Panssarivaunut

[stunt cock]

Keväällä jo oli mainintoja että venäläiset tankkimiehistöt lähtivät taisteluun minimaalisella ammuskuormalla. Olivat varmaankin katselleet videoita miten korkealle T-90/80/72/jne torni voi lentää kun ammuskaruselli saa osuman.

Tuo verkkouutisen kuvaama käytäntö vinkkaa että panssarimiehet keskittyvät optimoimaan omaa selviytymistään:

- Lähtevät hyökkäyksen tueksi kun käsketään
- Minimi ammuskuorma, ammutaan kaikki vastustajan suuntaan mahdollisimman varhaisella vaiheessa
- Noutamaan selustasta ammustäydennystä. Mitä kauempaa niin sitä parempi, täydennyspiste pitää tietenkin olla vihulaisen aseuden tavoittamattissa.

Esimiesten on varsin vaikea puuttua käytäntöön, silloinhan joutuisi itse lähteä eturintamalle myökkäykseen mukaan.

Ukrainan sodan opetukset ketjusta lainattua. Tankkirunkkarina vastaan tähän ketjuun.

Tuosta ammuskuormasta on ollut paljon puhetta. T-72 sarjan karuselliin mahtuu 22 ammusta ja T-80/64 sarjan karuselliin mahtuu 28 ammusta. Turvallisuussyistä karusellia ei ladata täyteen vaan jätetään esim joka toinen ammus pois. Erityisen vaararallista on lähteä taisteluun siten, että vielä vaunun sisällä on varastoituna ammuksia karusellin ulkopuolella. Mystisen Leopard 2:den kohdalla tämä tarkoittaa sitä, että taisteluun lähdetään vain tornin erillisessa osastossa varastoitujen ammuksien kanssa (15 kpl).

Ruotsin strv122:ssä on rungon ammusvarastoa optimoitu miinoja vastaan ja kapasiteettia pienennetty poistamalla alin rivi. En ihan varma tästä ole, mutta näin muistelisin. Challenger 2 tankeissa ammukset on varastoitu vanhalla hyvällä tavalla miehistötilassa rungossa erillisissä paineistetun veden ympäröimässä panssaroidussa varastoissa. Historiallisesti tämä oli turvallisin tapa varastoida ammuksia ennen erillisiä blow out panelien suojaamia ammusvarastoja. Challengerin "kaksi osaisten" ammusten takia varsinaisia nuolia ei tarvitse säilyttää näissä varastolaatikoissa. Oman arvion mukaan tämä challengerin ikivanha ammusten varastointitapa on kuitenkin turvallisempi verrattuna kaikkiin moderneimpiin tapoihin, joissa ammuksia säilytetään tornin erillisen osaston lisäksi rungossa.

 

[Mölkky]

Mitä tulee kotimaiseen tuotantokykyyn, niin onko kukaan nähnyt hankintailmoituksia tai lehdistötiedotteita 122 mm haupitsin ampumatarvikehankinnoista?

Ei ole kyllä näkynyt ja epäilen ettei kyllä ole kauheasti valmistettu 122 a-tarviketta viime vuosina. Poistettavaa kalustoahan nuo oikeasti ovat. Valmius ammustuotantoon silti epäilemättä edelleen on olemassa ja nykytilanteessa saattaa hyvinkin olla, että linjat pyörii täysillä vuosien hiljaiselon jälkeen. Mutta arvailujahan nämä on

 

[PH]

Siis onko tämä nyt faktaa, että Suomessa valmistetaan tällä hetkellä 122mm kranaatin kuoria? Valmius toki tähän on, mutta että linja olisi aktiivinen tällä hetkellä?

 

[Samovarius]

Ei kukaan ole väittänytkään, että 122 mm tykistö poistuisi kokonaisuudessaan heti huomenna.

On kuitenkin muistettava, että satoja 152 mm haupitseja ja 130 mm kanuunoita hävitettiin ilman yhdenkään korvaavan tykin hankintaa. Mitään periaatteellista estettä ei siis ole poistaa kalustoa ilman korvaavan materiaalin hankintoja.

