Panssarivaunut

[fulcrum]

Niin siis tarkoitin miksi ei käytetä enemmän.

Kun rahoitustilanne on ollut ettei useimmilla länsimailla ole ollut rahaa edes pitää panssarivaunuja, niin intoa reaktiivien lisäämiseen (jotka kuitenkin on jossain määrin huoltomurhe) on varmaan ollut aika vähän. Lisäksi useimmat länsivaunut on valmiiksi suht painavia ja ERA-boksit lisäävät kuitenkin sen tonnin-pari painoa.

Filosofia-eroa voisi vielä spekuloida: länsivaunuissa on panostettu enemmän vaurionhallintaan, jos läpäisy kuitenkin tulee niin sen tuhoisuutta on pyritty vähentämään. Kompakteissa itävaunuissa taas on enempi laskettu sen varaan että läpäisyä ei mieluiten tule, laitetaan kunnolla bokseja sitä estämään jos ei muuta.

 

[John Hilly]

Ukraina anoi lisää räjähteitä 57 000 kg:n Abrams-tankkien seiniin kiinnitettäväksi, mutta Yhdysvallat ei vastannut – Ukrainan pakko turvautua hätäratkaisuun

Häkkiviritelmät voivat olla yleisiä, mutta ne ovat silti hätäratkaisuja.

www.tekniikkatalous.fi

 

[tulikomento]

T-80 -vaunun testausta Ruotsissa 1993-1994. Vastinparina Stridsvagn 104, eli Centurion.

 

[magitsu]

They say they seem to have the wrong type for the fight they are in.
“What we have is more for direct tank-to-tank fights, which happens very rarely,” Joker said. “Much more often we work as artillery. You need to take apart a tree-line or a building. We had a case when we fired 17 rounds into a house and it was still standing.”

They also complain of how, in rain or fog, condensation can fry the electronics inside the vehicle.

https://edition.cnn.com/2024/05/29/europe/ukraine-war-us-tanks-intl

Sähköt räppää ja liian vähän HE:ta. Muuten perus leukojen louskutusta.

 

[fulcrum]

https://edition.cnn.com/2024/05/29/europe/ukraine-war-us-tanks-intl

Sähköt räppää ja liian vähän HE:ta. Muuten perus leukojen louskutusta.

Kommenteissa on pientä jermuilun makua: mutta kyllähän siitä puhuttiin jo etukäteen että länsivaunujen huolto tulee olemaan vaikeaa kalustokirjavuuden keskellä. Elektroniikan ongelmista Ukrainan olosuhteissa on kuultu muunkin kaluston kohdalla, eikä pelkästään länsilaitteiden. Mutta ehkä siinä näkyy enempi huolto-organisaation heikkous. Kuinka hyvä auto Polestar olisi jossain Ugandassa tms mistä ei saisi mitään valmistajan palveluita?

Ammusvalikoimassa sen sijaan näkyy että lännessä jäätiin ehkä vähän liian pitkäksi aikaa siihen kylmän sodan paradigmaan, jossa neuvostoarmeijan mekanisoituja massoja vastaan tarvittiin muiden panssarivaunujen tuhoamiseen erikoistunutta vaunutyyppiä.

 

[TheRomanRuler]

Ammusvalikoimassa sen sijaan näkyy että lännessä jäätiin ehkä vähän liian pitkäksi aikaa siihen kylmän sodan paradigmaan, jossa neuvostoarmeijan mekanisoituja massoja vastaan tarvittiin muiden panssarivaunujen tuhoamiseen erikoistunutta vaunutyyppiä.

Laskelmissa varmaan leikattiin pääosin sitä kevyemmin tuetun jalkaväen määrää. TAE sopimuksessa joka solmittiin Venäjän kanssa kylmän sodan jälkeen rajoitettiin Venäjälle sallituksi määräksi 20 000 tankkia, ja päälle maksimissaan 16 500 varastoitua tankkia. Lännelle yhteensä sama määrä.

