Panssarivaunut

[kimmo.j]

Niinpä, mutta vaihto ehto on sitten nuo saksan Leopardit, taitaa A6:t mennä Ukrainaan joten käytetyn kaluston hankinta voi olla hankalaa, pitäisikö ostaa uutta A7 mallia kovaan hintaan ja minulta on mennyt luotto saksaan. Jotenkin tulevaisuudessa poistuva kalusto pitää korvata, vaihtoehdot ovat vähissä K2 on mielenkiintoinen vaihtoehto, olisi hauska nähdä miten se pärjäsi Norjan testeissä, saisko sitten Puolan versiota kohtuu hinnalla, painoltaan sopisi paremmin suomeen kuin Abrams.

Poistuva kalusto pitää tietysti korvata, mutta mielestäni ei kannattaisi tarkoituksellisesti hakea kahden kaluston ratkaisua.

Kun aika on, ostetaan mielummin uutta vaunua ja uusinta uutta.

 

[Pzgnrl]

This animation shows how the In Arm hydropneumatic suspension works.

https://twitter.com/x/status/1617948333871620097

https://twitter.com/x/status/1588161561000316928

Lähikuva jälkimmäisestä twiitistä:

Katso liite: 73215

Pahoittelut jos on ollut jo aikaisemmin, tämä on kuitenkin marraskuulta 2022.

Muistan joskus itsekin tuumailleeni samantapaista ratkaisua, mutta se oli pelkästään ajatusleikkiä ilman vakavampaa työpanosta.

Tuossa on mallinnettu siis tätä (alla olevat kuvat sekä "tuotenimet" lainattu tämän linkin takaa):

https://horstmangroup.com/horstman-products/horstman-inarm/

Small InArm

Medium InArm

Large InArm

Kuinkahan luotettavia lienevät? Noita katselin Mikuunkin.

 

[Antares]

Kuinkahan luotettavia lienevät? Noita katselin Mikuunkin.

Ei tietoa mutta mainossivun mainospuheen mukaan ei ole ihan eilen keksitty tuote kyseessä (alleviivaus minun): LÄHDE

Product Overview​

Developed by Horstman in the mid-1990s initially for the UK MODs Future Scout Cavalry System (FSCS) Tracer and US Army’s Future Combat System (FCS) programs, InArm® is designed to eliminate the need for torsion bars and to minimize or eliminate road arm penetration of the vehicle hull.

Tuo ei toki tarkoita sitä että kyseessä olisi välttämättä sama tuote, 25 vuoden aikana moni asia ehtii muuttua.

-

Ihastuttaa että jousitus ja vaimennus saadaan pakattua kätevästi yhteen pakettiin, joka on helpohko irroittaa ja vaihtaa. Eikä vie tilaa vaunun sisältä. Animaation perusteella joustomatka näyttää myös hyvältä, tosin ei kerrota montako milliä se on suuntaansa.

Minulla on tällainen kuva eri vaunujen jousitusten numeroista, mutta en muista mistä tämä on tarttunut (nämä ovat vääntösauvajousituksia eri vuosikymmeniltä):



Tässäkin syytä muistaa että moni asia on voinut muuttua matkan varrella eli vaikka tämä taulukko on voinut pitää joskus paikkansa, niin ei voida olla varmoja, pitääkö enää. Vaunuun tulee lisää painoa ja painojakauma muuttuu, joten jousituksen on pakko muuttua samalla. Tai vaunun paino ei muutu mutta vanhaan ei oltu tyytyväisiä joten modernisoinnin yhteydessä tehdään muutoksia jousitukseen.

Hydrauliikassa yleisesti mietityttää nesteiden vuotaminen ulos (ne vuotavat aina ulos, ennemmin tai myöhemmin). Tässä kyseisessä ratkaisussa tuumin myös että miten lämpimäksi öljy ja kaasu kuumenevat, ei ole suurta tilavuutta kummallakaan. Toisaalta "jalassa" ei ole rivoitusta ilmajäähdytystä varten joten ehkä tuo ei ole ongelma? Tai ehkä markkinaosasto ei halunnut "rumaa rivoitusta" teollisen muotoilun seksikkääksi ja sulavalinjaiseksi hahmottelemalle tuotteelle?

