TheRomanRuler
Kapteeni
Hups. Mutta yleisesti puhuen ei länsivaunuissa juurikaan näy tuota teknologiaa.Ei kai tuo Challenger itävaunu ole?
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
TheRomanRuler
Kapteeni
Pahoittelen jos on jo linkitetty
Uskotteko että aika on läpimurtotankkien paluulle taistelukentille? Läpimurtotankit ovat pitkään olleet kuolleita, mutta kilpikonnatankit Ukrainassa näyttävät pysyvän käytössä ainakin kunnes sota muuttuu liikkuvammaksi. Varta vasten suunniteltu olisi paljon parempi kuin ad hoc.
Varta vasten jenkkien valtavalla rahalla suunniteltu kilpikonnamoduuli voisi ollakkin järkevä. Moduulia voi myös kuljettaa ympäri maata paljon helpommin kuin kokonaista tankkia, tehden sen helpommaksi että läpimurtotankit saadaan silloin kuin niitä tarvitaan.
Raskas tankki tuskin tekee paluuta taistelukentille. Vaikka ihan mielenkiinnosta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä eri tankkityyppien paluu. Jos tykkitornista luopuu rynnäkkötykki tyyliin, saadaan samalle painolla huomattavasti enemmän suojausta ja/tai tulivoimaa, ja varta vasten suunniteltu rynnäkkötykki olisi käytössä parempi kuin ad hoc kilpikonnakatto. Käytössä, ei välttämättä käytännössä, ylimääräisen kilpikonnakaton tai moduulin poistamalla saadaan tankista taas sopivampi liikkuvampaan sotaan, torniton vaunua taas ei tornia saa takaisin.
Tosin... kyllä nykypäivän teknologialla voisi onnistuakkin että moduuleilla saadaan muunettua vaunua tornittomasta läpimurtotankista perinteiseksi taistelupanssarivaunuksi kentällä, ja taas toisin päin. Mutta jos 5-10% tankeista on tämmöisiä mitä voi muuntaa roolista toiseen ja loput ovat perinteisiä, voisi se toimia... tai ei.
Varta vasten jenkkien valtavalla rahalla suunniteltu kilpikonnamoduuli voisi ollakkin järkevä. Moduulia voi myös kuljettaa ympäri maata paljon helpommin kuin kokonaista tankkia, tehden sen helpommaksi että läpimurtotankit saadaan silloin kuin niitä tarvitaan.
Raskas tankki tuskin tekee paluuta taistelukentille. Vaikka ihan mielenkiinnosta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä eri tankkityyppien paluu. Jos tykkitornista luopuu rynnäkkötykki tyyliin, saadaan samalle painolla huomattavasti enemmän suojausta ja/tai tulivoimaa, ja varta vasten suunniteltu rynnäkkötykki olisi käytössä parempi kuin ad hoc kilpikonnakatto. Käytössä, ei välttämättä käytännössä, ylimääräisen kilpikonnakaton tai moduulin poistamalla saadaan tankista taas sopivampi liikkuvampaan sotaan, torniton vaunua taas ei tornia saa takaisin.
Tosin... kyllä nykypäivän teknologialla voisi onnistuakkin että moduuleilla saadaan muunettua vaunua tornittomasta läpimurtotankista perinteiseksi taistelupanssarivaunuksi kentällä, ja taas toisin päin. Mutta jos 5-10% tankeista on tämmöisiä mitä voi muuntaa roolista toiseen ja loput ovat perinteisiä, voisi se toimia... tai ei.
Viimeksi muokattu:
Ei tuo "kilpikonnasuojaus" kykene estämään edes dronea jolla kylkimiina aseena.
Tankit ovat historiaa.
Nestehukka
Luutnantti
Vaunun torninluukkujen päällä näyttäisi olevan saranoidut metalliverkkoviritykset, en ole huomannut aikaisemmin tuollaisia. Kai noiden tarkoitus on estää kranaatin pudotus dronesta hylätyn vaunun sisään. Jos tuollaiset verkot yleistyy niin kai ne voi räjäyttää ensin rikki ja vasta toinen kranaatti tornin sisään, eli droonia tarvii vähän modata.
