Panssarivaunut

Eihän tst-vaunujen määrä ole meillä ikinä ollut SE juttu. Olihan tuhottujen vihollisvaunujen määrä jo Kannaksella kesällä -44 aivan vinoutunut omien vaunujen vähäiseen määrään nähden, ja silti hyökkääjän läpimurtoon varaamat joukot saatiin kulutettua loppuun.

Nyt Ukrainan kokemusten valossa vieläkin vähemmän, niin käsittämättömältä kuin se vanhojen oletusten valossa kuulostaakin niin tällä hetkellä Venäjän uhkaa vastaan purisi meillä parhaiten (nykyisten joukkojen lisäksi) mahdollisemman suuri määrä JvPr80 tason joukkoja jäykkään puolustuksen kaivautuneena. Siis juuri se joukkotyyppi jota oli aikoinaan eniten, mutta katsottiin että aika on ajanut sille suunnitellusta tst-tyylistä jo ohi (omasta mielestäni Gulf War -91 esimerkin perusteella -> ja nyt sitten selvinnyt ettei ryssä vastaavaan vieläkään selvästikkään kykene).
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä, pelkät taisteluvaunut ovat kalliita ja tehottomia ilman tarvitsemaansa tukea. Panssarijoukon taisteluteho tulee aselajien yhteistyöstä. Sitä yhteistyötä ei voi tehdä jos joku tulee traktorilla tai fillarilla perässä.

Kun katsoo Ukrainasta videoita, iso osa panssari tappioista on yksittäisten vaunujen kärsimiä.
Panssariyhtymä on parhaillaan kun se liikkuu, liike on iso osa sen suojasta. Liike hidastuu jos koko poppoo ei kykene liikkumaan samaa vauhtia ja silloin sinkosimo pääsee kimppuun.

Tällä hetkellä sen liikkeen vaan pysäyttää massamainen miinoittaminen, oli perässä tulijoita tai ei ja kalustosta riippumatta. Ja tuho tulee ilmasta käsin epäsuoran tai dronen muodossa.
 
Eihän tst-vaunujen määrä ole meillä ikinä ollut SE juttu. Olihan tuhottujen vihollisvaunujen määrä jo Kannaksella kesällä -44 aivan vinoutunut omien vaunujen vähäiseen määrään nähden, ja silti hyökkääjän läpimurtoon varaamat joukot saatiin kulutettua loppuun.

Nyt Ukrainan kokemusten valossa vieläkin vähemmän, niin käsittämättömältä kuin se vanhojen oletusten valossa kuulostaakin niin tällä hetkellä Venäjän uhkaa vastaan purisi meillä parhaiten (nykyisten joukkojen lisäksi) mahdollisemman suuri määrä JvPr80 tason joukkoja jäykkään puolustuksen kaivautuneena. Siis juuri se joukkotyyppi jota oli aikoinaan eniten, mutta katsottiin että aika on ajanut sille suunnitellusta tst-tyylistä jo ohi (omasta mielestäni Gulf War -91 esimerkin perusteella -> ja nyt sitten selvinnyt ettei ryssä vastaavaan vieläkään selvästikkään kykene).
Kunhan ei vaan ylikorjata Ukrainan takia.
 
Kunhan ei vaan ylikorjata Ukrainan takia.
Äärimmäisen epätodennäköistä, oikeastaan mikään Euroopan valtio ei ole liikauttanut edes eväänsä vielä tuohon suuntaan. Ainoa poikkeus ehkä Baltia jossa on alkanut linnoitus projekteja Venäjän vastaisilla rajoilla. Joku Puola varustautuu, mutta ei JvPr80 suuntaisesti vaan edelleen vahvasti kallis mekanisoitu teknologia edellä. Muualla Euroopassahan tuottaa vaikeuksia alkaa edes täyttämään jo pois annettuja valmiiksi pieniä varastoja, eli mistään massa-armeija tyyliin palaaamisesta ei ole vielä merkkejä yhtään missään. Vanhasta massa-armeija ajan kalustosta luovutaan ilman sen kummempaa tuskaa ja tilalle ei tule samaa määrää tavaraa.

edit: jos oikein suurennuslasilla haluaa asiaa tarkastella, niin ehkä joku Patrian XA-300 kauppojen nousu voisi kertoa pienestä korjausliikkeestä teknologia uskovaisuudesta pari piirua takaisinpäin massakalustoon, sen n.1milj.Eur/kpl hinta edustaa kuljetusvaunujen halvinta päätä.

Ketjun aiheeseen liittyen voisi olla mielenkiintoista tarkastella jatkaako uusien tst-vaunujen hinta edelleen kipuamistaan 10milj.Eur/kpl tuntumaan/ylikin koska varustelun määrä on lähtenyt aikalailla käsistä/määrien jäädessä olemattomaksi. Vai tyydytäänkö modaamaan vanhoja kevyemmin jolloin määrät voi olla mahdollista pitää edes kohtuullisina :unsure:
 
Viimeksi muokattu:
Totta, mutta mikä osuus tässä selkeässä puutteessa mekanisoidun sotimisen osaamisessa ja toisaalta kunnollisten välineiden puute?
Näkisin ettei kumpikaan. Mekanisoidun sotimisen osaamisen puutteiden poistosta huolimatta tulokset tuskin olisivat olleet juurikaan erilaisia. Kaikista noista mekanisoidun sotimisen oppikirjaesimerkeistä puuttuu dronet, FPV-doronet, massiiviset miinoitteet ja pitkän kantaman pst-ohjuksin varustetut tst-helikopterit, jotka operoivat lähitorjunnan ulottumattomissa. Yksinkertaisesti taistelukentän olosuhteet ovat dronejen myötä muuttuneet niin paljon, että perinteiset mekanisoidun sodankäynnin opit tulisi tarkastella uudelleen.
 