Tässä InArm ratkaisussa ei selvästi ole ulkoista paineensäätöä, en ainakaan näe sellaista joten jos yksi "jousituselementti" kuumenee muita enemmän niin miten paljon se näkyy vaunun liikkeessä (tai kallistumisena)? Ehkä testit osoittavat että tätä vaaraa ei ole tai sillä ei ole merkittävästi vaikutusta.

Muistan lukeneeni jostain että tämä jousitus tulisi jenkkien uuteen MPF-vaunuun (se kevyt jalkaväen tulitukivaunu 105mm kanuunalla). Sen lisäksi tämä oli muistaakseni valittu pariin muuhun kevyeen vaunuun ja oliko jopa kokeiltu Bradleyn alla? Näiden lisäksi tietysti aikaisemmin nimetyt FSCS- ja FCS-ohjelmat.

Mahtaako tämä soveltu ollenkaan raskaampiin vaunuihin eli painoluokka 60-70 tonnia?

 

[Pzgnrl]

Ei tietoa mutta mainossivun mainospuheen mukaan ei ole ihan eilen keksitty tuote kyseessä (alleviivaus minun): LÄHDE

Product Overview​

Developed by Horstman in the mid-1990s initially for the UK MODs Future Scout Cavalry System (FSCS) Tracer and US Army’s Future Combat System (FCS) programs, InArm® is designed to eliminate the need for torsion bars and to minimize or eliminate road arm penetration of the vehicle hull.

Tuo ei toki tarkoita sitä että kyseessä olisi välttämättä sama tuote, 25 vuoden aikana moni asia ehtii muuttua.

-

Ihastuttaa että jousitus ja vaimennus saadaan pakattua kätevästi yhteen pakettiin, joka on helpohko irroittaa ja vaihtaa. Eikä vie tilaa vaunun sisältä. Animaation perusteella joustomatka näyttää myös hyvältä, tosin ei kerrota montako milliä se on suuntaansa.

Minulla on tällainen kuva eri vaunujen jousitusten numeroista, mutta en muista mistä tämä on tarttunut:

Katso liite: 73217

Tässäkin syytä muistaa että moni asia on voinut muuttua matkan varrella eli vaikka tämä taulukko on voinut pitää joskus paikkansa, niin ei voida olla varmoja, pitääkö enää. Vaunuun tulee lisää painoa ja painojakauma muuttuu, joten jousituksen on pakko muuttua samalla. Tai vaunun paino ei muutu mutta vanhaan ei oltu tyytyväisiä joten modernisoinnin yhteydessä tehdään muutoksia jousitukseen.

Hydrauliikassa yleisesti mietityttää nesteiden vuotaminen ulos (ne vuotavat aina ulos, ennemmin tai myöhemmin). Tässä kyseisessä ratkaisussa tuumin myös että miten lämpimäksi öljy ja kaasu kuumenevat, ei ole suurta tilavuutta kummallakaan. Toisaalta "jalassa" ei ole rivoitusta ilmajäähdytystä varten joten ehkä tuo ei ole ongelma? Tai ehkä markkinaosasto ei halunnut "rumaa rivoitusta" teollisen muotoilun seksikkääksi ja sulavalinjaiseksi hahmottelemalle tuotteelle?

Tässä InArm ratkaisussa ei selvästi ole ulkoista paineensäätöä, en ainakaan näe sellaista joten jos yksi "jousituselementti" kuumenee muita enemmän niin miten paljon se näkyy vaunun liikkeessä (tai kallistumisena)? Ehkä testit osoittavat että tätä vaaraa ei ole tai sillä ei ole merkittävästi vaikutusta.

Muistan lukeneeni jostain että tämä jousitus tulisi jenkkien uuteen MPF-vaunuun (se kevyt jalkaväen tulitukivaunu 105mm kanuunalla). Sen lisäksi tämä oli muistaakseni valittu pariin muuhun kevyeen vaunuun ja oliko jopa kokeiltu Bradleyn alla? Näiden lisäksi tietysti aikaisemmin nimetyt FSCS- ja FCS-ohjelmat.

