Alunperinhän T-80 ja T-90 vaunujen piti kuulemma olla taistelukentällä ylivoimaisia länsivaunuihin nähden. On tykinputkesta ammuttavaa pst-ohjusta jne. Samaan tapaan kaikki itävaunut räjähtelee on ne sitten T-72/80/9 alavarianteista A:sta U:hun. Kaikki venäläiset vaunuthan ovat paperilla ihan kelvollisia ja suorituskykyisiä. Tietysti miehistöaineskaan ei paranna tilannetta.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Olen noista kuullut, olin siinä käsityksessä, että ne suojaavat häikäisevältä/sokeuttavalta laserilta. Oletin, että tarpeeksi voimakas laser kuitenkin jotain tuhoa tekee. Mutta joo, ehkä ei.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Laserin ongelma on erityisesti tehokkaissa se että pitää olla myös itsellä silmät hyvin suojattuna heijastusten johdosta. Entisillä työkavereille on verkkokalvossa "reikiä" heijastuneen säteen takia.
Tuo putken läpi ammuttava pst-ohjus ei taida olla kovin käytännöllinen. Aikaisemmin oli juttua, ettei ryssän psv-miehistö halua käyttää niitä, kun vaunu altistuu ohjuksen lentoajaksi tähystykselle ja tulelle. Lisäkantama ja - läpäisy ja paljon ammusta hitaampi lentoaika, niin ei kyllä puolla käyttöä usein. Ryssän putken läpi ammuttavat pst-ohjukset taitavat kaikki olla laser- säteen seurantaan perustuvia, jos olisi ammu-ja-unohda, niin voisi olla toinen tilanne. Näissä tulee toki vastaan ohjuksen varsin rajoitettu koko ja lentomatkaakaan ei juuri pysty pidentämään juuri tuon rajoitetun koon vuoksi.
Todelliseksi syyksi putkesta ammuttavaan pst-ohjukseen on usein myös mainittu venäläiskaluston tosielämän riittämätön tarkkuus monen kilometrin etäisyydellä...
-TripleX-
Respected Leader
Jos näitä Tank Blyathloneja on vuosien varrella vähän katsellut niin väkisin tulee siihen tulokseen, että ryssien tykin tarkkuus on aika paska. Tunnetulta suht lyhyeltä matkalta 1600, 1700 ja 1800 m, tunnetulla ammuksella ja varta vasten tätä kilpailua harjoittelevalla miehistöllä ei tule hommasta juuri mitään. Toki tuossa kuuluu ampua ilman FCS:ää, mutta silti.
Tuon videon perusteella väittäisin, että vaunujen ohjattavuuskaan ei ole hirveän hyvä, tai kuskit/miehistö ei oikein osaa.
"He humaltuivat panssaridieselin katkusta..."
Ei juma. Nyt oli kyllä panssariässät liikenteessä!
Jostain muistan lukeneeni, että Blyathlonissa on käytetty harjoitusammuksia jotka vastaavat ballistiikaltaan HE-frag ammuksia. Tässä on esimerkiksi OF19 HE-frag ammuksen ballistinen taulukko:
Taulukosta huomaamme, että 1800 metrille mm:
- Lentoradan korkeus: 7 m
- Koro: 14 piirua -> putken keskilinjan tulee osoittaa n. 25 m maalin yläpuolelle
- 10 m/s sivutuuli siirtää osumaa sivuun 1,5 piirua -> 2,7 m
Kiinureiden vaunu vaikutti jollakin videolla osuvan paremmin. Lieneekö siinä parempi tykki (wikipedia sanoo: "improved high-performance gun with an upgraded fire-control system") vai parempi miehistö joka on myös kohdistanut tykin paremmin.
T-72:ssa taitaa olla luukku myös pohjassa, kun ne kaatuilevat jatkuvasti.