Näkisin ettei kumpikaan. Mekanisoidun sotimisen osaamisen puutteiden poistosta huolimatta tulokset tuskin olisivat olleet juurikaan erilaisia. Kaikista noista mekanisoidun sotimisen oppikirjaesimerkeistä puuttuu dronet, FPV-doronet, massiiviset miinoitteet ja pitkän kantaman pst-ohjuksin varustetut tst-helikopterit, jotka operoivat lähitorjunnan ulottumattomissa. Yksinkertaisesti taistelukentän olosuhteet ovat dronejen myötä muuttuneet niin paljon, että perinteiset mekanisoidun sodankäynnin opit tulisi tarkastella uudelleen.
Saatat olla oikeassa, mutta pointtini on, ettei Ukraina ole ehkä paras esimerkki kuinka mekanisoitu sodankäynti on tullut päätökseensä, tai suuren muutoksen ääreen. Syynä tähän on, että näkemäni ja lukemani perusteella kumpikaan sodan osapuolista ei ole toiminut tässä oikein.

Alan oikeat ammattilaiset osaavat sanoa kuinka paljon olen väärässä.
 
Näkisin ettei kumpikaan. Mekanisoidun sotimisen osaamisen puutteiden poistosta huolimatta tulokset tuskin olisivat olleet juurikaan erilaisia. Kaikista noista mekanisoidun sotimisen oppikirjaesimerkeistä puuttuu dronet, FPV-doronet, massiiviset miinoitteet ja pitkän kantaman pst-ohjuksin varustetut tst-helikopterit, jotka operoivat lähitorjunnan ulottumattomissa. Yksinkertaisesti taistelukentän olosuhteet ovat dronejen myötä muuttuneet niin paljon, että perinteiset mekanisoidun sodankäynnin opit tulisi tarkastella uudelleen.

Tämä on laajempi kysymys, läpimurto yritykseen pitäisi satsata ns. kaikki suorituskyky mitä arsenaalista löytyy ainakin jossain mittakaavassa. Ukraina ei kyllä näin toiminut vaikka sieltä olisi löytynyt erilaisia IT-järjestelmiä hyökkäyksen tueksi joilla taivasta olisi ainakin hetkellisesti saatu tyhjemmäksi. Ryssän drone käyttö on mielestäni keskittynyt (ainakin tuolloin vielä) hyvin vahvasti kiinteäsiipisiin lennokeihin, ne pitäisi olla Gepardille täysin peruskauraa kunhan toimitaan kantamalla, tätä pidemmälle olisi tarvittu joku ajoneuvoalustainen ohjusjärjestelmä jota taas Gepardit olisi tarvittaessa suojanneet lähitorjuntana esim. Lanceteja vastaan. Koko paletti pitää olla jossain mittakaavassa kasassa jos tosissaan yritetään linjoista läpi. Kuuluuhan Suomessakin mekanisoidun prikaatin tueksi sekä Marksman että Crotale/Asrad vaunut. Yksikin ohjukseen mennyt KA-52, niin niitä ei olisi tod.näk. samaan tapaa enää ilmassa nähty tuon Ukrainan läpimurto yrityksen aikana, sama kaava on nähty ryssän touhussa ennenkin.

Jo moneen kertaan todetut laajat valvotut miinoitteet on se suurin ongelma johon ei ihan helposti löydy ratkaisua muuta kuin niiden kiertäminen ja jos tiedustelu ei ole oikein kartalla niin tuollaiseksi "kokeilemiseksihan" se menee :unsure:


En tiedä mikä Ukrainalla tuossa koko paletin kasaamisessa lopulta mätti, oliko asevoimien sisäinen ristiveto niin kovaa ettei arvokkaita it-järjestemiä siviilirintamalta irronnut yhtäkään läpimurto yritykseen vaiko niiden käyttäminen rintamalla tietojärjestelmien tms. johtamiseen/tilannetietoisuuteen liittyen niin lapsen kengissä ettei uskallettu edes yrittää. Paine lienee ollut kova kuitenkin jotain saada aikaan koska lähdettiin enemmän tai vähemmän vajaalla paketilla kokeilemaan.
 
Tämä on laajempi kysymys, läpimurto yritykseen pitäisi satsata ns. kaikki suorituskyky mitä arsenaalista löytyy ainakin jossain mittakaavassa. Ukraina ei kyllä näin toiminut vaikka sieltä olisi löytynyt erilaisia IT-järjestelmiä hyökkäyksen tueksi joilla taivasta olisi ainakin hetkellisesti saatu tyhjemmäksi. Ryssän drone käyttö on mielestäni keskittynyt (ainakin tuolloin vielä) hyvin vahvasti kiinteäsiipisiin lennokeihin, ne pitäisi olla Gepardille täysin peruskauraa kunhan toimitaan kantamalla, tätä pidemmälle olisi tarvittu joku ajoneuvoalustainen ohjusjärjestelmä jota taas Gepardit olisi tarvittaessa suojanneet lähitorjuntana esim. Lanceteja vastaan. Koko paletti pitää olla jossain mittakaavassa kasassa jos tosissaan yritetään linjoista läpi. Kuuluuhan Suomessakin mekanisoidun prikaatin tueksi sekä Marksman että Crotale/Asrad vaunut. Yksikin ohjukseen mennyt KA-52, niin niitä ei olisi tod.näk. samaan tapaa enää ilmassa nähty tuon Ukrainan läpimurto yrityksen aikana, sama kaava on nähty ryssän touhussa ennenkin.