Mahtaako tämä soveltu ollenkaan raskaampiin vaunuihin eli painoluokka 60-70 tonnia?

Eli tämä on keksitty 30 vuotta sitten mutta ei ole tullut tuotantoon eikä edes päivitysten osaksi. Se hieman viittaisi siihen, että joku asia on vinksallaan.

 

[Samovarius]

Ainakin mielenkiintoinen konsepti tuo on enkä aivan äkkiseltään heittäisi romukoppaan. On tietysti aina jokin syy, miksei jokin ratkaisu ole levinnyt laajaan käyttöön, mutta se ei aina ole tuotteen ominaisuus itsessään; se voi olla patentti, tai vain kylvetty vähän hedelmättömään maastoon: vääntösauvajousitus on suhteellisen yksinkertainen, edullinen ja varma, joten on vaikea keksiä sen kovaavaa järjestelmää. Tolleen pyssymaailmavertauksena, eihän vaikkapa FN FNC ole kovin laajaan käyttöön levinnyt (onko muita kuin Ruotsi ja Belgia?), mutta ei tämä vielä kerro onko se aseena huono tai hyvä.

Voihan toki ollakin, että tuo keksintö toimii hyvin vain suunnittelupöydällä, mutta se voi olla kokeilematta vaikeaa tietää. Ainakin sellainen heikkous tulee mieleen, että miten varmistetaan typpikaasun pysyminen männän päässä, ja miten se olisi tarkoitus kenttäolosuhteissa täyttää?

 

[-TripleX-]

En tiedä onko muut hoksanneet, mutta tuossa Armatassa on sellainen pienehkö suunnittelukukkanen että tämä luukku aukeaa sivulle ja ylös, jos torni pyörähtää reilusti kumpaan tahansa suuntaan niin se kiilautuu tornin ja rungon väliin ja pahimmillaan lukitsee tornin paikoilleen.

Etuosa ei siihen käsittääkseni osu, mutta tornia ei voi kääntää vasemmalle sellaista noin 100 astetta luukun ollessa auki tai paska lentää tuulettimeen. Isossa varusmiesarmeijassa noinkin tulee todennäköisesti käymään.

Jos tuolla noin on tarkoitus tositilanteessa ajaa on aika kukkanen, ilmeisesti sitten ovat myös unohtaneet luukun aukiolosta kertovan sensorin joka rajoittaisi kääntökulmaa luukun ollessa auki. Toisaalta jos rajoitin on , tositoimissa se on aikakova rajoite käytölle.

Siirsin tämän keskustelun tänne.

Joku Ukraina-ketjussa sanoikin, että alakorolla ei voi tykkiä kääntää jos luukku on auki. Näyttäis, että oikein millään korolla se ei ole mahdollista.

Kun tornissa ei ole ketään, ajaja ei taistelussa jouda muuta kuin ajamaan ja tätä luukkua ei ole mitenkään mahdollista pitää auki niin tuo tankki menee täysin sensoreiden varassa. Vähän puista putoavaa märkää lunta tai roiskuvaa kuraa kameroihin niin ukot on sokeita.




Otin sisäkuvan pois. @stunt cock tiesi, ettei se ainakaan Armatasta ole niin ei kuulu tähän.

 

[stunt cock]

Tuo alempi kuva ei ole T-14 armatasta. Tuon kuvan perusteella en osaa sano varmasti, mutta veikkaisin KV-1 toisen maailmansodan aikaista raskasta tankkia. Ainakin moottori vaikuttaa olevan pitkittäin.

 

[Veromies]

Eihän sitä maastossa ajaja muutenkaan aja luukkujen päältä. Vain rauhan aikana siviililiikenteen seassa tai alkeiskoulutuksessa.