Ja kun muistetaan että tässäkin sodassa on jo tuhottu yli 7 000 tankkia, on se ihan ymmärrettävää miksi lännessä panostettiin tankkien tuhoamiseen. Jalkaväkeä roiskii tarvittaessa vaikka konekiväärillä, tankkia vastaan on pakko olla muutakin.

Eli ymmärrän hyvin miksi HE määrä laskettiin alakanttiin.


Onko tietoa minkälaista suhdetta siellä suunnilleen on ammuksissa?

 

[TheRomanRuler]

Onko tietoa miten hyvin M10 Booker pärjää tankkeja vastaan? Siinä ei näytä olevan ohjuksia, mutta oletan että putken läpi voidaan ampua ohjuksella? Kaikkea kevyempää vastaan tuo tykki onkin ainakin kaliiperiltaan erinomainen.

M10 Booker - Wikipedia

en.wikipedia.org

En usko että panssarivaunut ovat historiaa, mutta mikäli olisivat, jokin tämmöinen on millaiseksi ajattelen niiden muuttuvan. Kevyeksi, liikkuvaksi, suojatuksi tulivoimaksi.

Miten hyödylliseksi luulette tuommoisen olevan Suomessa? Kelpo taisteluvälinehän se varmasti on, mutta olisiko isompi määrä rynnäkkövaunuja parempi? Vai olisiko näitä nimenomaan hyvä sijoitella tukemaan meidän kevyemmin tuettua porukkaa jotka liikkuvat paseilla ja rekoilla?

Rynnäkkövaunuissa on yleensä konetykki, ja uskon että tulevaisuudessa niihin lisätään tähtäysjärjestelmät joka tekee niistä erinomaisen tuen/suojan droneja vastaan. Eli samalla ne voisivat suojata droneja vastaan paremmin kuin nämä.

 

[PEMM]

En usko että panssarivaunut ovat historiaa, mutta mikäli olisivat, jokin tämmöinen on millaiseksi ajattelen niiden muuttuvan. Kevyeksi, liikkuvaksi, suojatuksi tulivoimaksi.

Minä luulen, että näihin tulee jossain vaiheessa miehittämättömät tornit ja samantyyppinen kypärä kuin nykyisissä hävittäjissä. Eli näet 360 astetta ympärille ja voit valita maalin katsomalla, kone tekee loput. Kone maalailee valmiiksi potentiaalisia maaleja, jotka se on saanut omilla sensoreilla tai vaikka dronelta. Miehittämättömällä tornilla saadaan siirrettyä painoa tornista panssarointiin myös yläpuolelle ja taakse. Ja kun ei tarvitse ajella luukut auki, niin myös luukun päälle voidaan lisätä eraa. Ja automaattilataus tulee jo siitäkin, kun ammuksen koko kasvaa.

 

[tulikomento]

Onko tietoa miten hyvin M10 Booker pärjää tankkeja vastaan? Siinä ei näytä olevan ohjuksia, mutta oletan että putken läpi voidaan ampua ohjuksella? Kaikkea kevyempää vastaan tuo tykki onkin ainakin kaliiperiltaan erinomainen.

M10 Booker - Wikipedia

en.wikipedia.org

En usko että panssarivaunut ovat historiaa, mutta mikäli olisivat, jokin tämmöinen on millaiseksi ajattelen niiden muuttuvan. Kevyeksi, liikkuvaksi, suojatuksi tulivoimaksi.

Miten hyödylliseksi luulette tuommoisen olevan Suomessa? Kelpo taisteluvälinehän se varmasti on, mutta olisiko isompi määrä rynnäkkövaunuja parempi? Vai olisiko näitä nimenomaan hyvä sijoitella tukemaan meidän kevyemmin tuettua porukkaa jotka liikkuvat paseilla ja rekoilla?