Jo moneen kertaan todetut laajat valvotut miinoitteet on se suurin ongelma johon ei ihan helposti löydy ratkaisua muuta kuin niiden kiertäminen ja jos tiedustelu ei ole oikein kartalla niin tuollaiseksi "kokeilemiseksihan" se menee :unsure:


En tiedä mikä Ukrainalla tuossa koko paletin kasaamisessa lopulta mätti, oliko asevoimien sisäinen ristiveto niin kovaa ettei arvokkaita it-järjestemiä siviilirintamalta irronnut yhtäkään läpimurto yritykseen vaiko niiden käyttäminen rintamalla tietojärjestelmien tms. johtamiseen/tilannetietoisuuteen liittyen niin lapsen kengissä ettei uskallettu edes yrittää. Paine lienee ollut kova kuitenkin jotain saada aikaan koska lähdettiin enemmän tai vähemmän vajaalla paketilla kokeilemaan.
On yleismaailmallista, että omaa osaamattomuutta ei joko haluta myöntää, tai ei edes tajuta sitä.
Onko tällaisia operaatioita ikinä harjoiteltu Ukrainan asevoimissa?

Rakettiraivaimilla saataisiin raivattua reittejä, mutta toki niilläkin on omat puutteensa.


Kimmo
 
On yleismaailmallista, että omaa osaamattomuutta ei joko haluta myöntää, tai ei edes tajuta sitä.
Onko tällaisia operaatioita ikinä harjoiteltu Ukrainan asevoimissa?

Rakettiraivaimilla saataisiin raivattua reittejä, mutta toki niilläkin on omat puutteensa.


Kimmo
Minkälaiset puutteet? Entäs jenkkien ohjus?
 
Minkälaiset puutteet? Entäs jenkkien ohjus?
Rakettiraivain raivaa vain tietyn mittaisen pätkän, sen jälkeen raivausvaunu joutuu vetäytymään täydennykseen ja en osaa sanoa onko tuo ajallisesti kuinka iso juttu, mutta jos raivattavaa on paljon, tarvitaan useita raivausvaunuja ja organisoitu liike ja täydennys.

En tajua mitä tarkoitat jenkkien ohjuksella, jeesaa vähän?
 
Tämä on laajempi kysymys, läpimurto yritykseen pitäisi satsata ns. kaikki suorituskyky mitä arsenaalista löytyy ainakin jossain mittakaavassa. Ukraina ei kyllä näin toiminut vaikka sieltä olisi löytynyt erilaisia IT-järjestelmiä hyökkäyksen tueksi joilla taivasta olisi ainakin hetkellisesti saatu tyhjemmäksi. Ryssän drone käyttö on mielestäni keskittynyt (ainakin tuolloin vielä) hyvin vahvasti kiinteäsiipisiin lennokeihin, ne pitäisi olla Gepardille täysin peruskauraa kunhan toimitaan kantamalla, tätä pidemmälle olisi tarvittu joku ajoneuvoalustainen ohjusjärjestelmä jota taas Gepardit olisi tarvittaessa suojanneet lähitorjuntana esim. Lanceteja vastaan. Koko paletti pitää olla jossain mittakaavassa kasassa jos tosissaan yritetään linjoista läpi. Kuuluuhan Suomessakin mekanisoidun prikaatin tueksi sekä Marksman että Crotale/Asrad vaunut. Yksikin ohjukseen mennyt KA-52, niin niitä ei olisi tod.näk. samaan tapaa enää ilmassa nähty tuon Ukrainan läpimurto yrityksen aikana, sama kaava on nähty ryssän touhussa ennenkin.

Jo moneen kertaan todetut laajat valvotut miinoitteet on se suurin ongelma johon ei ihan helposti löydy ratkaisua muuta kuin niiden kiertäminen ja jos tiedustelu ei ole oikein kartalla niin tuollaiseksi "kokeilemiseksihan" se menee :unsure:


En tiedä mikä Ukrainalla tuossa koko paletin kasaamisessa lopulta mätti, oliko asevoimien sisäinen ristiveto niin kovaa ettei arvokkaita it-järjestemiä siviilirintamalta irronnut yhtäkään läpimurto yritykseen vaiko niiden käyttäminen rintamalla tietojärjestelmien tms. johtamiseen/tilannetietoisuuteen liittyen niin lapsen kengissä ettei uskallettu edes yrittää. Paine lienee ollut kova kuitenkin jotain saada aikaan koska lähdettiin enemmän tai vähemmän vajaalla paketilla kokeilemaan.
Kesällä 2023 FPV-dronet olivat jo merkityksellinen osa taistelukentää. Keskustelemmeko nyt oletuksella, ettei ukraina ymmärtämättömyyttään järjestänyt mitään ilmasuojaa hyökkääville joukoilleen? Usein on saanut lukea, miksi ukraina ei suojannut hyökkääviä joukkojaan gepardeilla. Gepardin maksimi ampumaetäisyys on about 3,5 km. Mikäli gerpardit olisivat ihan kärjen tasolla, ei tuo riittäisi oikein mitenkään vastassa olleita tst-helikoptereita vastaan. Miksi olemme niin vakuuttuneita, ettei hyökkäyksen ilmasuojaa ollut järjestetty ollenkaan? Aivan varmasti sielä oli manpadseja mukana ja osoituksena ovat ka-52 kaluston tällöin kärsimät tappiot.

Pidemmän matkan ilmatorjuntajärjestelmiä ei ukrainalla ole haaskattavaksi. Mikäli näitä riskeerataan ryssien tykistön ulottuville, arvatenkin ne ovat ryssien prioriteettilistalla varsin korkealla.

Olemme lukeneet moneen kertaan, miten NATO-koulutuksessa neuvottiin vain kiertämään miinakentät. Taistelukentällä miinakentät olivat vain niin laajoja, ettei niiden kiertäminen onnistunut mitenkään. Tätä ei voi oikein mitenkään laittaa tiedustelun virheeksi.

Mielestäni suuri osa kritiikistä ei oikein kestä kriittistä tarkastelua. Useimmiten kritiikki on luonteeltaan sellaista, että lähtökohtana ukraina teki lähes kaiken väärin. Mekanisoitu hyökkäys kuitenkin toimisi meillä, kun teemme kaiken oikein. Ihan kuin dronejen uhka ei koskisi meitä. Tälläinen keskitetty mekanisoitu hyökkäys on kuitenkin toteutuksen kannalta huojuva korttitalo, joka ei juurikaan anna pelivaraa, mikäli vastustaja edes kohtuullisesti kykenee puolustautumaan järjen kanssa.

