Panssarivaunut

[kimmo.j]

Eipä tuo korjaamomotoiminnan ulkoistaminen ole oikein onnistunut siviilipuolellakaan.

Meillä ollaan hyvin tyytyväisiä.

 

[Rakettimies]

Ei oo tähän hätään mustaa valkosella, mutta jossain oon 2S3:n suhteen törmännyt tietoon, että 2S1 valikoitui vasta kun myynnissä olevat 2S3:t havaittiin huonokuntoisiksi.
Petteri Joukon Ylijohdon reservi -teoksessa on seuraava, mutta tyyppimerkinnät ovat ilmeisesti väärinpäin?

s. 234

Kenttätykistön tarkastaja esitti hankittavaksi 152 millimetrin 2S1-panssarihaupitseja, mutta valinta kääntyi 122 millimetrin panssarihaupitseihin. Valintaperusteina olivat 2S3-tykkien parempi sopivuus suomalaiseen huoltojärjestelmään sekä raskaampien panssarihaupitsien heikko kunto.

 

[Einomies1]

Jos realistisesti mahdollisia sopimuspuolia on valittavissa noin yksi, niin miten tiukasti neuvotteleminen onnistuu? Mikä on se tapa, jolla tiukasti neuvotteleminen voisi tapahtua?

En ole tämän alan asiantuntija. Olen kuitenkin sopimuksista yleisesti sitä mieltä että pelkästään tarjoajien määrä ei määrittele hyvää sopimusta. Kyllä sisältö ja se mitä siinä otetaan huomioon määrittelee myös aika paljon. Tietysti kilpailutus on tapa laskea kustannuksia ilman muuta ja antaa valinnan varaa. Fakta on kuitenkin yleensä se että kilpailutussääntöjen mukaan halvin hinta voittaa , paitsi silloin kun perustellaan hankintaa kokonaisedullisuudella. Pelkkä edullisin hinta ei takaa kuitenkaan palvelun laatua, vaan joskus hinnat pudotetaan liian alas ja yritetään sitten vastata huutoon, yleensä heikolla menestyksellä.

Millog ja Senaatti ovat valtion omistamia, ja tässä lienee sekin syynä että pidetään huoltovarmuudesta kiinni sekä pitämään jossain määrin tekniset ratkaisut piilossa ulkopuolisilta (lue Venäjän tiedustelu).

Onhan Millog virtaviivainen ja tehokas organisaatio itsensä kannalta. Voittoa tulee kokoajan mukavasti. Tosin PV:n valmiuden kustannuksella koska samalla rahalla saadaan vähemmän ylläpitoa ja valmius maksaa niin paljon ettei siihen ole varaa. Pitäisi ymmärtää että valtion kriisiorganisaatioita ei välttämättä voida hoitaa tehokkaasti ja järkevästi vain liiketoimintaperiaatteilla.

Liiketoimintaa ei kannata tehdä jos siinä ei voita. Se on kapitalisimia ja liiketoimintaa sinällään. Millog on Patriagroupin osa ja Suomen valtio omistaa siitä enemmistön. On valtiolla omistajaohjaus ja riippuu hallituksesta miten sitä halutaan toteuttaa.

PV:ssä kolme työryhmää tutki ulkoistamista ja kaksi ensimmäistä esitti oman järjestelmän virtaviivaistamista ja tiettyjen palvelujen kuten kuorma-autojen huollon kilpailuttamista siviifirmoilla.

En väitä vastaan tässä.

Voisiko olla niin että tuo Saksan esimerkki ja rikkoontumiset eivät ole yksin huoltavan firman syy, vaan teknistyvän sotamateriaalin huoltotarve? Suomessa ei ole tulenuusia vaunujakaan, joten kyllähän ne vikaantuvat käytössä varmasti nopeammin.

 

[SJ]

Tulikin mieleen nämä videot. Arvelin että useimmat täällä olisi kiinnostuneita.

 

[Lepard]

Muistaakseni 2S3:ia ei ollut saatavilla tarpeeksi, joskin se saattoi johtua tuosta töppöilystä. Sen muistan, että PKM konekiväärit ja MTLB:t jäi hankkimatta, koska toiset kerkesi ensin.