 

[Berkele]

Siis tuohan on äkkiseltään katottuna aivan normaali kaasu-nesteiskunvaimennin jolla on sisäinen vääntövarsi muuttamassa telatukivarren momentti lineaarivoimaksi ensiömännälle. Nähdäkseni vaatisi hyvin toimiakseen erillisen jousielementin. Esim Brp kelkoissa (lynx ja skidoo) ollut jo pitkään kybin valmistamat vastaavalla tekniikalla toimivat (toki normaalit lineaariset) vaimentimet. Ja muuten monien mielestä maailman parhaat tähän käyttöön tulevat vaimentimet tehdään Rovaniemellä (taitaa ainakin osa valmistuksesta olla kyllä ulkomailla nykyään), Totaltek.

Edit: perhana jäi lainaus pois, eli tuohon kaasuhydrauliseen vaimennukseen liittyen.

 

[Jopuni]

Poistuva kalusto pitää tietysti korvata, mutta mielestäni ei kannattaisi tarkoituksellisesti hakea kahden kaluston ratkaisua.

Kun aika on, ostetaan mielummin uutta vaunua ja uusinta uutta.

Toivotaan että aikanaan löytyy riittävästi rahaa siihen reilun 200 vaunun hankintaan, tosin löytyhän F-35 koneisiinkin.
Toisaalta voisisihan Suomessa olla jonkinlainen USA:n varasto Norjan malliin saataisiin nopeasti tukea tarvittaessa.

 

[Pzgnrl]

Siis tuohan on äkkiseltään katottuna aivan normaali kaasu-nesteiskunvaimennin jolla on sisäinen vääntövarsi muuttamassa telatukivarren momentti lineaarivoimaksi ensiömännälle. Nähdäkseni vaatisi hyvin toimiakseen erillisen jousielementin. Esim Brp kelkoissa (lynx ja skidoo) ollut jo pitkään kybin valmistamat vastaavalla tekniikalla toimivat (toki normaalit lineaariset) vaimentimet. Ja muuten monien mielestä maailman parhaat tähän käyttöön tulevat vaimentimet tehdään Rovaniemellä (taitaa ainakin osa valmistuksesta olla kyllä ulkomailla nykyään), Totaltek.

Edit: perhana jäi lainaus pois, eli tuohon kaasuhydrauliseen vaimennukseen liittyen.

Muita hydropneumaattisia jousituksia.

 

[mechanicus]

Sama periaate (mutta lineaarisena) on käytössä kaikissa vähänkään isomman lentokoneen laskutelineissä. Noiden hienoushan on siinä, että pienissä liikkeissä neste virtaa suhteellisen vapaasti, mutta liikkeen nopeutuessa virtaus saavuttaa raja-arvon, jonka jälkeen vastus (=vaimennus) kasvaa huomattavasti. Kaasujousi voidaan tehdä kaksimäntäiseksi, jolloin pienipaineinen osa vain suoristaa joustintuen maks. joustolle ja suuripaineinen osa kantaa painon staattisessa tilanteessa eli joustoonkin saadaan progressiivisuutta.

Ratkaisu on kevyt, kompakti sekä mahdollistaa suuret joustot ja hyvän progressiivisen vaimennuksen ja jouston. Kovin taistelunkestävä se ei ole, ensimmäisen läpäsevän osuman jälkeen ei enää jousta eikä vaimenna.

 

[Pzgnrl]

Merkavan (ilmeisesti varhaisemmat mallit?) etupanssari.

 

[Wagner]

Hydrauliikassa yleisesti mietityttää nesteiden vuotaminen ulos (ne vuotavat aina ulos, ennemmin tai myöhemmin).

Mahtaako tämä soveltu ollenkaan raskaampiin vaunuihin eli painoluokka 60-70 tonnia?