FPV-droneja on nähty jo lankaohjattuina, jolloin mikään EW-systeemi ei niihin toimi. Tankki ja miehistönkuljetuslaitteiden osalta FPV-dronet nykyisellään tuottavat listauksien perusteella suurimman osan tappioista. Minään yllätyksenä nykyään ei pystytä keskittämään joukkoja. Pitkän matkan tiedusteludronet pitävät tästä huolen. Ilman drone ilmaylivoimaa mikään mekanisoitu keskitetty hyökkäys ei tule toimimaan.

Aika paljon näen tässä kritiikissä sitä, että kritiikistä ei päästä eroon ja samaa asiaa tuodaan uudelleen ja uudelleen esille, vaikka tieto onkin puolessa vuodessa lisääntynyt merkittävästi ja kritiikki osittain osoittautunut väärin perustelluksi. Lähes säännöllisesti kritiikissä sivuutetaan dronejen ja FPV-dronejen vaikutus taistelukentälle. Nuohan ovat vaikutukseltaan, kuin konekivääri ensimmäisen maailmansodan taistelukentille.
 
Kesällä 2023 FPV-dronet olivat jo merkityksellinen osa taistelukentää. Keskustelemmeko nyt oletuksella, ettei ukraina ymmärtämättömyyttään järjestänyt mitään ilmasuojaa hyökkääville joukoilleen? Usein on saanut lukea, miksi ukraina ei suojannut hyökkääviä joukkojaan gepardeilla. Gepardin maksimi ampumaetäisyys on about 3,5 km. Mikäli gerpardit olisivat ihan kärjen tasolla, ei tuo riittäisi oikein mitenkään vastassa olleita tst-helikoptereita vastaan. Miksi olemme niin vakuuttuneita, ettei hyökkäyksen ilmasuojaa ollut järjestetty ollenkaan? Aivan varmasti sielä oli manpadseja mukana ja osoituksena ovat ka-52 kaluston tällöin kärsimät tappiot.

Pidemmän matkan ilmatorjuntajärjestelmiä ei ukrainalla ole haaskattavaksi. Mikäli näitä riskeerataan ryssien tykistön ulottuville, arvatenkin ne ovat ryssien prioriteettilistalla varsin korkealla.

Olemme lukeneet moneen kertaan, miten NATO-koulutuksessa neuvottiin vain kiertämään miinakentät. Taistelukentällä miinakentät olivat vain niin laajoja, ettei niiden kiertäminen onnistunut mitenkään. Tätä ei voi oikein mitenkään laittaa tiedustelun virheeksi.

Mielestäni suuri osa kritiikistä ei oikein kestä kriittistä tarkastelua. Useimmiten kritiikki on luonteeltaan sellaista, että lähtökohtana ukraina teki lähes kaiken väärin. Mekanisoitu hyökkäys kuitenkin toimisi meillä, kun teemme kaiken oikein. Ihan kuin dronejen uhka ei koskisi meitä. Tälläinen keskitetty mekanisoitu hyökkäys on kuitenkin toteutuksen kannalta huojuva korttitalo, joka ei juurikaan anna pelivaraa, mikäli vastustaja edes kohtuullisesti kykenee puolustautumaan järjen kanssa.

FPV-droneja on nähty jo lankaohjattuina, jolloin mikään EW-systeemi ei niihin toimi. Tankki ja miehistönkuljetuslaitteiden osalta FPV-dronet nykyisellään tuottavat listauksien perusteella suurimman osan tappioista. Minään yllätyksenä nykyään ei pystytä keskittämään joukkoja. Pitkän matkan tiedusteludronet pitävät tästä huolen. Ilman drone ilmaylivoimaa mikään mekanisoitu keskitetty hyökkäys ei tule toimimaan.

Aika paljon näen tässä kritiikissä sitä, että kritiikistä ei päästä eroon ja samaa asiaa tuodaan uudelleen ja uudelleen esille, vaikka tieto onkin puolessa vuodessa lisääntynyt merkittävästi ja kritiikki osittain osoittautunut väärin perustelluksi. Lähes säännöllisesti kritiikissä sivuutetaan dronejen ja FPV-dronejen vaikutus taistelukentälle. Nuohan ovat vaikutukseltaan, kuin konekivääri ensimmäisen maailmansodan taistelukentille.

Jätät muuten hyvässä kirjoituksessa huomioimatta sen, että Gepardit olisivat voineet pitää riittävän korkealla olevat dronet poissa häiritsemästä. Juuri dronejen torjuntaan niitä on ajateltu, ei niinkään helikopterien, juurikin siitä syystä, että ampumaetäisyys ei riitä Gepardeilla.
 
Kesällä 2023 FPV-dronet olivat jo merkityksellinen osa taistelukentää. Keskustelemmeko nyt oletuksella, ettei ukraina ymmärtämättömyyttään järjestänyt mitään ilmasuojaa hyökkääville joukoilleen? Usein on saanut lukea, miksi ukraina ei suojannut hyökkääviä joukkojaan gepardeilla. Gepardin maksimi ampumaetäisyys on about 3,5 km. Mikäli gerpardit olisivat ihan kärjen tasolla, ei tuo riittäisi oikein mitenkään vastassa olleita tst-helikoptereita vastaan. Miksi olemme niin vakuuttuneita, ettei hyökkäyksen ilmasuojaa ollut järjestetty ollenkaan? Aivan varmasti sielä oli manpadseja mukana ja osoituksena ovat ka-52 kaluston tällöin kärsimät tappiot.

Pidemmän matkan ilmatorjuntajärjestelmiä ei ukrainalla ole haaskattavaksi. Mikäli näitä riskeerataan ryssien tykistön ulottuville, arvatenkin ne ovat ryssien prioriteettilistalla varsin korkealla.

