Panssari Salama
Respected Leader
Monipolttoainevaatimus kai lopulta vaati liian monta kompromissia moottorin suunnittelussa, muistelisin, enkä jaksa tarkistaa ...
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
fulcrum
Greatest Leader
Ilmeisesti Irakissa (ja aika monessa muussakin arabimaassa) taistelijan arvo mitataan ammuttujen laukausten määrässä. Jos jv-mies ei tule tyhjät lippaat mukanaan taistelusta, niin silloin on ollut pelkuri. Kuulemma myös tankkimiehistöillä oli usein tavoitteena vain ampua mahdollisimman paljon ja nopeasti vihollisen yleiseen suuntaan.
Kuitenkin olivat välistä voittaneet iranilaiset Chieftainit ihan reilussa taistelussa, joten on siellä osaaviakin voinut olla.
Iranilaisten taitotaso ei liene ollut kovinkaan paljon parempi. Vallankumous pisti monet entiset ammattimiehet pois ja korvattiin asevelvollisilla ynnä muilla. Plus koko pitkä sota lienee kuluttanut kerman molemmilta puolilta pois. Yksisilmäinen voi sokeiden valtakunnassa olla kuningas.
crane
Ylipäällikkö
Lisäksi uuden linjauksen mukaan USMC:n käyttöalue on jossakin ihan muualla, kuin panssarisodankäyntiin sopivassa maastossa.
Vastaiskumoottorit ovat olleet varsin epäluotettavia kapistuksia. Leylandin L60 ja T-64:n 5TDF esimerkkeinä. Junkersin Jumojen luotettavuudesta en tiedä.
Huhta
Greatest Leader
Seison yhä sanojeni takana. Vanhan kaluston hinkkaaminen ja parantelu on aivan eri asia kuin kehittää kokonaan uusi. Vanhassa konstruktiossa pitäytyminen asettaa aina isoja rajoitteita päivitettävyydelle.
Esimerkiksi APS lienee kompromissiratkaisu suojaa haettaessa. Se pystytään asentamaan vaunuun pienellä tilan- ja painontarpeella. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että APS:t olisivat nykyisellään alttiita taisteluvaurioille - yksi kranaattikuuro niskaan, niin sensorit sanovat sopimuksen irti ja sitten ollaankin taas passiivisen suojan varassa. Vaan kun perinteistä panssaria ei voi lisätä nykyisiin vaunuihin määrättömästi...
Samoin voidaan kyseenalaistaa nykyisen aseistuksen riittävyys. Taistelupanssarivaunujen panssarointi on kehittynyt viimeisen 40 vuoden aikana ja sitä on vaunuissa yhä enemmän. Näkisin, että tehokkaammalle pääaseelle on selkeä tarve, jos aiotaan käydä taistelupanssarivaunujen välisiä taisteluita. Toisaalta tykin vaihtaminen suurempaan saattaisi tuottaa enemmän ongelmia kuin se korjaisi (jaksaako lataaja käsitellä raskaampia ampumatarvikkeita, hidastuuko lataamisen nopeus, paljonko vaunuun mahtuva laukausmäärä kutistuu jne.). Puhtaalta pöydältä suunnitellussa taistelupanssarivaunussa tämäkin ongelma voitaisiin ratkaista järkevästi...
Tyytyminen olemassaolevien vaunujen päivittämiseen kertoo mielestäni taistelupanssarivaunun merkityksen muutoksesta. Isokaliberisella kanuunalla varustettu, raskaasti panssaroitu vaunu ei välttämättä ole se tulevaisuuden juttu.
Jos taistelu käytäisiinkin tyhjiössä... Kun siihen sekamelskaan sitten lyödään kaikki muu - ilmatuki, tykistö, huolto, tiedustelutieto, osaaminen, moraali, maasto, lähtötilanne - niin lopputulema voi olla ihan mitä hyvänsä.
Ukraina osoittaa mielestäni hyvin, etteivät asejärjestelmät sodi toisiaan vastaan. Armeijat sotivat. Eikä ainakaan Ukraina sodi reilusti mies miestä vastaan ja tankki tankkia vastaan, vaan hävyttömästi ammutaan miljoonien arvoista Z-paksukaista sadan tonnin Javelinilla. Puhumattakaan siitä, että viestitiedustelulla seurataan puheluita ja pornonkatsomista, minkä jälkeen ammutaan GMLRS:t nukkuvan vihollisen niskaan! Varsinaisia upseereja ja herrasmiehiä nuo ukrainalaiset...