Rynnäkkövaunuissa on yleensä konetykki, ja uskon että tulevaisuudessa niihin lisätään tähtäysjärjestelmät joka tekee niistä erinomaisen tuen/suojan droneja vastaan. Eli samalla ne voisivat suojata droneja vastaan paremmin kuin nämä.

Minusta ihan yhtä hyödytön mitä oli myös aiempi M551 Sheridan. Sopinee lähinnä vain Afganistanin kaltaisiin operaatioihin, jossa vastustajalla ei ole mitään sinkoja raskaampaa kättä pidempää.

 

[TheRomanRuler]

Minusta ihan yhtä hyödytön mitä oli myös aiempi M551 Sheridan. Sopinee lähinnä vain Afganistanin kaltaisiin operaatioihin, jossa vastustajalla ei ole mitään sinkoja raskaampaa kättä pidempää.

Sopisivat myös erinomaisesti Ukrainaan, missä saavat saman aikaiseksi kuin taistelupanssarivaunut, mutta tappiot ja tilaukset tulevat halvemmaksi. Joo hieman halvemmalla näitä voi toki tuhota, mutta kaikki panssarit ovat Ukrainassa kärsineet aika pahasti suojauksesta huolimatta. Niitä silti halutaan lisää, kevyttä ja raskasta.
Leopard 1:hän on karkeasti samanlainen kuin M10 Booker. Kieltämättä Ukraina on halunnut modernimpaa, mutta kelvollisesti Leopardi ykköset ovat siellä palvelleet.

En tosin väitä että taistelupanssarivaunujen raskaampi suojaus on pelkkää historiaa, ja en hirveästi voi väitellä vastaan sen kanssa että rahat olisi parempi käyttää saman tien rynnäkköpanssareihin.
Panssarien ja APC:n käytöstä IFV:n tilalla on se ikuinen ongelma että APC:t joko jäävät taakse ja niitä pitää odotella, tai kehittyvät IFV:ksi, eli käytännössä nykytilanteeksi.

Summa summarum, en kivenkovaa mene väittämään että M10 Booker on tulevaisuus, argumenttiä on paljon puolesta ja vastaan.

 

[tulikomento]

Sopisivat myös erinomaisesti Ukrainaan, missä saavat saman aikaiseksi kuin taistelupanssarivaunut, mutta tappiot ja tilaukset tulevat halvemmaksi. Joo hieman halvemmalla näitä voi toki tuhota, mutta kaikki panssarit ovat Ukrainassa kärsineet aika pahasti suojauksesta huolimatta. Niitä silti halutaan lisää, kevyttä ja raskasta.
Leopard 1:hän on karkeasti samanlainen kuin M10 Booker. Kieltämättä Ukraina on halunnut modernimpaa, mutta kelvollisesti Leopardi ykköset ovat siellä palvelleet.

En tosin väitä että taistelupanssarivaunujen raskaampi suojaus on pelkkää historiaa, ja en hirveästi voi väitellä vastaan sen kanssa että rahat olisi parempi käyttää saman tien rynnäkköpanssareihin.
Panssarien ja APC:n käytöstä IFV:n tilalla on se ikuinen ongelma että APC:t joko jäävät taakse ja niitä pitää odotella, tai kehittyvät IFV:ksi, eli käytännössä nykytilanteeksi.

Summa summarum, en kivenkovaa mene väittämään että M10 Booker on tulevaisuus, argumenttiä on paljon puolesta ja vastaan.

Onko jo olemassa mitään faktaa siitä miten Leo ykköset ovat Ukrainassa pärjänneet ? Itselleni ei ole tullut vastaan mitään kovin syvällistä.

 

[mechanicus]

Onko tietoa minkälaista suhdetta siellä suunnilleen on ammuksissa?