Olemme lukeneet moneen kertaan, miten NATO-koulutuksessa neuvottiin vain kiertämään miinakentät. Taistelukentällä miinakentät olivat vain niin laajoja, ettei niiden kiertäminen onnistunut mitenkään. Tätä ei voi oikein mitenkään laittaa tiedustelun virheeksi.

Mielestäni suuri osa kritiikistä ei oikein kestä kriittistä tarkastelua. Useimmiten kritiikki on luonteeltaan sellaista, että lähtökohtana ukraina teki lähes kaiken väärin. Mekanisoitu hyökkäys kuitenkin toimisi meillä, kun teemme kaiken oikein. Ihan kuin dronejen uhka ei koskisi meitä. Tälläinen keskitetty mekanisoitu hyökkäys on kuitenkin toteutuksen kannalta huojuva korttitalo, joka ei juurikaan anna pelivaraa, mikäli vastustaja edes kohtuullisesti kykenee puolustautumaan järjen kanssa.

FPV-droneja on nähty jo lankaohjattuina, jolloin mikään EW-systeemi ei niihin toimi. Tankki ja miehistönkuljetuslaitteiden osalta FPV-dronet nykyisellään tuottavat listauksien perusteella suurimman osan tappioista. Minään yllätyksenä nykyään ei pystytä keskittämään joukkoja. Pitkän matkan tiedusteludronet pitävät tästä huolen. Ilman drone ilmaylivoimaa mikään mekanisoitu keskitetty hyökkäys ei tule toimimaan.

Aika paljon näen tässä kritiikissä sitä, että kritiikistä ei päästä eroon ja samaa asiaa tuodaan uudelleen ja uudelleen esille, vaikka tieto onkin puolessa vuodessa lisääntynyt merkittävästi ja kritiikki osittain osoittautunut väärin perustelluksi. Lähes säännöllisesti kritiikissä sivuutetaan dronejen ja FPV-dronejen vaikutus taistelukentälle. Nuohan ovat vaikutukseltaan, kuin konekivääri ensimmäisen maailmansodan taistelukentille.
En ole kokonaan erimieltä kanssasi. Dronet ovat tulleet jäädäkseen, mutta kaikille aseille keksitään aina vasta-ase, niin myös droneille.

Mikään "NATO-koulutus" ei ole sateentekijä, mutta tietysti ajatus miinakentän kiertämisestä on järkevä, mutta tajuttiinko missä miinakentät ovat, eli onnistuiko oma tiedustelu tältä osin? Tätä emme tiedä, joten turha kinata siitä.
Minusta miinakenttä kohdattiin perinteisellä tavalla, ajettin pahki. Mutta sitä ei kyetty puhkaisemaan tykistön, ilmatorjunan, tiedustelun, vaunujen, panssarijalkaväen ja pioneerien yhteystyöllä. Toki kaikki tietämäni perustuu hyvin puutteelliseen tietooni. Myönnän, ettei tämä ei kestä kovin kriittistä tarkastelua, mutta minkäs sille voi.

Oman varusmiespalveluksen aikana toiminta ilmauhan alla oli jokseeltaan itsestään selvää. Tekniikka on kehittynyt 30 vuoden aikana, mutta kuvittelen, että taktiikka sinänsä olisi toimivaa, toki pienin viilauksin. Jo silloin puhuttiin keskittämisen salaamisesta ja kerrottiin kuina vihollisen kaiken näkevät silmät näkevät kaiken. Mielestäni sodan molemmat osapuolet toimivat vastoin oppimaani.
 
Kesällä 2023 FPV-dronet olivat jo merkityksellinen osa taistelukentää. Keskustelemmeko nyt oletuksella, ettei ukraina ymmärtämättömyyttään järjestänyt mitään ilmasuojaa hyökkääville joukoilleen? Usein on saanut lukea, miksi ukraina ei suojannut hyökkääviä joukkojaan gepardeilla. Gepardin maksimi ampumaetäisyys on about 3,5 km. Mikäli gerpardit olisivat ihan kärjen tasolla, ei tuo riittäisi oikein mitenkään vastassa olleita tst-helikoptereita vastaan. Miksi olemme niin vakuuttuneita, ettei hyökkäyksen ilmasuojaa ollut järjestetty ollenkaan? Aivan varmasti sielä oli manpadseja mukana ja osoituksena ovat ka-52 kaluston tällöin kärsimät tappiot.

Pidemmän matkan ilmatorjuntajärjestelmiä ei ukrainalla ole haaskattavaksi. Mikäli näitä riskeerataan ryssien tykistön ulottuville, arvatenkin ne ovat ryssien prioriteettilistalla varsin korkealla.

Vastasit vastaukseeni jossa toin kyllä esille jo ihan selvästi että Gepardit suojaisivat hyvin oman tehokkaan kantamansa tod.näk. myös ryssän droneja vastaan ja seuraavalle kehälle tarvittaisiin joku it-ohjusjärjestelmä mm. näitä tst-hekoja ja tulenjohdon droneja vastaan jos toimivat +5km päästä. Gepardeja olisi riittänyt myös suojaamaan näitä it-ohjuksia droneilta koska tietysti ovat 1-prioriteetti viholliselle. Mehän emme nyt tiedä miltä kantamalta niitä tst-hekoja lopulta käytettiin, omat ongelmansa yleensä on kaikilla järjestelmillä kun max. kantamilla toimitaan, jos ei ole uhkaa ole niin tietysti tullaan lähemmäs ja toiminta yleensä tehostuu silloin oleellisesti, sitäkään etua ei kannattaisi antaa ilmaiseksi.