En väitä, etteikö vihollisen panssariajoneuvoja tarvitsisi tuhota tai etteikö oma jalkaväki tarvitsisi tulitukea... Mutta onhan tilanne tänä päivänä aivan erilainen kuin joskus menneinä vuosikymmeninä. Panssarintorjuntaohjukset ovat parantuneet huimasti. Hitaasta, epätarkasta ja näköyhteyden vaativasta SS.10:stä on tultu Spikeen ja nopeutensa puolesta nuoliammusten kanssa kilpailevaan LOSAT:iin. Samoin jalkaväki on saanut orgaanisen tulituen vaihtamalla APC:t IFV:eihin. Samaan aikaan tilanteisiin mennään entistä paremmalla tilannekuvalla ja esimerkiksi kiinteät puolustusasemat ja linnoitteet on tuhottu ennakolta tykistön ja ilmavoimien täsmäiskuilla.
Mieleeni tulee 40-50-luvun tilanne, jolloin pst-ohjuksien ja jv:n onteloammuksia ampuvien pst-aseiden piti tehdä vaunuista vanhanaikaisia, jolloin ei ollut mitään suojakeinoa kun ei puolimetristä teräsvallia voinut vaunuun laittaa. Siksi Leo 1 tyytyi mihin tyytyi.
Onko milloinkaan ollut tilanne, jossa tst-psv on ollut voittamaton? Tuhoutumaton? Saksalaisilta meni 1 MS:ssa pari tuntia keksiä, miten sen aikaisia vaunuja saa tuhottua. Toisessa rähinässä niitä tuhoutui tuhansia, kymmeniä tuhansia. Se, mikä on muuttunut, on länsimaiden tappionsietokyky. Ukrainalaisilla sitä on, koska taistellaan kansakunnan olemassaolosta. Tst-psv yhdistää tulen, suojan ja liikkeen tavalla, jota on vaikea korvata yhtä kustannustehokkaasti.
Vaunuja tuhoutuu. Se on sotaa. Se ei tarkoita, että tst-psv olisi kuollut. Ukrainalaiset pärjäävät omillaan, teknisesti länsimaihin verrattuna alivoimaisilla vaunuilla hyvin, vaikka vastassa on ihan samoin pst:ä ja droneja kuin venäläisilläkin. Käyttötapa on eri. Asymmetrialle ja symmetrialle taistelukentällä on molemmille paikkansa.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Tätä väitettä olisin valmis haastamaan. Uustuotantona linjalta rullaavat vaunut ovat törkeän kalliita. Puolan Abrams-diili tulee mieleen ensimmäisenä.
Tulen osalta taistelupanssarivaunu on toki tehokas ja monikäyttöinen - puree niin pehmeisiin kuin koviinkin maaleihin ja osuu hyvin tarkasti ilmankin erikoisampumatarvikkeita. Toisaalta yläkoron puute ja "kiinteä panos" rajoittavat käyttökelpoisuutta rakennuksen yläkerroksiin (Groznyn taistelu) ja maastoesteen taakse ammuttaessa.
Liikkeen osalta taistelupanssarivaunulla on omat rajoitteensa, vaikka se onkin jalkamieheen verrattuna nopea ja pyöräajoneuvoon verrattuna maastoliikkuva. Toisin kuin helikopteri tai muu ilma-alus, vaunu ei siltikään pysty ylittämään esimerkiksi leveää vesistöä, kuten Ukrainassa on nähty, ja liian pehmeä maasto (kelirikkoaika, suoalueet jne.) on sekin merkittävä haaste.
Suoja taas syntyy tarpeesta eikä se ole lainkaan tavoiteltava asia. Voisin kirjoittaa tätä viestiä ukrainalaisesta poterosta kypärään ja luotiliiviin sonnustautuneena, mutta mieluummin istun kotona Suomessa täysin suojatta. Jos saan valita, menenkö Leopardissa näköetäisyydelle vihollisesta vai seuraanko kärkeä parin kilometrin päässä AMOS-AMV:ssä, niin jälkimmäinen, kiitos.
stunt cock
Kapteeni
Juurihan sitä on puskenut Rheinmetallilta kf51 panther, Nexteriltä EMBT ja General Dynamicsilta next gen Abrams.
