siitä että vastapuoli ilmoittelee itsestään ja irtisanoo sopimuksia kuukausia etukäteen. Oletus on aina se että meillä on käytettävissämme ne kaikki resurssit heti alussa. Krimin tapahtumista voidaan ottaa jotakin oppia, vaikka tilanne ei ollut kaikilta osin 1:1 Suomeen.
Ei tarvitse niellä, kunhan uskoo... Totta on se että PV:llä olisi ollut ylläpidossa paljon kehitettävää ja löysää poistettavaksi. Mutta se että palvelu pakotettiin ostamaan Millogilta ei tee sitä yhtään halvemmaksi. PV:n varikot eivät maksa palvelutuotannosta ALV:tä eikä niillä ole tarvetta tehdä voittoa. Vaikka PV:n omassa ylläpidossa oli kehitettävää, ei Millog sentään 30% tehokkaampi ole. Siksi toisekseen tässä on käynyt juuri niin kuin varoiteltiin. Ensimmäisen neljän vuoden ajan oli kohtuulliset hinnat. Sen jälkeen kun neuvoteltiin jatkosta, PV oli aika heikoilla. Oma kyky oli purettu ja näppäriä tarjoajia tekemään esim Leopardin huoltoja oli tarjolla tasan yksi. Ja kuten arvaa, hinnat nousi. Samalla on menetetty paljon valmiudessa. Aikaisemmin jos koneita hajosi ennen leirejä, annettiin vain Panssarivarikolle käsky että koneiden on syytä olla rivissä maanantaina. Aina olivat. Nyt kun Millogille sanoo saman, toteavat ettei ole vuosityösuunnitelmassa (kun koneiden yllättäviä rikkoutumisia on aika vaikea ennustaa viikon tarkkuudella), joten palvelu maksaa "hieman". Jos halutaan vaikka pitää yllättävä valmiudenkohottamisharjoitus ja perustaa pari panssaripataljoonaa, lasku koneiden ottamisesta varikosta nostaa kyyneleet silmiin.

Onhan Millog virtaviivainen ja tehokas organisaatio itsensä kannalta. Voittoa tulee kokoajan mukavasti. Tosin PV:n valmiuden kustannuksella koska samalla rahalla saadaan vähemmän ylläpitoa ja valmius maksaa niin paljon ettei siihen ole varaa. Pitäisi ymmärtää että valtion kriisiorganisaatioita ei välttämättä voida hoitaa tehokkaasti ja järkevästi vain liiketoimintaperiaatteilla.

PV:ssä kolme työryhmää tutki ulkoistamista ja kaksi ensimmäistä esitti oman järjestelmän virtaviivaistamista ja tiettyjen palvelujen kuten kuorma-autojen huollon kilpailuttamista siviifirmoilla. Ei kelvannut ministeriölle ja lopulta laittoivat kolmannen työryhmän johtajalle selvät ohjeet millainen tulos halutaan. Jos ei minua usko, kannattaa lukea kenraaliluutnantti evp Kämärin kirjoituksen Sotilasaikakausilehdestä aprin vuoden takaa. Vanhana sotatalouspäällikkönä Kämäri kuvaa hyvin ministeriön voimakasta tahtotilaa joka ei perustunut mihinkään todellisiin lukemiin sekä olematonta ohjausta ja tavoitteiden asettamista joka olisi antanut perusteita ulkoistamisen edes vähän nykyistä taloudellisempaan toteuttamiseen.

Ja varusmiesten kouluttaminen asentajiksi on osa joukkotuotantoa. Panssariprikaatissa herättiin jo 1980-luvun puolessa välissä siihen, että meilä koulutettiin asentajia enemmän kuin panssarijääkäreitä, kun joka yksikön hallilla oli suuret asentajaryhmät. Sen jälkeen ne supistettiin vastaamaan joukkotuotannon tarvetta. Ei varusmiehiä ole "suojatyöpaikoissa" tai harmaana työvoimana ollut vuosikausiin.

Saksassa vastaava ulkoistaminen on osaltaan rampauttanut asevoimat. Vierailin kerran saksalaisessa panssarivaunupataljoonassa. Panssarivaunukomppanian panssarimestarilla oli vain vaunuissa olevat työkalut, joilla tehtiin päivittäiset ja viikkohuollot. Kaikki muu tilattiin paikalliselta Millogilta. Kun kysyin miten se sujuu, mestarilta tuli aika lailla Donnerwetteriä ja Scheissea. Sanoi että komppanian harjoitukseen tarvitaan kahden komppanian koneet, koska puolet koneista on kokoajan joko rikki, jonossa odottamassa pääsyä korjaamolle tai tuskallisen hitaassa korjauksessa.