152:t ja 130: poistettiin kuitenkin tilanteessa, jossa tykistön vahvuus oli huomattava, hankintamäärärahat niukkoja ja SA-joukkoja leikattiin, ja putkia jäi paljon myös jäljelle. 474 putkea on jo niin merkittävä osa tykistöstä (reilusti yli puolet), että sen poistaminen ilman korvaavaa kalustoa ei ole mahdollista, ellei tehdä ruotsalaista le pepputemppua eli maavoimia aleta ajaa lähestulkoon alas. 155:ttä on vain 169 vedettävää putkea ja tulevaisuudessa lisäksi 96 Moukaria (vuoden lopussa ilmoitettiin 33), joten jäljelle jäisi kovin vähän. Kotimaisten vedettävien tai puolimoottoroitujen tykkien tuotannon uudelleenkäynnistäminen tuskin on kannattavaa, joten suoraviivaisin ratkaisu olisi tulevaisuudessa tilata lisää K9:ää tai vaikka M777:ää. Pelkästään a-tarviketilanteeseen vedoten en usko noin laajan lautan (+72 panssarihaupitsin) stenaamiseen, kuulaa kyllä tiskiltä saa.

 

[Mikfin70]

Ei ole kyllä näkynyt ja epäilen ettei kyllä ole kauheasti valmistettu 122 a-tarviketta viime vuosina. Poistettavaa kalustoahan nuo oikeasti ovat. Valmius ammustuotantoon silti epäilemättä edelleen on olemassa ja nykytilanteessa saattaa hyvinkin olla, että linjat pyörii täysillä vuosien hiljaiselon jälkeen. Mutta arvailujahan nämä on

Joka vuosi Suomessa on ladattu 122 H kranaattia ja kartussia. Niissä on vain se huono puoli, ettei niillä ole yliampumislupia.

 

[Liberaali]

Näinhän se on. Tosin kun ei ole täyttä varmuutta, että onko ne raketit uusia vai onko ne Israelin kaupittelemaa ylijäämää... niin on paha sanoa, tuleeko kalustolle lisävuosia 4 vai 40. Tosin totesin itsekin, että toimitusaikataulu (3 vuotta) viittaa ennemmin uusiin kuin käytettyihin raketteihin.

Voi myös olla, ettei uudet raketit jatka käyttöikää, Suomessa. Ei olisi uutta, että iipoille riittää, että ne voi sanoa etteivät toimita aseita ihan suoraan Ukrainaan

En edelleenkään pidä mahdottomana, että me toimitettaisiin myös Bemareita, ja Ruotsi CV:itä meille. Joo, koulutus jne... mutta jos otatte kypärän päästä ja laitatte turvallisuuspolitiikkahatun tilalle, niin käy järkeen ja tilapäinen vaje suorituskyvyssä on ihan hyväksyttävä tässä Venäjän tilassa, koska sillä saadaan enemmän hyötyä antamalla pois ja samalla pidempään kuranttina pidettävää tavaraa tilalle. Ukrainalle heti hyvää kalustoa, jota osaavat käyttää. Paremmin siinä on logiikkaa kuin ajatuksessa, että Ruotsi voisi toimittaa meille Leoja annettavien tilalle. Miksi eivät antaisi niitä suoraan itse?

400 M:aan mahtuu melko paljon kalustoa ja ammuttavaa, vaikka puhutaan korvausarvoista

 

[Mölkky]

Voi myös olla, ettei uudet raketit jatka käyttöikää, Suomessa. Ei olisi uutta, että iipoille riittää, että ne voi sanoa etteivät toimita aseita ihan suoraan Ukrainaan

En edelleenkään pidä mahdottomana, että me toimitettaisiin myös Bemareita, ja Ruotsi CV:itä meille. Joo, koulutus jne... mutta jos otatte kypärän päästä ja laitatte turvallisuuspolitiikkahatun tilalle, niin käy järkeen ja tilapäinen vaje suorituskyvyssä on ihan hyväksyttävä tässä Venäjän tilassa, koska sillä saadaan enemmän hyötyä antamalla pois ja samalla pidempään kuranttina pidettävää tavaraa tilalle. Ukrainalle heti hyvää kalustoa, jota osaavat käyttää. Paremmin siinä on logiikkaa kuin ajatuksessa, että Ruotsi voisi toimittaa meille Leoja annettavien tilalle. Miksi eivät antaisi niitä suoraan itse?