Edelleen väittäisin, että MBT:tä sisältävällä kokoonpanolla olevan etu puolellaan. Tottakai skenaariossa voi käydä ihan miten vaan. Oletuksena on, että vastakkain olisivat eliittitason armeijat kaikilla herkuilla poislukien se, ettei toisella olisi MBT kalustoa.
Se kiinnostaisi nähdä, miten näet IFV kaluston tulevaisuuden? IFV:t ovat oikeastaan kaikilta ominaisuuksiltaan alakynnessä verrattuna MBT kalustoon tehtävässä, kuin tehtävässä, jos kyseessä ei ole henkilöiden kuljettaminen. PST-aseet kuitenkin purevat IFV kalustoon enemmäin, kuin MBT kalustoon. Jos valitaan ajatusleikkiin kustannustehokas IFV, kyseessä on silloin jotain BMP-2 tyyppistä ratkaisua. Valittaessa top tier kalustoa ei yksikköhinta IFV:n ja MBT:n välillä juurikaan eroa.
Viimeksi muokattu:
Mikfin70
Ylipäällikkö
No, tankkia käytetään tulituessa rakennetulla alueella eikä siihen talon viereen tarvi ajaa lisäksi mm. Israelilaisilta löytyy a-tarvike joka läpäisee ja saadaan ohjelmoitua räjähtämään esteen takana.
Taas pitää muistaa, että kalustoa oli se mitä hyvänsä käytetään sille edullisessa maastossa ja mihin se on suunniteltu. Panssaritaistelu on useiden aselajien yhteistoimintaa, missä jokaisella osalla on tehtävänsä osana taistelua.
Epäsuora kuluttaa vihollista, panssarijääkärit suojaa ja lyö vihollisen peitteisessä maastossa, pioneeri edistää liikettä, logistiikka huolta, täydentää ja hoitaa, viestimiehet mahdollistavat johtamisen. Mikään muu joukko ei ole yhtä sopiva hyökkäykseen, kuin PsJP tai MekTstos.
Meillä käsky jyrkin on uhmata kuolemaa,
voimalla panssarinyrkin ruhjoa vastustajaa.
Meillä ei peljätä, meillä ei surra.
Iske ja murra!
Yrjö Jylhä
Edit runo
Viimeksi muokattu:
Objekti 187 oli neuvostoliittolaisen vaunusuunnittelun viimeinen yritys ennen kuin firma meni konkkaan. Etulevy on muotoiltu huomattavasti eri lailla kuin aikaisemmassa T-sarjassa. UFP on hyvin kalteva, ja MFP sekä LFP sisältänevät komposiittipanssarimoduulin. Voidaan ehkä päätellä, että ko. panssarimoduuli on ollut Armatan lähtökohtina. Vaunu hävisi kilpailun edullisemmalle Objekti 188:lle, josta tuli T-90-vaunu.
en.m.wikipedia.org
Obiekt 187 - Wikipedia
Liitteet
Edellinen postaus oli viittaus siihen, miksi psv-teknologia on tuntunut junnaavan paikoillaan. Vaunukehitys meni kylmän sodan aikana pitkälti vuorokynkkää. Object 187 oli vastaus Leolle ja Abramsille, mutta sitä ei koskaan tullut, koska pokeripöydästä loppui varat. Raunioille jääneellä Venäjällä ei ollut paukkuja eikä intressiä jatkaa Italian levyisillä hartioilla siitä mihin jättiläinen jäi. Siksi päätettiin vain parantaa vanhaa. Eikä länsi tosiaan ajatellut, että kylmä sota palaisi. Armata ei ole mitään uutta - se on käytännössä neuvostoaikaisten prototyyppien jatkokehitelmä ja uudelleenlämmitys. Välissä ehti olla 20-30 vuotta taukoa, jolloin kitkuteltiin vanhalla. Jotain kertoo se, että neuvostoaikaisia konsepteja ei Venäjällä ole saatu kehitettyä yli 30 vuodessa toimiviksi. Korruptio lienee syönyt ne rahat.