TheRomanRuler
Kapteeni
Noin on sanottu jo sata vuotta.
Tankit kokonaisuutena eivät ole historiaa. Pahimmillaan niistä tulee vaan heikompia ekonomiamalleja. Liikkuva tulivoima jollakin suojauksena on vaan parempi kuin pelkkä jalkaväki, vaikka se ei olisikaan tuhoutumaton supertankki.
Eli ironisesti tankkien tulevaisuus voi olla T-34.
Ja yleensä kumpikaan ääripää ei toimi, vaan mennään keskimallia eli jotakin vähän parempaa kuin T-34 tai T-55, ja ennen mittaan päädytään jonkin kaltaiseen taistelupanssarivaunuun, vaikk se olisi vain hieman tehokkaampi miehistö kantamaton rynnäkköpanssari.
Ja maassa liikuva tulivoimahan ei ole menneisyyttä.
Kyllä näin mutta mihin tarvitaan 10 miljoonaa maksavaa panssarivaunua (jonka on kerrottu olevan paras panssarintorjunta-ase) kun murto-osalla tuosta hinnasta drooni tuhoaa vihollisen MBT:n?
TheRomanRuler
Kapteeni
Halpoja keinoja tuhota MBT on ollu olemassa pitkään, ei se ole mikään argumentti. Ja nyt on vielä ennnen kuin hintatehokkaat anti-drone laitteet ovat yleistyneet. Periaatteessa siihen tarvitaan vain konekivääri jossa on tarpeeksi kehittynyt tähtäys, ja siitä ylöspäin automaattisiin kanuunoihin. Ja ne kalliimmat dronet jotka lentävät näiden ulottumattomissa ovat tosiaan niitä kalliimpia mitä voi ampua ilmatorjunta ohjuksilla.
Alkuinvestointi vie rahaa, mutta panokset ovat niin halpoja ja lopputulos tarpeeksi tehokas että se tekee näistä kustannustehokkaita halpoja droneja vastaan.
Mikä tahansa laite on mahtava ennen kuin sitä vastaan on suojaus ja sitä vastaan osataan taistella.
Mutta vaikka dronetkin pystyttään tuhoamaan, ei niistäkään hyödyttömiä tule.
kimmo.j
Respected Leader
Et ole ensimmäinen joka povaa tuollaista, ensimmäiset vastaavat kommentit kuultiin heti ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Pari asiaa on hyvä muistaa,
Ase vs vastase kilpailu, tämä kilpa on käynnissä jatkuvasti ja kun joku keksii jotain jolla joku asejärjestelmä voidaan "pyyhkiä maan päältä" pois, on sille kohta keksitty vastalääke.
Taktiikka ja koulutus, Ukrainan sodassa on julkisista lähteistä nähdyn perusteella vastakkain kaksi armeijaa jotka eivät osaa panssarisodankäyntiä. Tämä ei ole vain minun huomioni, vaan useampi länsimainen ammattiupseeri on kommentoinut tätä, ehkä viimeisimpänä Panssarikoulun johtaja Mika Mäenpää. Dronet ovat ehdottomasti uusi uhka ja kaikkien myös panssarijoukkojen on muokattava toimintaansa tähä uhka ympäristöön soveltuvaksi.
Siksi toteankin, etttä vaikka tekniikka on tärkeää, tärkeämpää on joukkojen osaaminen.
stunt cock
Luutnantti
Sen verran kommentoisin tuota, että se keskustelu taisi olla viime kesänä aktiivisimmillaan. Keskustelun luonne tällöin vaikutti vahvasti olevan besserwisseröintiä pahimmassa laadussaa. Yksittäisista videoista tehtiin sellaisia johtopäätöksiä, jotka eivät oikein hyvin kestäneet aikaa. Nyt nähdäkseni kukaan ei enää ehdota mitään laajamittaista mekanisoitua hyökkäystä, koska se ei enää nykyisessä droneaikakaudessa enää toimi. Tääläkin oli usein vahva tarve kommentoida yksittäisten panssarivaunujen käyttöä. Tämän jälkeen tietoa olosuhteista on tullut huomattavasti enemmän ja en usko kenenkään enää ehdottavan mitään laajamittaista mekanisoitua hyökkäystä.