400 M:aan mahtuu melko paljon kalustoa ja ammuttavaa, vaikka puhutaan korvausarvoista

Ennemmin kävisin neuvotteluja jenkkien kanssa. Bemarit Ukrainaan ja tilalle Bradleyt, voisi kuvitella tuosta saatava kohtuullisen diilin. Jenkeillä on kuitenkin Bradleytä posketon varasto ja olisi monellakin tapaa järkevää heidän kannaltaan, kun meillä olisi organisaatio joka on tottunut käyttämään ja ylläpitämään Bradleytä. Alusta on jo entuudestaan tuttu meille, eli nollilta ei lähdettäisi.

 

[Huhta]

Ennemmin kävisin neuvotteluja jenkkien kanssa. Bemarit Ukrainaan ja tilalle Bradleyt, voisi kuvitella tuosta saatava kohtuullisen diilin. Jenkeillä on kuitenkin Bradleytä posketon varasto ja olisi monellakin tapaa järkevää heidän kannaltaan, kun meillä olisi organisaatio joka on tottunut käyttämään ja ylläpitämään Bradleytä. Alusta on jo entuudestaan tuttu meille, eli nollilta ei lähdettäisi.

Minulle on jäänyt Bradleystä hieman kyseenalainen kuva. Menestys vientimarkkinoilla ei vastaa sitä mitä voisi odottaa amerikkalaiselta asejärjestelmältä. Sitten on vielä se talvitestivideo, jossa vaunu jämähtää hankeen.

Asejärjestelmän kannalta kumpikin, Bradley ja CV9040, on kyllä sitten vähän kyseenalaisia. Bradleyn konetykin kaliberi on pienehkö (25 mm), CV9040:ssä taas on lipassyöttöinen 40 mm tykki, jossa on ampumavalmiina melko rajallisesti laukauksia.

 

[Mikfin70]

Sitten on vielä se talvitestivideo, jossa vaunu jämähtää hankeen.

Juu varsinkin, kun katsoo näitä Etelä-Suomen hankia ja nietoksia niin kyllä täysin paska vaunu myös meidän oloihin.
Suomen osalta jotain kertoo se, ettei meidän mekanisoidut joukot ole juuri Lapissa missä lunta voi olla reippaasti harjoittele.
Eiköhän amerikkalaiset siirry tuossa tykissä isompaan varsinkin, kun sellainen on jo olemassa joka sopii Bradleyn kehtoon suoraan ilman muutoksia.

 

[Jorde]

Joka vuosi Suomessa on ladattu 122 H kranaattia ja kartussia. Niissä on vain se huono puoli, ettei niillä ole yliampumislupia.

Eipä siinä yliampumisessa rauhanaikana mitään järkeä ole.

 

[Mikfin70]

Eipä siinä yliampumisessa rauhanaikana mitään järkeä ole.

Kyllä siinä on, koska tulen keskittämisessä on esim Pohjankankaalla pakko laittaa tykistöjoukkoja peräkkäin, kun muuten ei alueelle mahdu ja Rovajärvellä välillä pitää ampua miehitettyjen maasto kohtien yli kuten tiet ettei muiden liikenne täysin pysähdy.

 

[Jorde]

Minulle on jäänyt Bradleystä hieman kyseenalainen kuva. Menestys vientimarkkinoilla ei vastaa sitä mitä voisi odottaa amerikkalaiselta asejärjestelmältä. Sitten on vielä se talvitestivideo, jossa vaunu jämähtää hankeen.

Asejärjestelmän kannalta kumpikin, Bradley ja CV9040, on kyllä sitten vähän kyseenalaisia. Bradleyn konetykin kaliberi on pienehkö (25 mm), CV9040:ssä taas on lipassyöttöinen 40 mm tykki, jossa on ampumavalmiina melko rajallisesti laukauksia.

onko noita 40mm versioita muilla käytössä kuin ruotsilla?

 

[Mikfin70]

onko noita 40mm versioita muulla käytössä kuin ruotsilla?

Ei 35 tai 50

 

[Pzgnrl]

Syy, miksi T-55:n keulaan ei ole sellaisenaan kauheasti NERA-paketteja kiinnitelty. Jää kovin ohueksi ja pitkänokkainen kuin venäjänvinttikoira.

