Eikös noille itävaunuille löydy länsimaisilta markkinoilta huomattavasti suorituskykyisempää alikalia? Esimerkkinä Suomen käyttämä alikali T-55:lle?
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Samovarius
Ylipäällikkö
Voi löytyäkin, mutta olen antanut kertoa itselleni, että 2A46:n vanhemmat versiot eivät kykene ampumaan uudempia ampumatarvikkeita. En tiedä, onko kyse automaattilataajan mekaanisista rajoituksista pidempien nuolien kanssa, vai todennäköisemmin ammunnanhallinan vanhentuneisuudesta.
Länkkäreissä ampumatarvikkeita tekee mm. iippojen Elbit, mutta iipathan ovat kovin harjoittaneet aktiivista puolueettomuuspoltiikkaa Ukrainan suhteen. Slovakkien MSM alikali taas lupaa 550 mm RHAe läpäisykykyä (ja mielenkiintoisesti 120 mm alikalia ei ole tarjolla lainkaan?), mikä on samaa luokkaa kuin ukrien varmaankin yleisin 3BM42 (vaihtelee lähteen mukaan 450-540 mm väliltä) vuodelta 1986. Ei välttämättä riitä reaktiiveilla varustettuja T-72B3, T-80U ja T-90 vastaan.
Eipä noita oikein löydy. Tämäkin ">= 550 mm"
Ja polskeilta, muttei läpäisyarvoja
Huhta
Greatest Leader
Lähteesi on erehtynyt aiemminkin...
Vaikka oletettaisiin, että lähde on tuonut foorumille tarkkaa tietoa PV:n sisältä, niin nuo viestit ovat ajalta ennen Venäjän suurhyökkäystä Ukrainaan. Ei ole mitään tietoa, onko Ukrainaan sittemmin lahjoitettu 122 mm ampumatarvikkeita ja kuinka paljon. Lisäksi K9-optio lunastetaan kokonaan, joten millä resursseilla koulutetaan/huolletaan/varastoidaan sekä K9:t että 122 PSH 74:t? Voipi olla, että vanha saa väistyä uuden tieltä. Niinhän on käynyt aiemminkin, T-72 ja Leopard 2A4...
Mikfin70
Ylipäällikkö
No, ne lähteet mitkä minulla on järjestelmän sisällä kertoo 122 Psh 74 koulutuksen alkavan ensivuoden jälkeen varusmiehille. Yleensä käyttäjä kuulee asiat ensimmäisenä, koska vaikuttaa moneen asiaan mm. joukkotuotantoon ja henkilökunnan koulutuksen suunnitteluun ja niin nyt suunnitellaan jo vuotta 2024.
Karjalan prikaati operoi K9 kalustolla ja Millog korjaa ja huoltaa kuten tähänkin asti.
Samovarius
Ylipäällikkö
Onko jokin syy, miksi 2S1:n ylläpito ja varastointi olisi erityisen kuormittavaa niin kauan, kun meillä on MT-LB ja D-30 käytössä?
122 mm ampumatarvikkeita varmasti saa alan valmistajilta, se on sangen yleinen kaliiperi, ja eikö meillä Vammas tuota niitä kotimaassakin?
Huhta
Greatest Leader
Varastotiloja on pidetty kestomurheena. Uutta on rakennettu vuosien mittaan, toisaalta säästökierroksilla on vastaavasti luovuttu yhdestä sun toisesta tilasta/alueesta. Eikä ylläpitokaan ole ilmaista, aina tarvitaan virkoja, varaosia ja rahaa. Yhtenevyys MT-LB:n ja D-30:n kanssa on toki hyvä asia, kun samaa tietotaitoa ja samoja osia voidaan pitkälti käyttää ristiin sekä tarvittaessa kannibalisoida.
122 mm ampumatarvikkeista en tiedä muuta kuin että tykistöä on pyritty standardoimaan 155 mm väljyyteen. Miksi valittu toimintalinja pyörrettäisiin nyt? On ilmeistä, että on halvempaa säilyttää vanha ase ja ostaa siihen uudet ampumatarvikkeet kuin ostaa sekä uusi ase että uudet ampumatarvikkeet. Mutta jo nirkoisten resurssien aikana itätykistöä vietiin pala palalta kohti sulattoa. Miksi valittu toimintalinja pyörrettäisiin nyt? Vanhat sulattoon ampumatarvikkeiden vanhentuessa ja uutta 155 mm tykkiä riviin sen verran kuin on varaa.
Myös varaosat saattavat olla jonkinlainen murhe niin tykkien kuin alustojen osalta. Venäjältähän ei mitään voida enää ostaa, ymmärrettävistä syistä. Saksan kauppojen yhteydessä varaosia taas ei kuulemma saatu kuin kannibalisoimalla kalustoa. Eikä tarvikevaraosatkaan kuulemma ole avain onneen. Sitä voi tietysti sitten pohtia, kannibalisoidaanko ällitälli ja tekohengitetään panssarihaupitsia vai tehdäänkö toisin päin?