Ei ollut saatavilla kun ensimmäiseen tarjoukseen oli sanottu ei kun kuviteltiin että Neuvostoliitosta hankitut 2S7:t riittää. Joka on ylijohdon kanuuna joka ei LYMA:nsa ansiosta sovi panssarijoukkojen tukemiseen. Sitten kun viisaammat Pääesikunnassa sanoivat että kysykää nyt nopeasti niistä 2S3:sta, olikin jo myöhäistä.

 

[Teräsvilla]

2S1 oli aikanaan virhevalinta. Tarjolla oli 2S3 panssarihaupitseja DDR:stä, jotka olisi 152 mm:n tykillä olleet paljon parempia. Pääesikunnan muutaman everstin hönöilyn takia jäi hankkimatta jolloin oli pakko tyytyä PSH74:ään. Mutta jos pitää valita lähdenkö sotaan vedettävällä 155 mm:n tykillä vai panssarihaupitsilla, vaikka nallipyssyllä varustetulla, ei ole vaikea vastata. Tottakai psh:lla. Vedettävälle tykille aurataan tuliasemia kesät-talvet ja kun se on vihdoin ampumavalmis, psh on toteuttanut jo tusinan tulitehtävää. Vähän älyä lisäämällä, eli paikantamislaitteella ja tykistön tulipäätteellä, psh pystyy hyvin nopeaan tuliasematoimintaan ja mahdollisuuden pysyä hengissä ovat hyvät. Pitäisin psh:sta kiinni niin kauan kun meillä 122 mm:n tykkejä pidetään ylipäätään rivissä. Ampumatarvikkeita parantamalla saisi vähäntulen tehoakin lisää.

Ja kyllä pitäisin kiinni kevyistä raketinheittimistä. Ne ovat edelleen hyvin tulivoimaisia ja niillä pystytään lyhyemmillä etäisyyksillä massamaiseen tulenkäyttöön paremmin kuin MLRS:llä. Tosin taitaa alkaa lavetit hapantua joten en tiedä kuinka kauan niitä voidaan ylläpitää. Jenmit ovat kehittämässä MLRS:ään aluevaikutteista taistelukärkeä joka olisi kv-sopimuksissa hyväksyttävissä. Vaikutus perustuu muistaakseni wolframi-nuoliin tai johonkin vastaavaan. Ne kannattaisi katsoa ja uskon että PV asiaa tarkasteleekin.

Tuo 2S3 oli uusi tieto, kiitos siitä. Onko noihin olemassa miten päivityspaketteja? Entä onko tietoa missä kunnossa olivat?

 

[Lepard]

En ole tämän alan asiantuntija. Olen kuitenkin sopimuksista yleisesti sitä mieltä että pelkästään tarjoajien määrä ei määrittele hyvää sopimusta. Kyllä sisältö ja se mitä siinä otetaan huomioon määrittelee myös aika paljon. Tietysti kilpailutus on tapa laskea kustannuksia ilman muuta ja antaa valinnan varaa. Fakta on kuitenkin yleensä se että kilpailutussääntöjen mukaan halvin hinta voittaa , paitsi silloin kun perustellaan hankintaa kokonaisedullisuudella. Pelkkä edullisin hinta ei takaa kuitenkaan palvelun laatua, vaan joskus hinnat pudotetaan liian alas ja yritetään sitten vastata huutoon, yleensä heikolla menestyksellä.

Millog ja Senaatti ovat valtion omistamia, ja tässä lienee sekin syynä että pidetään huoltovarmuudesta kiinni sekä pitämään jossain määrin tekniset ratkaisut piilossa ulkopuolisilta (lue Venäjän tiedustelu).

Liiketoimintaa ei kannata tehdä jos siinä ei voita. Se on kapitalisimia ja liiketoimintaa sinällään. Millog on Patriagroupin osa ja Suomen valtio omistaa siitä enemmistön. On valtiolla omistajaohjaus ja riippuu hallituksesta miten sitä halutaan toteuttaa.

En väitä vastaan tässä.