Ainakin Challengerissa on täyttöventtiilit sekä nesteelle, että kaasulle
-Yleisesti kaasu-neste -jousituksista. Niitä käytetään yhä enemmän taistelu-psv:ssä:
Leclerc, Challenger, Armata, Arjun, K2, Type 10 (Japani), Type 15 (Kiina)
Etuja:
- Hieman kevyempi kuin vääntösauvajousitus
- Mahdollisuus kohottaa runkoa (huonossa maastossa), laskea sitä tuliasemassa (hull down), tai nyökätä (tykillä pienempi tarvittava korotussektori--> matalampi torni)
- Pehmeämpi jousitus, silti ei tarvitse "stoppareita" (yliprogressiivinen jousitus, ei voi pohjata). Vaimennus sisäänrakennettuna
- Ei vie tilaa panssarin sisältä (vääntösauvajouset 100-150mm korkeussuunnassa)
- Helpompi vaihtaa (varsinkin vaurioituneena).

 

[runtik]

Onhan tuo 120 mm tykillä varustettu Centauro II myös Italian käytössä.

Puolalaisethan kokeilivat vastaavia versioita AMV:stä, mutta totesivat tornin olevan liian korkealla runkoon nähden, AMV ei siis heidän mielestään ollut sellaisenaan riittävän vakaa alusta näille, vaan runko vaatisi kuulemma madaltamista, jotta siihen ei kohdistuisi niin suurta momenttia tykkitornista. Toki tämä on vain puolalaisilta kuultua huhupuhetta, @veeteetee voi ehkä sivistää asiasta, jos voi.

Tämä olisi mielenkiintoista saada kenttätestiin Ukrainaan.

• 120 mm naton ammukset sopii suoraan
• Tykki kestää 8200 barin lähtöpaineen
  • For comparison, the 120 mm Rheinmetall L44 cannon of the Leopard 2A5DK can handle a 7100 bar firing pressure, the Cannone OTO-Melara 120/44 can handle 7070 Bar, the cannon of the Russian T-90 MBT can reach 7000 bar and that of the M1A2 SEP cannon can handle 7100 bars.
• Battle-Proof -leima puuttuu

B2 Centauro - Tank Encyclopedia

The Centauro II MGS 120/105 is a modern Italian wheeled tank destroyer that is set to enter service in the near future.

tanks-encyclopedia.com

 

[tulikomento]

Ruotsin Panssarimuseon johtajan nostalgista tarinointia S-vaunusta.

 

[Kutale]

Nuori Suomi halusi heti uuden sodankäynnin edelläkävijäksi, ja sen panssarinyrkin nimi oli Renault FT-17

Panssarivaunuja on käytetty sodankäynnissä jo yli sadan vuoden ajan. Niitä ei edelleenkään ole voitu korvata muilla taistelumenetelmillä. Ukrainassakin niiden merkitys on ratkaiseva.

yle.fi

Ne [FT-17:t] olivat aikansa moderneimpia vaunuja. Ne hankittiin meille kaksi vuotta kehittämisensä jälkeen. Ei meillä sen jälkeen niin uutta vaunua ole ollutkaan, kuvailee Dahl.

 

[Huhta]

Nuori Suomi halusi heti uuden sodankäynnin edelläkävijäksi, ja sen panssarinyrkin nimi oli Renault FT-17

Panssarivaunuja on käytetty sodankäynnissä jo yli sadan vuoden ajan. Niitä ei edelleenkään ole voitu korvata muilla taistelumenetelmillä. Ukrainassakin niiden merkitys on ratkaiseva.

yle.fi

"Ei edelleenkään ole voitu korvata muilla taistelumenetelmillä"

^Kertokaa tuo USMC:lle...

 

[Kutale]

"Ei edelleenkään ole voitu korvata muilla taistelumenetelmillä"

^Kertokaa tuo USMC:lle...

Sen ehkä näkee sitten kun seuraavan kerran heidän uusi doktriininsa koeponnistetaan. Tuleeko paksuja ikävä

 

[Huhta]

Sen ehkä näkee sitten kun seuraavan kerran heidän uusi doktriininsa koeponnistetaan. Tuleeko paksuja ikävä

Liikut miinavaarallisilla vesillä. Onneksi kritiikkisi koskee USMC:tä eikä Suomen PV:tä, joka ei koskaan tee virheitä!

(Eihän mekään niin kaukana oltu, ettäkö panssariyhtymät olisi korvattu ilmarynnäkköjoukoilla? )