Mutta koko vastahyökkäys ja sen paras kalustollinen kärki oli sitten muka haaskattavissa?
Kritiikki kohdistuu siis siihen että koko tarvittavaa palettia ei kasattu, ei edes pienessä mittakaavassa, pienelle yksittäiselle suunnalla. Kukaan ei ole ollut vaatimassa koko kotirintaman IT-arsenaalin rahtaamista rintamalle, mutta jossain valitussa kohtaa olisi kannattanut kokeilla kaikilla mausteilla ns. all-in. Ei puhuta kovin monesta lavetista jos katetaan jonkun valitun peltoaukean suunnalta ilmatila 5-10km säteellä hetkellisesti.
Jenkit kritisoi Ukrainaa nimenomaan siitä ettei muodostettu selkeää painopistettä ja tämä it-vajavaisuus on ilman muuta yksi osa sitä.

Silkkaa arvailuahan se on miksi näin, luettelin jo aijemmin omat arvailuni aiheesta.
Paine on eittämättä ollut kova saada jotain aikaan ja sitten on päädytty vajavaisiin/huonoihin ratkaisuihin.
Olemme lukeneet moneen kertaan, miten NATO-koulutuksessa neuvottiin vain kiertämään miinakentät. Taistelukentällä miinakentät olivat vain niin laajoja, ettei niiden kiertäminen onnistunut mitenkään. Tätä ei voi oikein mitenkään laittaa tiedustelun virheeksi.

Huhua on aivan valtavista miinamääristä jollain aukeilla, kaikki Ukrainan aukeat eivät voi olla vastaavasti läpeensä miinoitettuja. Kuten jo totesin ohuilla miinanauhoilla voidaan periaatteessa sulkea vaikka jokainen aukea, tiedustelun tehtävä olisi selvittää missä on läpeensä miinoitetut/puolustetut aukeat ja missä ohuemmin. Minulla ei ole hajuakaan millaiset kyvyt Ukrainan tiedustelulla on tällainen asia selvittää tai miten jenkit on tässä tukena. Ihmettelen jos siellä ei oltaisi satelliittien kautta jotain edes suuntaa antavaa selkoa asiaan saatu :unsure:
Eihän se olisi sotahistoriassa ensimmäinen kerta kun joku päätöksen tekijä ei usko jotain toista "tietoa"/mielipidettä ja tekee ns. oman päänsä mukaan, joskus menee oikeaan sodan sumussa ja joskus ei...

Mielestäni suuri osa kritiikistä ei oikein kestä kriittistä tarkastelua. Useimmiten kritiikki on luonteeltaan sellaista, että lähtökohtana ukraina teki lähes kaiken väärin. Mekanisoitu hyökkäys kuitenkin toimisi meillä, kun teemme kaiken oikein. Ihan kuin dronejen uhka ei koskisi meitä. Tälläinen keskitetty mekanisoitu hyökkäys on kuitenkin toteutuksen kannalta huojuva korttitalo, joka ei juurikaan anna pelivaraa, mikäli vastustaja edes kohtuullisesti kykenee puolustautumaan järjen kanssa.

Tätä on ihan turha yrittää siirtää meidän ympäristöön, koko mekanisoitujen joukkojen käyttö perustuu meillä siihen että sillä isketään liikkeessä olevaan viholliseen ja mielellään vielä sen kylkeen. Sitä ei meillä todellakaan ole suunniteltu käytettäväksi kuukausia valmisteltuja miiinoitteita tai puolustustasoja vastaan. Miinoitteet mitä ehkä olisi tarve läpäistä olisi jotain suojaksi kiireessä levitettyjä siroitteita tai muuten hätäisesti rakennettuja. Liikkeessä olevan joukon tykistön käyttökin on paljon hankalampaa vs. puolustuksen tilanne jossa kaikki maalipisteet ym. on haarukoitu valmiiksi ja koko organisaatio odottaa vain tulikomentoa. Sama koskenee dronekäyttöä, omat valmistelu temput sekin vaatinee. Ryssä ei todellaan ole loistanut liikkeessä ollessaan, vanha totuus hyökkäämisen vaikeudesta vs. puolustaminen pitää täysin paikkansa ja mitä heikommalla ainekselle hommaan lähdetään niin sitä suuremmaksi tuo kuilu vaan repeää.

FPV-droneja on nähty jo lankaohjattuina, jolloin mikään EW-systeemi ei niihin toimi. Tankki ja miehistönkuljetuslaitteiden osalta FPV-dronet nykyisellään tuottavat listauksien perusteella suurimman osan tappioista. Minään yllätyksenä nykyään ei pystytä keskittämään joukkoja. Pitkän matkan tiedusteludronet pitävät tästä huolen. Ilman drone ilmaylivoimaa mikään mekanisoitu keskitetty hyökkäys ei tule toimimaan.

Onneksi olemme puolustusvoimat, emme hyökkäysvoimat.
Ryssän ilmatorjunta on ainakin suoriutunut ihan umpisurkeasti, olisi mielenkiintoista nähdä miten länsikalusto suoriutuisi rintamalla droneja vastaan, sitä emme vielä ole oikein nähneet:unsure: Gepard 5km + joku it-ohjuslavetti 10km kombon suorituskyvyn haluaisin nähdä, tietysti sillä oletuksella että niille saadaan muodostettua riittävä ilmatilanne kuva/johtaminen että järjestelmistä saadaan tehot irti.

Aika paljon näen tässä kritiikissä sitä, että kritiikistä ei päästä eroon ja samaa asiaa tuodaan uudelleen ja uudelleen esille, vaikka tieto onkin puolessa vuodessa lisääntynyt merkittävästi ja kritiikki osittain osoittautunut väärin perustelluksi. Lähes säännöllisesti kritiikissä sivuutetaan dronejen ja FPV-dronejen vaikutus taistelukentälle. Nuohan ovat vaikutukseltaan, kuin konekivääri ensimmäisen maailmansodan taistelukentille.

Pidän edelleen miinoitteita Ukrainassa pahimpana hyökkäämisen esteenä. Nähtyjen miinoitteiden tiheyttä vastaan ei tosiaan ole helppoja parannus ehdotuksia, jos tätä ei oteta kritiikissä huomioon, niin metsään mennään ja pahasti!
Droneja vastaan haluaisin nähdä mihin länsikalusto kykenee silloin kun koko vitja on ns. kunnossa.