Samovarius
Ylipäällikkö
122 ei varmasti tule poistumaan ihan heti yksinkertaisesti jo putkien suuren määrän takia. Mun lukeman mukaan standardointi on viety kahteen kaliiperiin, eli 122 ja 155 mm, mutta onhan meillä mm. 152 (ainakin 152 K 89) edelleen käytössä*. Sen sijaan esmes välimallin 130 ja heppoinen 105 on käsittääkseni poistettu - jälkimmäiset taidettiin lahjoittaa Viroon?
Maailman tappiin ei tietysti 2S1 voi pysyä käytössä, eiköhän se tulevaisuudessa korvata K9 lisähankinnoilla?
* K 89 eli Giatsint-B:lle ilmeisesti koulutettiin varusmiehiä vastaikään, mutta kun putkia taisi olla vain 24, niin mun veikkaukseni on, että nämä tykit ja ampumatarvikkeet ovat tässä 400 M€ erässä, ja reserviin siirtyneet varusmiehet kertautetaan jonkin toisen tykkimallin käyttöön.
Maailman tappiin ei tietysti 2S1 voi pysyä käytössä, eiköhän se tulevaisuudessa korvata K9 lisähankinnoilla?
* K 89 eli Giatsint-B:lle ilmeisesti koulutettiin varusmiehiä vastaikään, mutta kun putkia taisi olla vain 24, niin mun veikkaukseni on, että nämä tykit ja ampumatarvikkeet ovat tässä 400 M€ erässä, ja reserviin siirtyneet varusmiehet kertautetaan jonkin toisen tykkimallin käyttöön.
Huhta
Greatest Leader
Kuten jo edelliselle sivulle laitoin, kyllä tuo 122 mm kalustosta luopuminen on ollut tapetilla jo pidemmän aikaa. Se että nyt foorumilla kiertää huhut 122 PSH 74:n palaamisesta varusmieskoulutukseen on sitten poikkeama siihen todellisuuteen... mutta tykistön tarkastajaan, K9-option lunastamiseen ja Ukrainan materiaaliaputarpeeseen suhteutettuna pidän sitä huhuna, kunnes itse näen.
Myös menneisyyden pohjalta voi päätellä kalustosta luovuttavan. 90-luvulla stenattiin viime sotien aikaisia tykkejä, sittemmin stenattiin hivenen uudemmat 152 mm haupitsit, sitten 130 mm kanuunat... Putket on aina lähteneet pataan viimeistään ampumatarvikkeiden vanhentuessa. Vaikea nähdä, miksi 122 mm kaluston elinkaarta alettaisiin yhtäkkiä pidentää ostamalla uutta ampumatarviketta, jolla on hyllyikää vuosikymmeniä. Varsinkin kun otetaan huomioon, että tykkikalusto ja kaliberi eivät ole järin yhteensopivia tulevien liittolaistemme kanssa - Itä-Eurooppa tyhjensi tuon väljyyden aseet ja ampumatarvikkeet Ukrainaan jo viime keväänä/kesänä.
Niinpä, muuttuneessa tilanteessa yksi säilyttämistä puoltava asia on kotimainen ammustuotanto. Eihän näistä mitään julkista tietoa tietenkään ole, mutta putkimäärästä voisi päätellä että myös ammustuotantokapasiteetti on merkittävä. Miten saadaan 122:n linjat tuottamaan 155:a on sitten toinen juttu, ei taida olla ihan pikkurasti ja onnistuneeko ollenkaan vai tarvitaanko kokonaan uusi tuotantolinja. Juuri tässä ja nyt asia ei ole todellinen ongelma kun oletettavasti sekä 122:a että 155:a tehdään se mitä ehditään.
Eiköhän m18 tai m36 olisi lähempänä totuutta.
Huhta
Greatest Leader
Kun tykit ostettiin Neuvostoliitosta, niin sieltä samasta lähteestähän sai myös ampumatarvikkeita. Kuulemma määrä oli 17 tuliannosta tykkiä kohden jossakin vaiheessa.
Mitä tulee kotimaiseen tuotantokykyyn, niin onko kukaan nähnyt hankintailmoituksia tai lehdistötiedotteita 122 mm haupitsin ampumatarvikehankinnoista? 155 mm:n osalta niitä on nähty (1, 2) viime vuonna, mutta 122 mm osalta ainakaan minä en löydä mitään, vaikka olen koulutukseltani googletustieteen tohtori.