 

[stunt cock]

Mielestäni ihan yksioikoisesti ei voi todeta Bradleyn olevan paska suomeen (meidän erityisolosuhteisiin). Tuo video on vain yksi video, jonka pohjalta voi tehdä jotain johtopäätöksiä, mutta kuinka laajoja? On silläkin merkitystä liikkumiseen, onko videolla alkupään Strf 9040 (23tn) vai moderni CV90 MK IV (37tn).

Aseistuksen suhteen Bradleyn vakautettu 25mm M242 Bushmaster on vastaava teholtaan, kuin BMP-2 sarjan 30mm 2A42 konetykki. TOW ohjukset nostavat Bradleyn panssarintorjuntakyvyn aivan eri tasolle vertailuryhmän kanssa. Joku top attack TOW-2B varmaan toimisi meidänkin "erikoisolosuhteissa". Uskoisin myös Bradleyn lämpökameroiden toimivan meillä. Varaosat ja A-tarvikkeet tuskin loppuisivat myöskään kesken.

Pikkuisen aistin tässä bradley asiassa samaa, kuin M1 Abrams asiassa. Onhan Bradley jo varsin iäkäs konsepti, mutta siitä huolimatta ihan toimiva paketti.

Palatakseni tähän Abrams keskusteluun; pari twiittiketjua, joissa vastakkaista näkemys siihen, että voiko ukrainaan toimittaa Abramseja vai ei. Lähinnä kyse on siitä, että onko tuo Abrams muka niin vaikea ylläpidettävä, ettei sen operointi suju ukrainalaisilta, vaikka T-80 sarjan operointi onnistuu ilman ongelmia.

https://twitter.com/x/status/1616618174467670018

https://twitter.com/x/status/1616792756470583297

 

[Mölkky]

Minulle on jäänyt Bradleystä hieman kyseenalainen kuva. Menestys vientimarkkinoilla ei vastaa sitä mitä voisi odottaa amerikkalaiselta asejärjestelmältä. Sitten on vielä se talvitestivideo, jossa vaunu jämähtää hankeen.

Asejärjestelmän kannalta kumpikin, Bradley ja CV9040, on kyllä sitten vähän kyseenalaisia. Bradleyn konetykin kaliberi on pienehkö (25 mm), CV9040:ssä taas on lipassyöttöinen 40 mm tykki, jossa on ampumavalmiina melko rajallisesti laukauksia.

Täydellistä vaunua ei vielä ole saatu tehtyä, sitä odottaessa mikä vaan läntinen moderni vaunu kelpaisi ainakin minulle vaihdossa bemariin. Unkarissa on nähty se miten valtavasti vaunuja menee molemmin puolin, siksi itse valitsisin sen jota eniten varastoista löytyy ja joka on todettu toimivaksi sotatilanteessa, eli Bradleyn, CV hyvänä kakkosena. Marder ja Puma olisi poliittisesti arveluttavia valintoja

 

[Huhta]

Täydellistä vaunua ei vielä ole saatu tehtyä, sitä odottaessa mikä vaan läntinen moderni vaunu kelpaisi ainakin minulle vaihdossa bemariin. Unkarissa on nähty se miten valtavasti vaunuja menee molemmin puolin, siksi itse valitsisin sen jota eniten varastoista löytyy ja joka on todettu toimivaksi sotatilanteessa, eli Bradleyn, CV hyvänä kakkosena. Marder ja Puma olisi poliittisesti arveluttavia valintoja

Saahan sitä toivoa. Nollatuntisiksi huolletut Bradleyt uusimmassa konfiguraatiossa BMP-2:n tilalle 1:1 suhteessa ja mukaan reilu lasti varaosia ja ampumatarvikkeita. BMP-2:t lahjoitetaan Ukrainaan joskus 2025+, kun Bradleyt on saatu ajettua jollain tapaa sisään kotimaiseen järjestelmään ja kun Ukrainan vastahyökkäys on edennyt Uralille.

Voi vain olla, ettei ihan noin herkullisia diilejä ole tarjolla... Jos on, niin samalla kannattaa vaihtaa RK:t ja DDR-patruunat arskoihin ja 5.56 NATO patruunoihin. Tosin taitaa ukrainalainenkin mosuri ottaa mieluummin arskan kuin kulahtaneen finskirynkyn.