Uudet Abramsit, Pantherit jne. ovat vastauksia Armatan esittämiin haasteisiin. Jos Suuri ja Mahtaileva olisi jatkanut jostain syystä elämäänsä, ne olisi nähty mitä todennäköisimmin joskus 90-luvun lopulla tai 2000-luvun alussa. Ilman kilpakumppaneita on turha juosta yksin juoksurataa
Uudet Abramsit, Pantherit jne. ovat vastauksia Armatan esittämiin haasteisiin. Jos Suuri ja Mahtaileva olisi jatkanut jostain syystä elämäänsä, ne olisi nähty mitä todennäköisimmin joskus 90-luvun lopulla tai 2000-luvun alussa. Ilman kilpakumppaneita on turha juosta yksin juoksurataa
-TripleX-
Respected Leader
Samaa uhkan katoamista näkyvistä (ei oikeasti) alleviivaa kaluston lukumäärän jyrkkä väheneminen läntisissä armeijoissa.
Mutta ase/vasta-ase taistelussa mielestäni raskas taisteluvaunu on tullut passiivisen suojansa osalta tietynlaiseen taitekohtaan, jossa sitä ei enää kannata lisätä enempää koska liikkuvuus laskee merkittävästi. Sen sijaan uskon, että MBT säilyy taistelukentällä, mutta sen rooli muuttuu pelkästä aselavetista monipuolisemmaksi. Ne tulevat kantamaan mukanaan moderneja maaliin hakeutuvia PST ohjuksia 1-2 kpl, koska havainnointietäisyydet ovat jo niin pitkiä että pääaseen vaikutuskyky loppuu, mahdollisesti ohjukset kykenevät esimerkiksi helikopterien pudottamiseen mikäli sopivalle kohdalle sattuu.
Lisäksi ne tulevat kantamaan droonien pudottamiseen tarvittavaa ELSO aseistusta ja itse drooneja, joilla saadaan tankeille aktiivinen lentävä oma puolustus IED, PST-ohjus, sivuasemassa oleva toinen tankki sekä jossain määrin myös miinauhka selkeimpien reittien valinnassa. Ja vaunun häiveominaisuudet tulevat korostumaan, kuinka pysyä havaitsemattomana kunnes toiminnan hetki koittaa.
Pantherin neljännen miehistön jäsenen paikkahan on jo vähän räätälöity siihen suuntaan. Merkavan layoutissa olisi vielä enemmän tilaa monikäyttöisyydelle.
Laatu maksaa, joten lukumäärät tuskin tulevat nousemaan vaikka länsimaat alkaisivatkin varustautua paremmin kuin tähän saakka.
SatSotHist
Kapteeni
Tuo oli varmasti huumoria! On pakko olla
Kyllähän Armata oli jonkinlainen haaste NATO:lle, vaikka lopulta osoittautui tuhnuksi.
T-14 konsepti on ihan asiallinen, mutta Venäjän teollisuuden tekinen osaaminen ei vain riitä noin hienostuneeseen laitteeseen.
Kun Moskovasta alkoi tihkumaan tietoja että kehittelevät seuraavan sukupolven panssarivaunua/yleisalustaa niin tietenkin lännessä arvioitiin sen suorituskykyä ja pohdittiin vastatoimenpiteitä.
Huhta
Greatest Leader
Onko noita jossakin palveluskäytössä? Teollisuus voi konseptoida ihan mitä haluaa, moni projekti menee kesken eikä ikinä löydä tietään taistelukentälle...
Muutenkaan nuo eivät ole uusia, clean-sheet-designia edustavia vaunuja, vaan pikemminkin erittäin laajoja päivityspaketteja nykyisille. KF51 ja EMBT ovat tiettävästi Leopard-runkoisia. Ilmeisesti myös Next Gen Abramsissa on yhtenevyyttä Abramsin kanssa, kun laitetta ei ole nimetty täysin uusiksi ja kun kyvyt voidaan päivittää nykyisiin Abramseihin.
Panther KF51 - Wikipedia
EMBT (Enhanced Main Battle Tank)
Unlike the previous EMBT of 2018, the EMBT displayed in 2022 features a completely new purpose-built turret equipped with the Trophy APS, a remotely controlled 30mm autocannon, and a very hefty commander sight equipped with a 7.62mm MG.
America's next main battle tank may be a slimmed-down, high-tech version of the iconic Abrams
The AbramsX tank is "showing the art of the possible with existing technology," an official with General Dynamics told Insider.
www.businessinsider.com
Skenaariosi on epärealistinen ja johtaa pattitilanteeseen tai mutual killiin. Kummallakaan osapuolella ei ole ratkaisun avaimia tuossa tilanteessa.