Samaa mieltä olen tuosta Venäjän valmiudesta. Se on ainoa asia missä selkeästi hakkaavat lännen. Ja koska ovat tunnistaneet että eivät pärjäisi kantokykynsä heikkouden takia pitkässä sodassa lännelle, Venäjällä puhutaan tänään jo ennaltaehkäisevästi yllätyshyökkäyksestä kuin näkkileivästä. On syytä olla hereillä.

Valmiusyksiköt ovat tosiaan tyhjää parempia, mutta oikea vaihtoehto maavoimien valmiuden kohottamiseksi olisi perustaa kansalliskaartin kaltainen järjestelmä, jossa saataisiin useita raskaita pataljoonia ja patteristoja liikeelle tuntiluokassa. Ja sitä tukemaan kodinturvajoukot Ruotsin ja Norjan malliin, aseet kotona.

Valmiusyksiköitä on liian vähän ja liian pieniä ja nekin syövät liikaa koulutusvoimaa varusmiesten pääosalta. Ne ovat lisäksi silppusäkkijoukkoja joissa voi olla panssarijääkärijoukkue, pari Leopardia, kenttätykkijaos jne. Ei mitään todellisia joukkoja. Parempi vaihtoehto olisi kouluttaa prikaatissa vaikka vahvennettua komppaniaa tukiosineen, ja pitää 2-3 kolmen edellisen ikäluokan yksiköt korkeassa valmiudessa varusteet kotona ja kalusto varuskunnassa. Pillin kurahtaessa kaikki varuskuntaan jossa koottaisiin pataljoona kokoon. Tätä tietenkin harjoiteltaisiin pari kertaa vuodessa ja saataisiin isompiin harjoituksiin todellisia joukkoja, ei niitä joukkotuotannon puolikkaita pataljoonia per prikaati.

Kaartivaihtoehto toisi hommaan kuitenkin pitkäjänteisyyttä ja parempaa sitoutumista, samalla saataisiin reservin upseereita ja aliupseereita urakiertoon ja siten kokeneempaa päällystöä.
 

T72B3 saanut aktiivisuoja päivityksen

Kylkimiina pitäisi toimia kuten muut EFPt ja nuolet. Mutta onko mahdollista muuttaa sivusta hyökkäviä laukaisemaan EFPn aktiivisuojan ulkopuolelta ja saamaan aikaan läpäisyn?

Tuli muuten joskus mietittyä, että olisiko mitään järkeä muuntaa Spike ohjuksia siten, että ontelokärki vaihdettaisiin EFP:hen ja se laukaistaisiin 10-20 metrin päästä vaunusta? Nykyään ei taida olla tarvetta tälläiselle, mutta tulevaisuudessa asiat voisivat olla toisin.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Tämä on totta ja juurikin sitä asiaa mitä hain takaa, mutta tälläkin hetkellä varastointitilasta on pulaa, kalustoa seisoo taivasalla, ja käyttöhuoltotiloja on liian vähän kuten myös henkilöstöä- mitä se olisi jos panssarikaluston määrä olisi vaikka 25% suurempi? Lisäksi etenkin elektroniikka/ sähkö yleensäkkin on sellaista, joka ei tykkää käyttämättömyydestä, ja ajoittain tämän takia pitkään varastoidut vaunut tarvitsevat lisäentrausta esim. Varastostaottohuollon yhteydessä vaikkakin varastointiolosuhteet olisivatkin olleet asianmukaiset.

Mikä olisi ollut lopullinen hyöty/kustannussuhde aiemmin mainitsemassasi skenaariossa, jos edes osa T-72 koneista olisi säästetty? En tiedä, en ole ollut tekemässä laskelmia asiasta. Tämän takia aiempaan tekstiini lihavoin sanan "usko", koska näin omiin kokemuksiin ja havaintoihin perustuen kunnossapitokustannukset olisivat todennäköisesti räjähtäneet käsiin.
Ei meillä vaunuja taivasalla enää seiso, ainakaan Panssariprikaatissa. T-72:n osalta elämää olisi helpottanut se, että ne varaosat oli jo olemassa koko elinkaarelle. Taitaa muuten olla ainoa kerta PV:n historiassa kun näin oli, ja sitten päätettiin laittaa koneet etuajassa pataan.... se siitä taloussuunnittelusta.

Koneet eivät tosiaan tykkää seisomisesta, sen takia meillä niitä kierrätetäänkin koulutusyksiköiden kautta. Valitettavasti usein ne varastosta tuodut koneet on huonossa kunnossa, että ne laitetaan sitten varusmiesyksiköissä varusmiesten ja henkilökunnan toimesta kuntoon. Ei yleensä isoja juttuja mutta tietenkin se harmittaa kun pitää käyttää viikko koulutusajasta Millogin hommiin.