Voisiko olla niin että tuo Saksan esimerkki ja rikkoontumiset eivät ole yksin huoltavan firman syy, vaan teknistyvän sotamateriaalin huoltotarve? Suomessa ei ole tulenuusia vaunujakaan, joten kyllähän ne vikaantuvat käytössä varmasti nopeammin.

Sehän tässä on, että se valtion ohjaus on aika kaukana joukko-osastojen tarpeesta. Liian monta väliporrasta suodattamassa joukoista tulevaa sanomaa kun asiat mättää. Lisäksi Valtioneuvoston Kanslian tasolla muutamat miljoonat ei tunnu missään eivätkä saa huomiota, PV:lle ne olisivat tärkeitä.
Toki PV:llä on parannettavaa sopimusten tekemisessä. Typerää laittaa upseereita neuvottelemaan kun pitäisi palkata ekonomisteja hoitamaan neuvottelut. Ja pitäisi tosiaan osata olla vaativa asiakas.

Saksan tapauksessa mainitsemani esimerkki oli Leopardien korjaamisessa, joka ei ole tosiaan mitään rakettitiedettä. Omien kokemusten pohjalta niiden käytettävyys on asiallisella huollolla hyvin korkealla. Ja tässä meillä auttaa se, että Panssariprikaatissa yksikön panssarimestarilla on vastuulla myös kausihuollot ja tietyt määräaikaishuollot. Tuntevat omat vaununsa tarkkaan ja pystyvät ennakoivaan korjaustoimintaan ammattimiesten ja varusmiesten avulla jne. Koneet ovat "omia", liikeyrityksen asentajille ne on vain asiakkaan vehkeitä.

Saksalaisen panssarimestarin puheista sain sen käsityksen, että dialogi joukon ja liikeyrityksen välillä menee saksalaisen byrokraattisesti ja jäykästi herrojen kautta, asioita ei voida sopia yksikkötasolla tai edes joukko-osastotasolla. Liikeyritys priorisoi muita asiakkaita käskettyjen Bundeswehrin vakioasiakkaiden kustannuksella.

Sinällään tuttu juttu Suomessakin, kerran pääsi konahtamaan autokorjaamolle kun omat maastokuorma-autot oli laitettu jonon hännille yksityisen kuljetusfirman autojen huoltojen takia. Todettiin että ei käy, me oltiin huollot tilattu hyvissä ajoin ennen leirejä ja maksettiin ihan käypää hintaa. Asia korjaantui. Saksalla olisi pitänyt varmaan käydä keskustelu Berliinin kautta.

 

[Lepard]

Ei oo tähän hätään mustaa valkosella, mutta jossain oon 2S3:n suhteen törmännyt tietoon, että 2S1 valikoitui vasta kun myynnissä olevat 2S3:t havaittiin huonokuntoisiksi.
Petteri Joukon Ylijohdon reservi -teoksessa on seuraava, mutta tyyppimerkinnät ovat ilmeisesti väärinpäin?

s. 234

Sinänsä osittain totta. DDR:n panssarihaupitsirykmenteissä oli kuten tankkirykmenteissäkin noin kaksi kolmasosaa kalustosta varastoissa ampumatarvikkeet sisällä odottamassa käskyä lähteä länteen. Kolmasosa koneista oli koulutuskäytössä, eli koko rykmenttiä koulutettiin yhden pataljoonan/patteriston koneilla. Ne olivat yleensä paljon ajettuja ja huonossa kunnossa. Kun ne valmiuskoneet oli jo viety käsistä, saksalaiset tarjosivat niitä koulutuskoneita, joita ei otettu niiden huonon kunnon takia.

 

[Lepard]

Tuo 2S3 oli uusi tieto, kiitos siitä. Onko noihin olemassa miten päivityspaketteja? Entä onko tietoa missä kunnossa olivat?

Meidän panssarihaupitsit olivat ihan kohtuullisessa kunnossa. Niitä on päivitetty viestivälineiden, laskimien ja osin myös paikantamislaitteiden osalta, niin että voidaan toimia hajautetummin ja tulitoiminta on saatu nopeammaksi. Lavetille ei ole tehty mitään, eikä ole kummemmin tarvetta. Varaosia noille MTLB-pohjaisille laveteille on paljon ja yksinkertaista, suhteellisen luotettavaa tekniikkaa.