Toivon mukaan Ukrainan seuraavassa puskussa on se sitten vuoden tai kahden päästä vitja on paljon paremalla tolalla myös rintamalla.
 
Viimeksi muokattu:
Tätä on ihan turha yrittää siirtää meidän ympäristöön, koko mekanisoitujen joukkojen käyttö perustuu meillä siihen että sillä isketään liikkeessä olevaan viholliseen ja mielellään vielä sen kylkeen. Sitä ei meillä todellakaan ole suunniteltu käytettäväksi kuukausia valmisteltuja miiinoitteita tai puolustustasoja vastaan. Miinoitteet mitä ehkä olisi tarve läpäistä olisi jotain suojaksi kiireessä levitettyjä siroitteita tai muuten hätäisesti rakennettuja. Liikkeessä olevan joukon tykistön käyttökin on paljon hankalampaa vs. puolustuksen tilanne jossa kaikki maalipisteet ym. on haarukoitu valmiiksi ja koko organisaatio odottaa vain tulikomentoa. Sama koskenee dronekäyttöä, omat valmistelu temput sekin vaatinee. Ryssä ei todellaan ole loistanut liikkeessä ollessaan, vanha totuus hyökkäämisen vaikeudesta vs. puolustaminen pitää täysin paikkansa ja mitä heikommalla ainekselle hommaan lähdetään niin sitä suuremmaksi tuo kuilu vaan repeää.
Aistin tässä vähän kärjistettynä tälläistä "meidän eritysolosuhteissa" dronet eivät ole niin suuri uhka tyylistä ajattelua. En myöskään lähtisi aliarvioimaan ryssiä ja luottamaan näihin aliarvioihin.

Mistä muuten tiedämme, ettei ukraina järjestänyt ilmatorjuntaa hyökkäävien joukkojen tueksi? Onko perusteena se, että twitterissä ei ollut kuvia? Ainoat kuvat mitä ilmatorjuntalaitteistosta tulee, ovat tappioita kuvaavat videot.

Drone-uhkaan paras lääke nykyisellä tekniikalla taitavat olla EW-laitteistot. Tosin näiden tehosta on valitettavan vähän tietoa liikkeellä. Lähinnä tarkoitan tällä FPV- ja perus dronejen muodostamaa uhkaa vastaan. Kuulostaa melkoisen tehottomalta lähteä torjumaan muutaman tonnin hintaista dronea jollain satojen tuhansien IT-ohjuksella.

Ilman drone ilmaylivoimaa mekanisoitu hyökkäys jo lähtökohtaisesti on heikoilla kantimilla. Toteutus voidaan hioo aivan nappisuoritukseksi, mutta siitä huolimatta onnistuminen on nähdäkseni kohtuullisen arpapeliä, vaikka aselajien yhteistoiminta olisi hiottu lähes täydelliseksi, mikäli ilmassa ei ole drone ilmaylivoimaa. Nähdäkseni taktisia droneja vastaan ei voida enää luottaa vain ammus ja ohjusilmatorjuntaan. Yksinkertaisesti kustannus/saavutus suhde on niin heikko.

Varmaankin taktisia droneja vastaan tarvitaan droneja vastaan suunnitellut dronet ja varmasti toimivat EW-laitteistot. Uskoakseni mekanisoidussa sodankäynnissä eri aselajien yhteistoimissassa kiinteäsiipisten tiedusteludronejen lisäksi kranaatteja tiputtelevat halvemmat dronet ja FPV-dronet tulisi ottaa mukaan erittäin suurella painotuksella. Joissain kirjoituksissa dronejen merkitystä vähätellään ja näkökulmana on, että vasta-aselajin kehittyessä dronet ikäänkuin voidaan unohtaa tästä aselajien yhteistoiminnasta.

Ehkä tst-vaunujen kehityksessä muuttunut uhkakuvamaailma tulisi myös ottaa suurempaan fokukseen. Ehkä perinteinen näkökulma tankki vs. tankki taistelusta, jolloin vaunun etuosaan keskitetään lähes kaikki panssarointi, on tullut päätökseen.
 
Vastasit vastaukseeni jossa toin kyllä esille jo ihan selvästi että Gepardit suojaisivat hyvin oman tehokkaan kantamansa tod.näk. myös ryssän droneja vastaan ja seuraavalle kehälle tarvittaisiin joku it-ohjusjärjestelmä mm. näitä tst-hekoja ja tulenjohdon droneja vastaan jos toimivat +5km päästä. Gepardeja olisi riittänyt myös suojaamaan näitä it-ohjuksia droneilta koska tietysti ovat 1-prioriteetti viholliselle. Mehän emme nyt tiedä miltä kantamalta niitä tst-hekoja lopulta käytettiin, omat ongelmansa yleensä on kaikilla järjestelmillä kun max. kantamilla toimitaan, jos ei ole uhkaa ole niin tietysti tullaan lähemmäs ja toiminta yleensä tehostuu silloin oleellisesti, sitäkään etua ei kannattaisi antaa ilmaiseksi.

Mutta koko vastahyökkäys ja sen paras kalustollinen kärki oli sitten muka haaskattavissa?
Kritiikki kohdistuu siis siihen että koko tarvittavaa palettia ei kasattu, ei edes pienessä mittakaavassa, pienelle yksittäiselle suunnalla. Kukaan ei ole ollut vaatimassa koko kotirintaman IT-arsenaalin rahtaamista rintamalle, mutta jossain valitussa kohtaa olisi kannattanut kokeilla kaikilla mausteilla ns. all-in. Ei puhuta kovin monesta lavetista jos katetaan jonkun valitun peltoaukean suunnalta ilmatila 5-10km säteellä hetkellisesti.
Jenkit kritisoi Ukrainaa nimenomaan siitä ettei muodostettu selkeää painopistettä ja tämä it-vajavaisuus on ilman muuta yksi osa sitä.