Ei tässä PV:n kunnossapidon haasteissa satakunta T-72:ta olisi paljon tuntunut, PV:llä on parisen tuhatta panssariajoneuvoa kaiken kaikkiaan. Mutta kunnossapidon mitoittaminen vastaamaan valmiuden tarpeita on tosiaan jotain johon olisi syytä panostaa enemmän. Ja kyllä viime vuosina sitä on tehty ja kunnossapidon velkaa on saatu merkittävästi pienennettyä.
 
Tuosta tuli mieleen kysyä, että mikä on sinun mielipide näistä 122PSH74:sta ja siitä, että pitäisikö niitä pitää edelleen rivissä? Rajaan kysymystä sen verran, että toinen vaihtoehto on pitää vedettävää kalustoa rivissä. Siihen en puutu enkä tartu, että hankittaisiinko noille ammuksia entisten loputtua tai vanhentuessa. Oletan tilanteen olevan se, että x määrälle yksiköitä halutaan oma tykistötuki ja ei ole varaa hankkia 155 kalustoa kaikille, joten tähän tarkoitukseen pidetään tarvittava määrä 122mm:n kalustoa.

Ja kysyn samalla tästäkin: Mitenkäs sitten ne 122mm:n raketinheittimet, kannattaisiko hankkia uudet raketit kun vanhat happanee? Vaiko käyttää rahat MLRS:n ammuksiin joihin ei taida saada rypäle tai "Sensor-Fused" ammuksia mistään.
2S1 oli aikanaan virhevalinta. Tarjolla oli 2S3 panssarihaupitseja DDR:stä, jotka olisi 152 mm:n tykillä olleet paljon parempia. Pääesikunnan muutaman everstin hönöilyn takia jäi hankkimatta jolloin oli pakko tyytyä PSH74:ään. Mutta jos pitää valita lähdenkö sotaan vedettävällä 155 mm:n tykillä vai panssarihaupitsilla, vaikka nallipyssyllä varustetulla, ei ole vaikea vastata. Tottakai psh:lla. Vedettävälle tykille aurataan tuliasemia kesät-talvet ja kun se on vihdoin ampumavalmis, psh on toteuttanut jo tusinan tulitehtävää. Vähän älyä lisäämällä, eli paikantamislaitteella ja tykistön tulipäätteellä, psh pystyy hyvin nopeaan tuliasematoimintaan ja mahdollisuuden pysyä hengissä ovat hyvät. Pitäisin psh:sta kiinni niin kauan kun meillä 122 mm:n tykkejä pidetään ylipäätään rivissä. Ampumatarvikkeita parantamalla saisi vähäntulen tehoakin lisää.

Ja kyllä pitäisin kiinni kevyistä raketinheittimistä. Ne ovat edelleen hyvin tulivoimaisia ja niillä pystytään lyhyemmillä etäisyyksillä massamaiseen tulenkäyttöön paremmin kuin MLRS:llä. Tosin taitaa alkaa lavetit hapantua joten en tiedä kuinka kauan niitä voidaan ylläpitää. Jenmit ovat kehittämässä MLRS:ään aluevaikutteista taistelukärkeä joka olisi kv-sopimuksissa hyväksyttävissä. Vaikutus perustuu muistaakseni wolframi-nuoliin tai johonkin vastaavaan. Ne kannattaisi katsoa ja uskon että PV asiaa tarkasteleekin.
 
Nojoo, voi olla että koneet olivat pois päältä. Se miksi näin oli taistelukosketuksessa, vaunut ylipäätään ryhmitetty aavikolle ja vieläpä onnettomasti yritetty suojata kaivamalla hiekkamuuri vaunujen ympärille kertovat lähinnä siitä, millainen osaamistaso operaattoreilla oli, kuin T-72:n kyvyistä.

Ensinnäkään Irakilaiset eivät tienneet olevansa taistelukosketuksessa. Jenkit olivat ajaneet GPS:n avustamana erästä latituudia pitkin aavikon halki, alueella jossa kenenkään olisi pitänyt kyetä navigoimaan järkevällä tavalla. Tämän lisäksi Irakilaiset olettivat että hyökkäyksestä saa varoituksen ilmahyökkäyksen muodossa, eikä jenkit hyökkäisi ilman ilmatukea. Mitä taas tulee noihin hiekkamuureihin, niin ne tankit oltiin ihan oikeasti kaivettu maan tason alapuolelle. Pari jenkki tankkia (tai oliko Bradleytä) onnistuivat ajamaan mokomien kohdalle ennen kuin huomasivat ne, mutta eivät kyenneet tekemään paljoa, kun aseet eivät kääntyneet niin alas.
 
OFF TOPIC



Jos realistisesti mahdollisia sopimuspuolia on valittavissa noin yksi, niin miten tiukasti neuvotteleminen onnistuu? Mikä on se tapa, jolla tiukasti neuvotteleminen voisi tapahtua?