Virhe on toki foorumille tyypillinen, tällä kertaa vain tavallista isommassa mittakaavassa. Usein vertaillaan Leopardia ja T-72:sta toisiaan vasten ja todetaan, että T-72 on ihan paska ja kehutaan miehissä PV:n päätöstä stenata se. Samalla unohdetaan näppärästi, että Venäjältä olisi ollut tulossa tänne niitä T-72:ia ja vieläkin paskempia vaunuja eikä suinkaan mitään Leopardeja...
Realistisempaa on sotapelata erilaisia kokoonpanoja kiinteää tilannetta ja vihollista vastaan. Sitten katsotaan, mikä toimi ja mikä ei toiminut.
IFV ei kadonne mihinkään niin kauan kuin kiväärimies säilyy relevanttina. Jollakin jalkaväen pitää liikkua, ja kun aseistusta kuitenkin tarvitaan, niin sen voi hyvin sijoittaa samaan ajoneuvoon. On myös huomattava, että taistelupanssarivaunu on aina tarvinnut jalkaväkeä menestyäkseen.
Taistelupanssarivaunu on paljon enemmän yhden tempun laite, se on hyvä metsästämään muita panssariajoneuvoja. Eikä sillä ole yksinoikeutta siinäkään. Vanha totuus, kuinka paras ase panssarivaunua vastaan on toinen panssarivaunu, on sota sodalta aina vain vähemmän selvää. Olemme nähneet, kuinka ilma-ase tuhoaa panssarivaunuja. Olemme nähneet, kuinka pst-ohjukset tuhoavat panssarivaunuja. Olemme nähneet APC:n kehityksen IFV:ksi, ja olemme nähneet, kuinka IFV on jatkuvasti kehittynyt paremmin suojattuun ja paremmin aseistettuun suuntaan.
"Panssarimestarit katsoivat IFV:stä MBT:hen ja MBT:stä IFV:hen, mutta niitä oli mahdoton erottaa toisistaan."
Shadowmon
Kenraali
Historia on täynnä esimerkkejä miten vastapuoli on kehitellyt hädissään vasta-asetta/vastaavaa asetta kun on _luullut_ toisella puolella olevan ylivertainen ase. Mig-25 on hyvä esimerkki, sitä luultiin alunperin paremmaksi kuin se olikaan. Reaganin "star wars" -ohjelma oli osasyy Neuvostoliiton hajoamiseen kun noukuilla oli liiankin pelottavat kuvat siitä mihin jenkkien ohjelma tulisi pystymään.
Ja tämä on musta aika hyvä osoitus miten vastustajan kykyjä ei kannata myöskään yliarvioida. Aikanaan foorumilla oli suorastaan Venäjän fanitusta, miten siellä kaikki on niin loistavaa ja yber-aseet. Tietty laajemminkin länsimaissa yliarvioitiin Venäjä..
Tähän perustuen on sitten helppo vaikkapa stenata T-72 ja hävittää vanhemmat aseet kun ei niillä Venäjän "super-aseita" vastaan mitään tee..
Mutta auta armias kun sieltä sitten tuleekin massoittain T-62 -vaunuja, ja huomataan että kappas Venäjä voi vielä nykyäänkin löydä tuhansittain miehiä liha-aaltoina vastustajan puolustukseen kaatuneista välittämättä.. Tässä about vuodessa on takuulla kaikkien käsitys naapurista ja sen kyvyistä muuttunut paljon suuntaan ja toiseenkin.
Ja itsehän olin sitä mieltä vielä vuosi sitten että armeija voisi olla tehokas tekno-joukko, vahvuus nykyistä pienempi. Tällä sitten tuotetaan tappioita kunnolla niin kyllä se Venäjä siitä pian hyytyy..
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Miten näkisit sen, että muilla domaineilla kilpajuoksua itseä vastaan jatkui myös maailman muututtua yksinapaiseksi? F-22 ja F-35 ehkä parhaina esimerkkeinä, unohtamatta Zumwalt-luokkaa, tuota maailman kalleinta tykkivenettä.
fulcrum
Greatest Leader
Zumwaltien tykillä ei voi ampua...
Huhta
Greatest Leader
Itse itseäni korjaten, maailman kalleinta risteilyohjuslavettia.