P.S.

Hollantilaiset kehuivat, ettei heillä ole tabuja. Jos vaihdettaisiin päikseen "pantser-rups"'iin?

AIFV - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[magitsu]

Leopardit | Der Spiegel -lehti sai käsiinsä salaisen listan Saksan Leopardeista – Ukrainaan olisi antaa vain kourallinen vanhoja versioita

Saksan asevoimien kaikista Leopard-taistelupanssarivaunuista on toimintakuntoisia vain runsaat 200.

www.hs.fi

SAKSALAINEN aikakauslehti Der Spiegel on saanut käsiinsä salaisen inventaariolistan Saksan asevoimien Bundeswehrin käytössä olevista Leopard 2 -taistelupanssarivaunuista.

Lehti kertoo, että viime keväänä laaditun listan mukaan Saksan asevoimilla oli tuolloin yhteensä 312 kappaletta Leopard 2 -vaunun eri versioita. Näistä vaunuista kuitenkin lähes kolmannes oli korjattavana tai huollettavana.
Listan mukaan Saksan asevoimien käytössä oli todellisuudessa 212 vaunua, joiden joukossa oli 2A5-, 2A6-, 2A7- ja 2A7V-versioita.
Moderneinta Leopard-vaunua eli 2A7V-versiota Bundeswehrillä oli 53 kappaletta. Mallinumeron V-kirjain tulee saksan sanasta verbessert eli suomeksi paranneltu tai uudistettu.

Der Spiegelin julkaiseman aiemman arvion mukaan kaikista Saksan Leopard-vaunuista on varsinaisessa operatiivisessa valmiudessa vain noin 130.

Suomella on mahdollisesti enemmän Leopardeja operatiivisena kuin Saksalla!

 

[Markksman]

Mielestäni ihan yksioikoisesti ei voi todeta Bradleyn olevan paska suomeen (meidän erityisolosuhteisiin). Tuo video on vain yksi video, jonka pohjalta voi tehdä jotain johtopäätöksiä, mutta kuinka laajoja? On silläkin merkitystä liikkumiseen, onko videolla alkupään Strf 9040 (23tn) vai moderni CV90 MK IV (37tn).

Aseistuksen suhteen Bradleyn vakautettu 25mm M242 Bushmaster on vastaava teholtaan, kuin BMP-2 sarjan 30mm 2A42 konetykki. TOW ohjukset nostavat Bradleyn panssarintorjuntakyvyn aivan eri tasolle vertailuryhmän kanssa. Joku top attack TOW-2B varmaan toimisi meidänkin "erikoisolosuhteissa". Uskoisin myös Bradleyn lämpökameroiden toimivan meillä. Varaosat ja A-tarvikkeet tuskin loppuisivat myöskään kesken.

Pikkuisen aistin tässä bradley asiassa samaa, kuin M1 Abrams asiassa. Onhan Bradley jo varsin iäkäs konsepti, mutta siitä huolimatta ihan toimiva paketti.

Palatakseni tähän Abrams keskusteluun; pari twiittiketjua, joissa vastakkaista näkemys siihen, että voiko ukrainaan toimittaa Abramseja vai ei. Lähinnä kyse on siitä, että onko tuo Abrams muka niin vaikea ylläpidettävä, ettei sen operointi suju ukrainalaisilta, vaikka T-80 sarjan operointi onnistuu ilman ongelmia.

Paljon on puhuttu, että materiaalin alennusmyyntien ajat on ohi, kun kaikki pyrkii nyt uudelleenvarustautumaan samanaikaisesti. Tuolta USA:n varastoista voisi kuitenkin saada mahdollisesti poistettua Abramsia ja Bradleytä vähän uutta vaunua edullisemmin. Ja tuo noiden vaunujen hyvä lisätoimitusvalmius kriisitilanteessa kyllä painaisi myös omasta mielestä aika paljon vaakakupissa.

 

[Pzgnrl]

Eri vaunujen runkokokoja. Poikittainen moottori lyhentää vaunua huomattavasti. Tätä ei ole länsimaissa hirveästi käytetty.