 

[Teräsvilla]

Meidän panssarihaupitsit olivat ihan kohtuullisessa kunnossa. Niitä on päivitetty viestivälineiden, laskimien ja osin myös paikantamislaitteiden osalta, niin että voidaan toimia hajautetummin ja tulitoiminta on saatu nopeammaksi. Lavetille ei ole tehty mitään, eikä ole kummemmin tarvetta. Varaosia noille MTLB-pohjaisille laveteille on paljon ja yksinkertaista, suhteellisen luotettavaa tekniikkaa.

Tarkoitin 2S3:sia, joista mainitsit

 

[Commander]

Sinänsä osittain totta. DDR:n panssarihaupitsirykmenteissä oli kuten tankkirykmenteissäkin noin kaksi kolmasosaa kalustosta varastoissa ampumatarvikkeet sisällä odottamassa käskyä lähteä länteen. Kolmasosa koneista oli koulutuskäytössä, eli koko rykmenttiä koulutettiin yhden pataljoonan/patteriston koneilla. Ne olivat yleensä paljon ajettuja ja huonossa kunnossa. Kun ne valmiuskoneet oli jo viety käsistä, saksalaiset tarjosivat niitä koulutuskoneita, joita ei otettu niiden huonon kunnon takia.

Kukahan ne hyväkuntoiset 2S3:t osti?

 

[Rannari]

Ei oo tähän hätään mustaa valkosella, mutta jossain oon 2S3:n suhteen törmännyt tietoon, että 2S1 valikoitui vasta kun myynnissä olevat 2S3:t havaittiin huonokuntoisiksi.
Petteri Joukon Ylijohdon

Ei oo tähän hätään mustaa valkosella, mutta jossain oon 2S3:n suhteen törmännyt tietoon, että 2S1 valikoitui vasta kun myynnissä olevat 2S3:t havaittiin huonokuntoisiksi.
Petteri Joukon Ylijohdon reservi -teoksessa on seuraava, mutta tyyppimerkinnät ovat ilmeisesti väärinpäin?

s. 234

aava, mutta tyyppimerkinnät ovat ilmeisesti väärinpäin?

s. 234

Näin se on aikalaiskertomuksissa järjestäen kuvattu että 2S3:t olivat niin huonossa hapessa ettei niitä kannattanut ostaa. Eikä siinä ole puhuttu jäljellä olevista vaan kaikista.

Minulla on vahva muistikuva että luotettavien lähteiden mukaan 2S3 oli DDR:llä alkujaan noin 50kpl ja 2S1 noin 500kpl. Tuokin tukee aikalaiskertomusten oikeellisuutta.

Nämä on onneksi helppo tarkastaa kunhan pääsee lähteiden äärelle.

 

[kimmo.j]

En ole tämän alan asiantuntija. Olen kuitenkin sopimuksista yleisesti sitä mieltä että pelkästään tarjoajien määrä ei määrittele hyvää sopimusta. Kyllä sisältö ja se mitä siinä otetaan huomioon määrittelee myös aika paljon. Tietysti kilpailutus on tapa laskea kustannuksia ilman muuta ja antaa valinnan varaa. Fakta on kuitenkin yleensä se että kilpailutussääntöjen mukaan halvin hinta voittaa , paitsi silloin kun perustellaan hankintaa kokonaisedullisuudella. Pelkkä edullisin hinta ei takaa kuitenkaan palvelun laatua, vaan joskus hinnat pudotetaan liian alas ja yritetään sitten vastata huutoon, yleensä heikolla menestyksellä.

Millog ja Senaatti ovat valtion omistamia, ja tässä lienee sekin syynä että pidetään huoltovarmuudesta kiinni sekä pitämään jossain määrin tekniset ratkaisut piilossa ulkopuolisilta (lue Venäjän tiedustelu).

Liiketoimintaa ei kannata tehdä jos siinä ei voita. Se on kapitalisimia ja liiketoimintaa sinällään. Millog on Patriagroupin osa ja Suomen valtio omistaa siitä enemmistön. On valtiolla omistajaohjaus ja riippuu hallituksesta miten sitä halutaan toteuttaa.