Mielestäni droneihin pitää suhtautua aselajina, joka on tullut jäädäkseen ja tulee jatkossa ottamaan vielä suuremman roolin. Dronejen rooli ei ole nähdäkseni vähenemässä vaan päinvastoin kasvamassa. APS-systeemejä saadaan kyllä modattua FPV droneja vastaan, mutta nähdäkseni käynnissä on perinteisestä uhka vs. suoja kilpavarustelusta poikkeava tilanne. Dronet ovat muuttanee taistelukentää niin merkittävästi, että perinteisten taistelupanssarivaunujen rooli tulee pienenemään, mutta nähdäkseni rooli ei tule häviämään.
Viimeksi muokattu:
Mikfin70
Ylipäällikkö
Kyllä noille droneille keksitään vastavoima ihan samalla tavalla, kuin pst-ohjuksille on keksitty. Afgoissa tämä kehitys IED:tä vastaan oli nopea eli Immosen kuoltua tienvarsipommiin niin meillä (Norjalaisilla) oli nopeasti häirintälähettimet, joilla kyettiin tukkimaan GSM-taajuudet 50 m säteellä ajoneuvosta. Samalla tavalla tullaan näkemään häirintälähettimien vast järjestelmien kehittyminen ja asentaminen ajoneuvokohtaiseksi.
Lisäksi Suomalainen vuodenaikojen muutos estää dronen käytön kesällä sateella, loppusyksystä sekä talvella pakkanen ja jäätävät olosuhteet yhdessä lumen tai rännän kanssa. Tähän kun lisätään peitteinen maasto ja metsät on tilanne ihan eri kuin Ukrainassa. Drone on hyvä apu, mutta se ei ole edelleenkään taistelukenttällä yksittäinen ylivoimainen tekijä.
Gyllis1
Respected Leader
Mihin tarvitaan dronea jonka voi ampua alas muutaman kymmenen sentin skeet-paukulla,
mihin tarvitaan miljoonilla koulutettua erkkaria jonka voi tappaa muutaman kymmenen senttiä maksavalla luodilla, mihin tarvitaan kymmeniä miljoonia maksavaa lentokonetta jonka voi tiputtaa muutaman satasen maksavalla sergein kranaatilla. Mihin tarvitaan miljardien hintaista lentotukialusta jonka voi upottaa muutaman kymppitonnin merimiinalla, mihin tarvitaan mittaamattoman kallista suurkaupunkia jonka voi tuhota muutaman kymmen miljoonan ydinohjuksella, miksi ylipäätään sotia koska rauhassa olo olisi halvempaa, kuka keksi rakkauden, mikä on elämän tarkoitus, vieläkö on villihevosia?
stunt cock
Luutnantti
FPV-droneja on jo nyt nähty lankaohjattavina. Tekoälyn ohjaama drone ei hätkähdä häirintälaitetta myöskään. Tätä droneuhkaa ei mielestäni tule vähätellä ollenkaan ja mielestäni tämä ei ole verrattavissa pst-ohjuksiin, vaan kyseessä on isompi murros. Dronejen kehitys on myös ollut parissa vuodessa varsin nopeaa ja en laskisi kehitysnopeuden tyssäämisen varaan.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Tällä hetkellä Suomessa poliisilla ja PV:llä on kyky tuoda droneja alas häirinnällä sekä ampumalla, joten uskon että vastakeinot kehittyvät kovaa vauhtia.
Gyllis1
Respected Leader
Ei tule yhtään vähätellä eikä väheksyä vaan tutkia, oppia ja varautua.