TheRomanRuler
Kapteeni
Voiko joku selittää hieman lähihistoriaa ja nykypäivää:
Miksi niin monesti nykypäivän panssariyksiköissä on usein 2 panssaripataljoonaa, ja 1 jalkaväki pataljoona (tai suhde 2 panssariyksikköä 1 jalkaväki)? Toisessa maailmansodassa nähtiin että jalkaväen osuus oli panssaridivisioonissa liian pieni, ja luku lähempänä 1 osaa tankkeja 2 osaa jalkaväkeä todettiin paremmaks
Mikä muuttui? Jalkaväki kuolee nykypäivänäkin helposti, ja on erittäin kriittinen panssarijoukoille, ja jalkaväkiyksiköiden jalkaväki ei koordinoi taisteluaan yhtä hyvin kuin panssariyksikköihin liitetyt ja koulutettu jalkaväki. Yleinen ongelma myös 2. maailmansodan jälkeen oli käsittääkseni että jalkaväkiyksiköiden jalkaväki yliarvioi panssarien kyvyt, ja halusi tankkien liikkuvan ennen jalkaväkeä, koska ei ymmärtänyt missä tilanteissa jalkaväen olisi parempi liikkua ennen tankkeja.
Onko kenties eri yksiköiden (esim panssariprikaati ja jalkaväkiprikaati) yhteistyöhön panostettu niin paljon enemmän että ei ole tarvetta suuremmalle määrälle yksikköön pysyvästi liitettyä jalkaväkeä?
Miksi niin monesti nykypäivän panssariyksiköissä on usein 2 panssaripataljoonaa, ja 1 jalkaväki pataljoona (tai suhde 2 panssariyksikköä 1 jalkaväki)? Toisessa maailmansodassa nähtiin että jalkaväen osuus oli panssaridivisioonissa liian pieni, ja luku lähempänä 1 osaa tankkeja 2 osaa jalkaväkeä todettiin paremmaks
Mikä muuttui? Jalkaväki kuolee nykypäivänäkin helposti, ja on erittäin kriittinen panssarijoukoille, ja jalkaväkiyksiköiden jalkaväki ei koordinoi taisteluaan yhtä hyvin kuin panssariyksikköihin liitetyt ja koulutettu jalkaväki. Yleinen ongelma myös 2. maailmansodan jälkeen oli käsittääkseni että jalkaväkiyksiköiden jalkaväki yliarvioi panssarien kyvyt, ja halusi tankkien liikkuvan ennen jalkaväkeä, koska ei ymmärtänyt missä tilanteissa jalkaväen olisi parempi liikkua ennen tankkeja.
Onko kenties eri yksiköiden (esim panssariprikaati ja jalkaväkiprikaati) yhteistyöhön panostettu niin paljon enemmän että ei ole tarvetta suuremmalle määrälle yksikköön pysyvästi liitettyä jalkaväkeä?
kimmo.j
Respected Leader
Oma veikkaus on, että unohdetaan menneisyyden opetukset ja turataan. Toki ympäristö määrittelee paljon, avoimilla alueilla jalkaväen tarve on pienempi ja taas meidän peitteisessä maastossa jalkaväkeä tarvitaan enemmän.
Yhteistoiminta ei synny itsestään ja tälläkin foorumilla on nähty kuinka reserviläiset joilla ei ole yhteistoiminta koulutusta, saattavat olla helposti todella pihalla. Toki luonnollista. Siksi on erityisen tärkeää, että panssareiden kanssa tekee yhteistyötä sellainen combo joka on siihen koulutettu ja varustettu. Ulkomailla toki ns "tavallinen" jalkaväki saattaa olla mekanisoitua ja siten myös koulutettu yhteistoimintaan.
TheRomanRuler
Kapteeni
Niin, luulisi että olisi järkevää ainakin ylikouluttaa panssarijääkäreitä enemmän kuin tarvitaan. Suomessa ne tulevat olemaan osa operatiivisia joukkoja jotka saattavat isommasta kaluston tuesta huolimatta kärsiä suhteettoman kovat miehistötappiot, olisi hassua jos tähän porukkaan joudutaan kutsumaan täydennysmiehiä hieman vanhemmista luokista silloin kuin muualle riittää nuorempaa verta. Ensimmäiset täydennykset eivät ole ongelma, mutta kun otetaan vielä huomioon että panssarijääkärit ovat hieman tekniikkakeskeisempiä kuin tavallinen jalkaväki, halutaan varmistaa että siellä on mahdollisimman tuoreesti koulutettua väkeä, mutta ei kuitenkaan sota-aikana hätäisemmin koulutettua.