Silkkaa arvailuahan se on miksi näin, luettelin jo aijemmin omat arvailuni aiheesta.
Paine on eittämättä ollut kova saada jotain aikaan ja sitten on päädytty vajavaisiin/huonoihin ratkaisuihin.


Huhua on aivan valtavista miinamääristä jollain aukeilla, kaikki Ukrainan aukeat eivät voi olla vastaavasti läpeensä miinoitettuja. Kuten jo totesin ohuilla miinanauhoilla voidaan periaatteessa sulkea vaikka jokainen aukea, tiedustelun tehtävä olisi selvittää missä on läpeensä miinoitetut/puolustetut aukeat ja missä ohuemmin. Minulla ei ole hajuakaan millaiset kyvyt Ukrainan tiedustelulla on tällainen asia selvittää tai miten jenkit on tässä tukena. Ihmettelen jos siellä ei oltaisi satelliittien kautta jotain edes suuntaa antavaa selkoa asiaan saatu :unsure:
Eihän se olisi sotahistoriassa ensimmäinen kerta kun joku päätöksen tekijä ei usko jotain toista "tietoa"/mielipidettä ja tekee ns. oman päänsä mukaan, joskus menee oikeaan sodan sumussa ja joskus ei...



Tätä on ihan turha yrittää siirtää meidän ympäristöön, koko mekanisoitujen joukkojen käyttö perustuu meillä siihen että sillä isketään liikkeessä olevaan viholliseen ja mielellään vielä sen kylkeen. Sitä ei meillä todellakaan ole suunniteltu käytettäväksi kuukausia valmisteltuja miiinoitteita tai puolustustasoja vastaan. Miinoitteet mitä ehkä olisi tarve läpäistä olisi jotain suojaksi kiireessä levitettyjä siroitteita tai muuten hätäisesti rakennettuja. Liikkeessä olevan joukon tykistön käyttökin on paljon hankalampaa vs. puolustuksen tilanne jossa kaikki maalipisteet ym. on haarukoitu valmiiksi ja koko organisaatio odottaa vain tulikomentoa. Sama koskenee dronekäyttöä, omat valmistelu temput sekin vaatinee. Ryssä ei todellaan ole loistanut liikkeessä ollessaan, vanha totuus hyökkäämisen vaikeudesta vs. puolustaminen pitää täysin paikkansa ja mitä heikommalla ainekselle hommaan lähdetään niin sitä suuremmaksi tuo kuilu vaan repeää.



Onneksi olemme puolustusvoimat, emme hyökkäysvoimat.
Ryssän ilmatorjunta on ainakin suoriutunut ihan umpisurkeasti, olisi mielenkiintoista nähdä miten länsikalusto suoriutuisi rintamalla droneja vastaan, sitä emme vielä ole oikein nähneet:unsure: Gepard 5km + joku it-ohjuslavetti 10km kombon suorituskyvyn haluaisin nähdä, tietysti sillä oletuksella että niille saadaan muodostettua riittävä ilmatilanne kuva/johtaminen että järjestelmistä saadaan tehot irti.



Pidän edelleen miinoitteita Ukrainassa pahimpana hyökkäämisen esteenä. Nähtyjen miinoitteiden tiheyttä vastaan ei tosiaan ole helppoja parannus ehdotuksia, jos tätä ei oteta kritiikissä huomioon, niin metsään mennään ja pahasti!
Droneja vastaan haluaisin nähdä mihin länsikalusto kykenee silloin kun koko vitja on ns. kunnossa.

Toivon mukaan Ukrainan seuraavassa puskussa on se sitten vuoden tai kahden päästä vitja on paljon paremalla tolalla myös rintamalla.
Telamiinoista tehtyjen miinoitteiden raivaaminen peltoaukealta on teknisesti naurettavan helppoa hommaa. Haastetta tulee siitä, että raivaajat on yhtä lailla naurettavan helppo tuhota, mikäli puolustajalla on tykistöä ja pst-aseita.

Elävä todellisuus onkin sitten inhoittava sekoitus tuolta välimaastosta ja puolustajalla aina etulyöntiasema. Ilman harhautusta tms. voi läpi puskeminen hyvinkin osoittautua mahdottomaksi. Näin siitä riippumatta onko painopistettä.
 
Telamiinoista tehtyjen miinoitteiden raivaaminen peltoaukealta on teknisesti naurettavan helppoa hommaa. Haastetta tulee siitä, että raivaajat on yhtä lailla naurettavan helppo tuhota, mikäli puolustajalla on tykistöä ja pst-aseita.

Elävä todellisuus onkin sitten inhoittava sekoitus tuolta välimaastosta ja puolustajalla aina etulyöntiasema. Ilman harhautusta tms. voi läpi puskeminen hyvinkin osoittautua mahdottomaksi. Näin siitä riippumatta onko painopistettä.

Mites telamiinat ja henkilömiinat sekaisin. Onko nekin naurettavan helppo raivata (jos ei huomioida tykistöä ja pst-aseita)?
 
Mites telamiinat ja henkilömiinat sekaisin. Onko nekin naurettavan helppo raivata (jos ei huomioida tykistöä ja pst-aseita)?
Miinoite on helppo läpäistä. Miinoitteessa jalkauttamisen kanssa käy niin kuin on nähty. Vaan eipä olisi tarvettakaan jalkauttaa, jos ps-miinoitteista pääsisi läpi. Eli pelkät miinat eivät yksin toimi.

Siitähän tässä juuri oli puhe, että telamiina ei yksin ole kummoinen häiriö, mutta kokonaisuuden osana hyvinkin tehokas. Muun muassa siksi, että se kanavoi liikkeen pötköksi, jonka kärjen pysähtyessä koko operaatio tyssää.
 
Back
Top