Tässä nyt lähinnä opponentoidaan näitä "näin vitterissä roneviteon, XXX aselajilla ei tee enää mitään, ostetaan koko puollustusputjetilla roneja"
stunt cock
Luutnantti
Olenko sanonut jossain, että tankeilla ei tee enää yhtään mitään, vai mitä tarkoitat? Dronejen uhkaan varautuminen ei ole sama asia, kuin aikanaan pst-ohjuksien aiheuttama muutos. Tässä on kyseessä huomattavasti suurempi muutos.
Uhkamaailma panssarivaunuille on dronejen kehityksen myötä kasvanut sellaisille mittasuhteille, mitä ei enää voida sivuuttaa normaalilla asejärjestelmä - vasta-ase kehityksellä. Tämä olosuhteiden muutos tulee huomioida kokonaisuudessa. Ainakaan oikea reaktio ei ole asian sivuuttaminen meidän legendaarisilla erityisolosuhteilla.
Sen suhteen, millä ryssien ensimmäinen rynnistys pysäytettiin, tulisi huomioida etteivät FPV-dronet tuolloin olleet vielä niin kehittyneitä ja käyttö laajaa, kuten nykyään on.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Näin minäkin muistelen. Mitäköhän pst-ohjuksien vastavoimia Mikfin70 tuossa alla tarkoittaa?
Mikfin70
Ylipäällikkö
Esim reaktiivipanssareita, ERA:t jne minkä lopputuloksena ovat nämä kattopanssarin kautta iskevät ohjukset.
Ukrainian Bradley M2A2 upgraded with BRAT reactive armor kit
According to a Telegram post by NMFTE on July 22, 2023, a Ukrainian M2A2 Bradley, equipped with the BRAT (Bradley Reactive Armour Tiles) dynamic protection
armyrecognition.com
Rakettimies
Alikersantti
En ole itse mikään mek.joukkojen kasvatti, mutta näin vastapelurina mekanisoidussa toiminnassa oleellisena seikkana on voimien keskittäminen ja aselajien yhteistoiminta. Ne videot joita puolin ja toisin sodasta on näkynyt eivät kovinkaan vakuuta sillä saralla.
Maallikkona veikkaisin, että dronet ovat osa kokonaisuutta; täsmävaikuttamista, panssarintorjuntaa ja tiedustelua, mutteivat mitenkään kaikkivoipia. Se mikä ehkä tässä konfliktissa korostuu on se, että sodassa kokonaisuus ratkaisee. Pitää olla tilannekuva, huolto, koulutus ja yhteistoiminta kunnossa. Eri ihmeaseita on väläytelty, mutta pitkässä juoksussa niihin on kehitetty vastatoimenpiteitä. Bayraktarit ovat väistyneet pienempien droonien tieltä, sillä yksittäisen dronen elinkaari on varsin lyhyt.
Tilannekuva ja tilannesidonnaisuus on hyvä ottaa huomioon: Kyllähän Persianlahden sodan jälkeen oltiin stenaamassa panssariprikaateja ja pohtimassa taistelukoptereita tilalla. Toisin kävi, ja ilmavoimien merkitys tässä sodassa on ollut yllättävän vähäinen. Toki siitäkään ei voi ottaa tyhjentävää johtopäätöstä. Droonivideoita on paljon, koska niissä on kamerat, sirpalekranaatissa tai alikalissa niitä ei ole. Kuvamme vinoutuu helposti jatkuvan informaation myötä.
Jos taas Ukrainan viestintää seuraa, niin ovat halunneet länneltä lisää panssarivaunuja ja viime vuonna kouluttivat vastahyökkäykseen erityisesti mekanisoituja joukkoja. Suoja, liikkuvuus ja tulivoima on yhä arvossa, eritoten kun vaihtoehtona on Hilux, Humvee tai jalkataistelija. Viime vuoden vastahyökkäys pysähtyi aselajien yhteistoiminnan haasteisiin ja vastustajan suluttamiseen, tykistöön ja ilmavoimiin. Hyökkäyskin osattiin ennakoida. Voimaakaan ei saatu keskitettyä tarpeeksi.