Ja kalustoa on sodassa aina vaikeampi korvata, joten isompi miehistön suhde olisi tässäkin mielessä tärkeämpää. Jos kalustoa riittää kuin Neuvostoliitolla tankkeja, voi se olla ihan järkevääkin pitää kaluston suhde isompana ja käyttää niitä taisteluun isommalla riskillä, sillä vaikka se lisää kaluston tappiota, saattaa se pienentää miehistön tappioita. Taas palataan toiseen maailmanhassuun, kun Neuvostoliitto sodan loppuaikoina pyrki uhraamaan kalustoa säästääkseen miehistötappioita, eli käytti tankkeja joskus erittäinkin tuhlaavasti. Tankkien hyötysuhde kärsi, kaluston tappio nousi valtavasti, mutta kyllä siinä varmaan jokunen henki myös pelastui. Yhdysvalloilla tämä voi ihan hyvin selittää panssareiden ajoittaista isoa suhdetta, kenties muillakin?
Suomella taas pitää hieman varoa kaluston menetystä, ja sitä voi ennalta-ehkäistä isommalla jalkaväen osuudella, ja kokonaistehokkuuskin saattaa nousta myös silloin jos jalkaväkeä kaatuu enemmän. (vaikka yleensä tehokkuuden noustessa tappiot pienenevät)
Toki tässä pitää nyt ottaa huomioon NATO. Meillä on loppujen lopuksi vastuu omasta puolustuksestamme. Mutta kaikki tietävät että Suomi on pieni maa, meidän ei tarvitse kärsiä mitä tahansa tappioita täysin itse, vaan voidaan pyytää NATO-mailta joukkoja Suomeen taistelemaan, jotta tappiot kärsitään yhdessä satojen miljoonien kansalaisten liittona, eikä vain muutaman miljoonan maana. Tässä mielessä voidaan käyttää kalustoa uhraavammin kuin ennen, jolloin kaluston isompi suhde miehistöön voi olla vaan hyvä asia.
Tosin tämä on vieläkin monimutkaisempaa. Suomi on tilanteessa jossa joutuu taistelmaan vain pieniä konflikteja, tai niin isoa maailmansotaa että se on maailman vahvimmalle sotilasliitolle iso oikea ongelma, jolloin kalustoa ei todellakaan pysty tuhlaamaan vaan pitää miettiä parasta hyötysuhdetta ja kokonaistehokkuutta, myös silloin jos se vaatisi isompaa veren menetystä (vaikka kuten jo sanoin, yleensä suurempi kokonaistehokkuus myös pienentää tappioita).
Kannattaako pienen maan maksaa verellä se, mikä voidaan maksaa kalustolla? Olisin päinvastaista mieltä, kalustoa saa aina lisää, mutta seuraavan sotilaan saaminen kestää 18 vuotta. Plus kaikki menetetyt verot, innovaatiot jne. jos 18-25 v sakkia aletaan tapattaa kuin Bakhmutissa ikään. On syynsä, miksi Israel on pitkin matkaa pyrkinyt parantamaan miehistön selviytymiskykyä. Ja lisäksi sitä tst-kokemusta saanutta porukkaa ei voida käyttää kouluttamassa uusia sotilaita. Niksmanneilla ja japanilaisillahan tämä näkyi toisen rähinän aikaan siinä, että ilmavoimien taitotaso laski kuin lehmän häntä sodan edetessä, ja länsiliittoutuneiden parani, kun edelliset kuluttivat ässänsä loppuun jatkuvilla rintamakomennuksilla, mutta jälkimmäiset kierrättivät heitä kouluttamassa uusia lentäjiä. Jokainen kaatunut sotilas on kova isku kansantaloudelle, vaikka puhuttaisiin totaalisesta sodasta. Kuten sanoit, jopa Neukkula joutui huomaamaan, ettei sitä pohjatonta lihamassaa olekaan loputtomasti uhrattavaksi.