En väitä vastaan tässä.

Voisiko olla niin että tuo Saksan esimerkki ja rikkoontumiset eivät ole yksin huoltavan firman syy, vaan teknistyvän sotamateriaalin huoltotarve? Suomessa ei ole tulenuusia vaunujakaan, joten kyllähän ne vikaantuvat käytössä varmasti nopeammin.

Jos tiedän olevani ainoa joka voi tarjota, laitan varmasti kateprosentiksi itseni kannalta mukavan numeron. Tämä ei ole asiakkaan edun mukaista.
Juurikin tuo sisältö määrittää kuinka moni voi osallistua kilpailutukseen, julkisen puolen hankinnoissa on paljon sellaisia kilpailutuksia joissa näkee jo tarjouspyynnöstä kuka on valittu voittajaksi.
Hinta ei ole ainoa määrävä tekijä, mutta se toki usein on vaikutukseltaan suurin, toinenkin lähestymistapa on mahdollinen. Kilpailutus ei siis tarkoita että ei voitaisi ostaa järkevää laatua järkevällä hinnalla, julkisissa hankinnoissa vain se ostamisen osaaminen ei ole aina parasta mahdollista. Tosin hyviäkin tulee vastaan ja ne ovat aina mukavia kilpailutuksia.

Julkishallinnon omaa työtä vastaan on melkein aina helppo kilpailla jos vertaillaan samoja asioita. Kateprosentti on siis helppo ottaa sieltä, jos vain laadulla on väliä ja kilpailutus hyvin tehty.

Kilpailuttajan edun mukaista on ylläpitää markkoinoita jotka kykenevät kilpailemaan keskenään, näin ei synny monopoleja jotka voivat sanella ehtonsaa ja hintansa. Valitettavasti tätä ei aina ymmärretä.

 

[Lepard]

Tarkoitin 2S3:sia, joista mainitsit

Kuten aiemmin sanoin, pääosa DDR:n kalustosta oli valmiuskalustoa, koska kansanarmeija oli jatkuvassa 6 tunnin hyökkäysvalmiudessa. Valmisuvaunuja käytettiin hyvin harvoin ja ne oli hyvässä kunnossa. Koulutusvaunut olivat yllättävänkin kuluneita ja heikossa kunnossa, siksi niitä ei haluttu.

 

[Teräsvilla]

Kuten aiemmin sanoin, pääosa DDR:n kalustosta oli valmiuskalustoa, koska kansanarmeija oli jatkuvassa 6 tunnin hyökkäysvalmiudessa. Valmisuvaunuja käytettiin hyvin harvoin ja ne oli hyvässä kunnossa. Koulutusvaunut olivat yllättävänkin kuluneita ja heikossa kunnossa, siksi niitä ei haluttu.

Ainakaan mulle ei nyt yhtään avautunut miksi halusit ennemmin että nuo 2S3:t. Kysyin kunnosta ja vastasit maailmoja syleilevästi. Siis oliko ne 2S3 vaunut semmoisessa kunnossa että ne ois kannattanu hankkia vai ei?

 

[EXLT2]

2s3 olisi otettu 152mm takia, mutta kunto oli huono. 2s1 sopi paremmin huoltojärjestelmään (MT-LB) ja kunto oli hyvä, otettiin se.

 

[Teräsvilla]

2s3 olisi otettu 152mm takia, mutta kunto oli huono. 2s1 sopi paremmin huoltojärjestelmään (MT-LB) ja kunto oli hyvä, otettiin se.

Kiitos! Tätä kieltä minäkin ymmärrän.

 

[mechanicus]

Kilpailutus ei siis tarkoita että ei voitaisi ostaa järkevää laatua järkevällä hinnalla, julkisissa hankinnoissa vain se ostamisen osaaminen ei ole aina parasta mahdollista.