Venäläisten hyökkäystaktiikat taas ovat venäläisten hyökkäystaktiikoita, eivätkä noudata edes omia ohjesääntöjä, vaan ovat kaivaneet esiin vanhat Summan ensimmäisen taistelun opit (kärjistän tosin ehkä maallikkona liikaa).
Maallikkona veikkaisin, että dronet ovat osa kokonaisuutta; täsmävaikuttamista, panssarintorjuntaa ja tiedustelua, mutteivat mitenkään kaikkivoipia. Se mikä ehkä tässä konfliktissa korostuu on se, että sodassa kokonaisuus ratkaisee. Pitää olla tilannekuva, huolto, koulutus ja yhteistoiminta kunnossa. Eri ihmeaseita on väläytelty, mutta pitkässä juoksussa niihin on kehitetty vastatoimenpiteitä. Bayraktarit ovat väistyneet pienempien droonien tieltä, sillä yksittäisen dronen elinkaari on varsin lyhyt.
Tilannekuva ja tilannesidonnaisuus on hyvä ottaa huomioon: Kyllähän Persianlahden sodan jälkeen oltiin stenaamassa panssariprikaateja ja pohtimassa taistelukoptereita tilalla. Toisin kävi, ja ilmavoimien merkitys tässä sodassa on ollut yllättävän vähäinen. Toki siitäkään ei voi ottaa tyhjentävää johtopäätöstä. Droonivideoita on paljon, koska niissä on kamerat, sirpalekranaatissa tai alikalissa niitä ei ole. Kuvamme vinoutuu helposti jatkuvan informaation myötä.
Jos taas Ukrainan viestintää seuraa, niin ovat halunneet länneltä lisää panssarivaunuja ja viime vuonna kouluttivat vastahyökkäykseen erityisesti mekanisoituja joukkoja. Suoja, liikkuvuus ja tulivoima on yhä arvossa, eritoten kun vaihtoehtona on Hilux, Humvee tai jalkataistelija. Viime vuoden vastahyökkäys pysähtyi aselajien yhteistoiminnan haasteisiin ja vastustajan suluttamiseen, tykistöön ja ilmavoimiin. Hyökkäyskin osattiin ennakoida. Voimaakaan ei saatu keskitettyä tarpeeksi.
Venäläisten hyökkäystaktiikat taas ovat venäläisten hyökkäystaktiikoita, eivätkä noudata edes omia ohjesääntöjä, vaan ovat kaivaneet esiin vanhat Summan ensimmäisen taistelun opit (kärjistän tosin ehkä maallikkona liikaa).
Huhta
Greatest Leader
Esim reaktiivipanssareita, ERA:t jne minkä lopputuloksena ovat nämä kattopanssarin kautta iskevät ohjukset.
Ukrainian Bradley M2A2 upgraded with BRAT reactive armor kit
According to a Telegram post by NMFTE on July 22, 2023, a Ukrainian M2A2 Bradley, equipped with the BRAT (Bradley Reactive Armour Tiles) dynamic protection
Älä toki unohda cope cagea.
Ainakin Ukrainan perusteella pst-ohjuksen neutralointi näyttää hyvin vaikealta. Kun niitä kattohyökkääviä ohjuksia on ollut vuosikymmenet palveluskäytössä ja nyt niillä on kiusattu venäläisiäkin pari vuotta. Mutta kukaan ei tunnu vieläkään keksineen kovin hyvää vastakeinoa. Aktiivisuojajärjestelmiä on pohdittu ja joissain maissa otettu rajoitettuun käyttöönkin, mutta niissä tuntuu olevan omat ongelmansa (oman jalkaväen turvallisuus, kustannukset, vaunun ulkoisten komponenttien suojaus sirpaleilta ja luodeilta jne.).