TheRomanRuler
Kapteeni
Tietenkin henkiä tulee vaalia miten pystytään. Ollaankin jossain määrin pyritty parantamaan miehistön selviytymistä, toki sitä rataa pitää vaalia. Mutta paras keino säästää henkiä on vahvin mahdollinen kokonaisuus, mikä tarkoittaa että joskus on tarpeen menettää ihmishenkiä. Mikäli panssarit esimerkiksi saadaan pidettyä hengissä pidemmälle sotaa, voi niillä saada säästettyä henkiä, sillä muuten niiden roolin joutuu ottamaan jalkaväki.
Mielestäni olis mahtavaa jos saataisiin tänne pysyvästi NATO-joukkoja, ja pyrittäisiin mahdollisimman paljon jakamaan tappioita niin ettei mikään yksittäinen maa kärsi liikaa. Mutta loppujen lopuksi meidän täytyy myös valmistautua siihenkin että jos niin voimakas liittoutuma kuin NATO joutuu suureen sotaan, voidaan me joutua tekemään ja uhraamaan todella paljon ihan itse. Pienemmät sodat/sodat paljon heikompia vastaan ovat toinen mahdollisuus, mutta ne ovat helpompia, jos sota käydään Suomen ulkopuolelle, suurin osa NATO-maista on juuri niihin erinomaisesti valmistautunut, joten Suomessa voidaan rauhassa koota erittäin korkealaatuinen vapaaehtoisporukka joka kärsii minimaaliset tappiot, jos edes on tarve lähettää.
Jopuni
Kenraali
Tässä oon samaa mieltä, nyt NATOssa ollessa pitää panssariprikaatiin kouluttaa reilusti enemmän miehiä kuin on kalustoa. Kalustoa saadaan todennäköisesti ainakin USAlta, pitäs vaan aloitta koulutus heidän kalustolle mahdollisimman pian. Saiskohan USAlta lainaan kalustoa ja kouluttajia koulutusta varten, mie haaveilin että ne Arrow23:n USA kalustoa jäissä tänne koulutus käyttöön.
Huhta
Greatest Leader
Olisiko niin, että rynnäkköpanssarivaunujen yleistyminen on vähentänyt jalkaväen tarvetta? Rynnäkköpanssarivaunun konetykissä lienee jonkin verran tulivoimaa verrattuna kuljetuspanssarivaunun konekivääriin ja psj-ryhmään.
TheRomanRuler
Kapteeni
Tulivoimaa on paljon, mutta riittääkö se? 2:1 jalkaväki/panssari suhteen muuttaminen 1:1 suhteeseen ymmärrän, mutta 1:2 jalkaväki/panssari suhde kuulostaa liialliselta. Tulivoiman puolesta se vielä riittää, mutta silmiä ja tekijöitä tarvitaan enemmän. Etenkin jos on yhtään rakennettua aluetta, metsiä, suojaa.
Toisen maailmansodankin aikana tulivoimaa oli enemmän mikäli yksikössä oli enemmän tankkeja, mutta panssaroitujen ajoneuvojen määrä ja tulivoima ei vielä silloin eikä vieläkään kykene korvaamaan jalkaväkeä.
mechanicus
Kenraali
Ei panssarijääkärien lisäkouluttaminen ole pelkästään halusta kiinni. Nykyisestä ikäluokasta kaikille kyvykkäille ja suostuville on jo tärkeä tehtävä koulutettavana. Mitä joukkoja koulutetaan vähemmän, jos halutaan lisää panssarijääkäreitä?
Jopuni
Kenraali
Yksinkertaista, lisätään koulutettavien kokonaismäärä.