Jos Senaatti-kiinteistöt vastaa kaikista neliöistä, niin millä tavoin voidaan neuvotella sen kanssa tiukasti? Jos Millog vastaa kaikista kuutioista, niin miten sen kanssa voidaan neuvotella tiukasti? Jos...

En väitä vastaan tai dissaa Einomiehen näkemystä. Korostan omaa tietämättömyyttäni ja kyvyttömyyttäni ymmärtää.

Missä on sellainen menettelytapavalikoima jonka puitteissa tiukka ja maanpuolustuskyvykkyyttä optimoiva neuvotteleminen onnistuu? Kysyn koska en tiedä enkä ymmärrä.
Se on tämä Suomen valtion logiikka joka jyllää. PV:n muonitushuolto muutettiin valtion firmaksi. PV:lle käsketään että palvelut ostetaan Leijona Cateringiltä maksoi mitä maksoi. Ja Leijona Cateringin toimitusjohtaja saa suurempaa palkkaa kuin PV:n komentaja, koska on valtion liikelaitoksen johtaja. Mielestäni aika pienellä osaamisella pärjää koska asiakas ja hinta on käsketty ylempää. Ja kuinka paljon olette viime vuosina nähneet ylistäviä kirjoituksia intin ruokahuollosta?

Sama pätee Millogiin ja Senaattiin. Neuvottelurajat on aika pienet. Siitä voidaan toki reklamoida jos työ on huonoa, mutta ei sillä hintaa saa alemmaksi.
 
Jenmit ovat kehittämässä MLRS:ään aluevaikutteista taistelukärkeä joka olisi kv-sopimuksissa hyväksyttävissä. Vaikutus perustuu muistaakseni wolframi-nuoliin tai johonkin vastaavaan. Ne kannattaisi katsoa ja uskon että PV asiaa tarkasteleekin

Kyseessä on lienee GMLRS AW (alternate warhead) Eli periaatteessa pelkästään herätesytyttimellä varustettu ammus jonka taistelukärjessä on wolframi kuulia (nuoliakin harkittiin, mutta päättivät kuulien puolesta). Meillä on näitä tavan GMLRS ammuksen ohella.
 
Tarjolla oli 2S3 panssarihaupitseja DDR:stä, jotka olisi 152 mm:n tykillä olleet paljon parempia. Pääesikunnan muutaman everstin hönöilyn takia jäi hankkimatta jolloin oli pakko tyytyä PSH74:ään.

Muistaakseni 2S3:ia ei ollut saatavilla tarpeeksi, joskin se saattoi johtua tuosta töppöilystä. Sen muistan, että PKM konekiväärit ja MTLB:t jäi hankkimatta, koska toiset kerkesi ensin.
 
Ensinnäkään Irakilaiset eivät tienneet olevansa taistelukosketuksessa. Jenkit olivat ajaneet GPS:n avustamana erästä latituudia pitkin aavikon halki, alueella jossa kenenkään olisi pitänyt kyetä navigoimaan järkevällä tavalla. Tämän lisäksi Irakilaiset olettivat että hyökkäyksestä saa varoituksen ilmahyökkäyksen muodossa, eikä jenkit hyökkäisi ilman ilmatukea. Mitä taas tulee noihin hiekkamuureihin, niin ne tankit oltiin ihan oikeasti kaivettu maan tason alapuolelle. Pari jenkki tankkia (tai oliko Bradleytä) onnistuivat ajamaan mokomien kohdalle ennen kuin huomasivat ne, mutta eivät kyenneet tekemään paljoa, kun aseet eivät kääntyneet niin alas.
Hyvä osoitus tilannekuvan ja tiedustelun tärkeydestä.
 
Se on tämä Suomen valtion logiikka joka jyllää. PV:n muonitushuolto muutettiin valtion firmaksi. PV:lle käsketään että palvelut ostetaan Leijona Cateringiltä maksoi mitä maksoi. Ja Leijona Cateringin toimitusjohtaja saa suurempaa palkkaa kuin PV:n komentaja, koska on valtion liikelaitoksen johtaja. Mielestäni aika pienellä osaamisella pärjää koska asiakas ja hinta on käsketty ylempää. Ja kuinka paljon olette viime vuosina nähneet ylistäviä kirjoituksia intin ruokahuollosta?

Sama pätee Millogiin ja Senaattiin. Neuvottelurajat on aika pienet. Siitä voidaan toki reklamoida jos työ on huonoa, mutta ei sillä hintaa saa alemmaksi.
Ruokahuoltoon löytyisi varmasti kilpailua jos haluttaisiin. Yrittäjia maa pullollaan ja moni haluaisi PV:n palveluntuottajaksi.
Muillekkin aloille kunhan kilpailutus hoidettaisiin vain järkevästi, eli liian isoja paketteja.
 
Back
Top