On se kyllä pirun hankalaksi tehty. Haluttiin eräs COTS-laite, jonka hinta ylitti kilpailutuksen kynnysarvon. Tiedettiin erään saksaisen firman tuote laadukkaaksi, mutta koska kilpailutus, ei voida sanoa minkä merkkinen halutaan. No laitettiin speksit tarjouspyyntöön siten että kilpailijoiden tuotteilla ne eivät täyty. Halvimman speksit täyttävä tarjous oli kuitenkin kiinalainen ja se päätettiin tarjouskilpailun voittajaksi. Sitten kun olisi hankintasopimus pitänyt allekirjoittaa, tarjoaja ilmoitti, että ei se tarjottu tuote nyt oikeasti täytäkään kaikkia speksejä. Laitetaan homma seis.

Laitetaan uusi tarjouspyyntö samoilla spekseillä sisään. Tällä kertaa voiton vie itäeurooppalainen laite, jonka maahantuoja lupaa modifioida täyttämään speksit. No, koska homman aloittamisesta on kulunut jo yli vuosi ja laite tarvitaan, päätetään tarjouskilpailun voittanut itäeurooppalainen laite ostaa. Lopulta useiden reklamaatioiden ja korjauskierrosten jälkeen ostettu laite vastaa ainakin näennäisesti tarjouspyynnön vaatimuksia, mutta on kuitenkin huonompi luin alkujaan haluttu saksalainen ja hinnassa säästettiin luokkaa prosentti.

 

[Huhta]

Liiketoimintaa ei kannata tehdä jos siinä ei voita. Se on kapitalisimia ja liiketoimintaa sinällään. Millog on Patriagroupin osa ja Suomen valtio omistaa siitä enemmistön. On valtiolla omistajaohjaus ja riippuu hallituksesta miten sitä halutaan toteuttaa.

Sitten on vain se ongelma, että Kongsberg omistaa Patriasta (liki) puolet. Vähän vaikea argumentoida toiselle omistajalle, että Patria ei yritä tuottaa voittoa - eivät norjalaiset siinä ole mukana hyväntekeväisyydestä.

 

[Kortexx]

Sehän tässä on, että se valtion ohjaus on aika kaukana joukko-osastojen tarpeesta. Liian monta väliporrasta suodattamassa joukoista tulevaa sanomaa kun asiat mättää. Lisäksi Valtioneuvoston Kanslian tasolla muutamat miljoonat ei tunnu missään eivätkä saa huomiota, PV:lle ne olisivat tärkeitä.
Toki PV:llä on parannettavaa sopimusten tekemisessä. Typerää laittaa upseereita neuvottelemaan kun pitäisi palkata ekonomisteja hoitamaan neuvottelut. Ja pitäisi tosiaan osata olla vaativa asiakas.

Saksan tapauksessa mainitsemani esimerkki oli Leopardien korjaamisessa, joka ei ole tosiaan mitään rakettitiedettä. Omien kokemusten pohjalta niiden käytettävyys on asiallisella huollolla hyvin korkealla. Ja tässä meillä auttaa se, että Panssariprikaatissa yksikön panssarimestarilla on vastuulla myös kausihuollot ja tietyt määräaikaishuollot. Tuntevat omat vaununsa tarkkaan ja pystyvät ennakoivaan korjaustoimintaan ammattimiesten ja varusmiesten avulla jne. Koneet ovat "omia", liikeyrityksen asentajille ne on vain asiakkaan vehkeitä.

Saksalaisen panssarimestarin puheista sain sen käsityksen, että dialogi joukon ja liikeyrityksen välillä menee saksalaisen byrokraattisesti ja jäykästi herrojen kautta, asioita ei voida sopia yksikkötasolla tai edes joukko-osastotasolla. Liikeyritys priorisoi muita asiakkaita käskettyjen Bundeswehrin vakioasiakkaiden kustannuksella.

Sinällään tuttu juttu Suomessakin, kerran pääsi konahtamaan autokorjaamolle kun omat maastokuorma-autot oli laitettu jonon hännille yksityisen kuljetusfirman autojen huoltojen takia. Todettiin että ei käy, me oltiin huollot tilattu hyvissä ajoin ennen leirejä ja maksettiin ihan käypää hintaa. Asia korjaantui. Saksalla olisi pitänyt varmaan käydä keskustelu Berliinin kautta.

Yksityisen korjaamotoiminnan puolesta on kyllä myös kokemusta siitä että PV:n kanssa toiminta on välillä aivan helvetin byrokraattista.