No okei, D-30:n säilyttämistä tukee muutama seikka:
-D-30 sopii keveytensä ansiosta soiseen ja lumiseen maastoomme toisin kuin raskaat länsitykit (vrt. T-72 on parempi kuin lihavat länsivaunut)
-D-30:n putki on melkein inhimillinen siirtää tykkihallin ympäri, kun varusmies erehtyy nimittämään sitä piipuksi
Sekä kaksi vakavampaa seikkaa:
-Pienempi/Halvempi ampumatarvike kuin 155 mm, joten koulutuskäytössä (tykkimiehistöt, tulenjohtajat) voidaan ampua enemmän laukauksia samalla rahalla (onko tästä sitten todellista etua, en tiedä, koska kyllähän myös 155 mm ampumatarvikevarastossa käy kierto ja sieltä lähtee ampumatarvikkeita joko pokkaan tai ampumaleirille)
-Kranaattien kuoret voi kierrättää, jolloin ampumatarvikkeiden uusimisessa voidaan säästää jonkin verran rahaa (3)
J0h1F
Ylipäällikkö
Toisaalta tuota Lahtisen pohdintaa vastoin toteutuikin se 122 mm rakettien hankinta, joten ainakaan siltä osin silloisissa linjauksissa ei ole pysytty.
Huhta
Greatest Leader
Näinhän se on. Tosin kun ei ole täyttä varmuutta, että onko ne raketit uusia vai onko ne Israelin kaupittelemaa ylijäämää... niin on paha sanoa, tuleeko kalustolle lisävuosia 4 vai 40. Tosin totesin itsekin, että toimitusaikataulu (3 vuotta) viittaa ennemmin uusiin kuin käytettyihin raketteihin.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ei se 122 voi poistua, ennenkuin sen tilalle on riittävästi 155. Ei se sen kummempaa ole. Ei T-72-lauttaakaan voitu romuttaa ennenkuin niiden tilalle oli Leopardeja. En usko tämän tapahtuvan ihan hetkessä.
Meikästä olis outoa poistaa 122 sieltä suorituskykyisemmästä eli telahaupitsipäästä, kun ajoneuvoalustakin on yhä muussakin käytössä.
Voisin toki taas muistuttaa, että tämä vitja on panssarivaunuille tarkoitettu. Ehkä voitaisiin hetkeksi lopettaa sentimentaalinen tykistöhöpötys, ja siirtyä asialinjalle.
Meikästä olis outoa poistaa 122 sieltä suorituskykyisemmästä eli telahaupitsipäästä, kun ajoneuvoalustakin on yhä muussakin käytössä.
Voisin toki taas muistuttaa, että tämä vitja on panssarivaunuille tarkoitettu. Ehkä voitaisiin hetkeksi lopettaa sentimentaalinen tykistöhöpötys, ja siirtyä asialinjalle.
Huhta
Greatest Leader
Ei kukaan ole väittänytkään, että 122 mm tykistö poistuisi kokonaisuudessaan heti huomenna.
On kuitenkin muistettava, että satoja 152 mm haupitseja ja 130 mm kanuunoita hävitettiin ilman yhdenkään korvaavan tykin hankintaa. Mitään periaatteellista estettä ei siis ole poistaa kalustoa ilman korvaavan materiaalin hankintoja.
Voidaan olla erittäin tyytyväisiä, että tällä kertaa sentään hankitaan uutta 155 mm tykistöasejärjestelmää, K9 Moukaria, ruhtinaalliset 96 kpl. 122 mm kalustoon verrattuna Moukarin etuina on tulitoiminnan nopeutuminen, suurempi kranaatti, monipuolisempi ampumatarvikevalikoima ja tykin moninkertainen kantama (varauksin) sekä erityisesti vedettävään 122 mm kalustoon verrattuna paljon parempi selviytymiskyky. Siihen päälle mahdollisuus hankkia ampumatarvikkeita ystävällismielisistä maista kriisiaikana on huomattavasti parempi kuin itäkaliberilla.
Pidän selvitettynä, että 122 mm ampumatarvikkeet ovat vanhenemassa käsiin, kuten julkisuudessa on aiemmin kerrottu. Tykillä ilman ampumatarvikkeita taas ei tee yhtään mitään, se on pelkkää romurautaa. Joko ampumatarvikkeita hankitaan lisää huomattavalla rahasummalla tai sitten kalusto hiipuu hiljalleen vahvuuksista ja joskus 20-/30-lukujen taitteessa Ruotuväessä julkaistaan juttu viimeisellä tykillä ammutuista viimeisistä laukauksista.
Ei missään nimessä! On kaksi internetissä toimivaa salausmenetelmää - kirjoittaa sanottavansa ranskaksi tai laittaa se väärään ketjuun tällä foorumilla.
EXLT2
Kapteeni
Ehdotan seuraavaa: Suomi antaa Ukrainaan 28 Leo 2A4 ja 6 Leo 2R. Saksa antaa meille 14 Leo 2A6. Hollantilaistetaan & suomalaistetaan ja sijoitetaan KARPR (4. PSVK). 12 kunnostettua ja digitalisoitua Gepardia (KARPR). Lisäksi 8 BPz 3 (KARPR 4, MEKTSTOS 2+2). Saksan teollisuudella on n. 22 Leo 2A4, joista se voi korvata 2A6 ja BPz 3.