Abramsissa ei perinteisesti ole ollut käytössä tavallista HE-ammusta lainkaan. Sitä korvaamaan vakiotäytössä on ollut M830/A1 HEAT MP-T. A1 versio sisältää lähisytyttimen helikoptereita varten. Se ei varmaankaan ole yhtä tehokas kuin perinteinen HE pehmeitä maaleja vastaan. Lisäksi on ollut rajoitettuja määriä (luokkaa 2 per täyttö) erikoisammuksia: M1028 Canister antipersonnel round ja M908 HE OR-T Obtacle Reduction round (M908 kovalla kärjellä) betonirakenteita vastaan. Tätä jälkimmäistä varmaan olisi tarvittu talon lanaamiseen.

(X)M1147 Advanced Multipurpose Round on uusi Abramsin a-tarvike pehmeitä maaleja vastaan.

 

[TheRomanRuler]

Onko jo olemassa mitään faktaa siitä miten Leo ykköset ovat Ukrainassa pärjänneet ? Itselleni ei ole tullut vastaan mitään kovin syvällistä.

Hirveästi hyviä alkuperäislähteitä en löydä, tämä jo yli 6 kuukautta vanha paras mitä löysin. Kevyemmästä suojauksesta huolimatta kokevat että "tankki on tankki" ja että tankkia tarvitaan "infantry-carrying vehicles and wheeled transport" tueksi, mikä voi tarkoittaa IFV:tä ja APC:tä, tai vain rekkaa ja APC:tä.

https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/18hf422/ukranian_rapport_on_leopard_1a5_dk_and_comparison/

Mutta yleisesti se kaikki mitä olen kuullut Leopard 1:sestä on ollut positiivista, eikä sen kummempaa heikkoutta ja plussaa kuin "heikompi suojaus parempi tarkkuus". Tämä toki verrattaessa vanhoihin itätankkeihin, mutta päteehän se myös nykypäivän IFV:hin verrattaessa. Suojaus samaa tasoa, tulivoima 105mm aseistetussa tankissa parempaa kuin konetykissä.

Ja etenkin jos taistelupanssarivaunujen kaliiperi nousee ensi sukupolven tankeissa, 105mm tuki tulisi entistä ekonomisemmaksi.

MUOKS: korjattu "tulivoima->tarkkuus". Huonommasta tulivoimasta en pienemmästä kaliiperista huolimatta ole kuullut puhuttavan, eli kenties parempi tarkkuus kompensoi hyvin.

 

[TheRomanRuler]

Abramsissa ei perinteisesti ole ollut käytössä tavallista HE-ammusta lainkaan. Sitä korvaamaan vakiotäytössä on ollut M830/A1 HEAT MP-T. A1 versio sisältää lähisytyttimen helikoptereita varten. Se ei varmaankaan ole yhtä tehokas kuin perinteinen HE pehmeitä maaleja vastaan. Lisäksi on ollut rajoitettuja määriä (luokkaa 2 per täyttö) erikoisammuksia: M1028 Canister antipersonnel round ja M908 HE OR-T Obtacle Reduction round (M908 kovalla kärjellä) betonirakenteita vastaan. Tätä jälkimmäistä varmaan olisi tarvittu talon lanaamiseen.

(X)M1147 Advanced Multipurpose Round on uusi Abramsin a-tarvike pehmeitä maaleja vastaan.

Enemmän HE:n puutteessa itseäni huolestuttaa se ekonomisuus kuin tehokkuus. Kanisterin jättäisin melkeen kokonaan pois sen rajoitetun hyödyllisyyden takia, mutta ainakin se taitaa olla halpa? Amerikkalaiset todella tykkäävät haulikoist, taitaa perus haulikkokin ollut joskus osa M1 Abramsin miehistön aseistusta.

 

[Jukkis]

Onko tietoa miten hyvin M10 Booker pärjää tankkeja vastaan? Siinä ei näytä olevan ohjuksia, mutta oletan että putken läpi voidaan ampua ohjuksella? Kaikkea kevyempää vastaan tuo tykki onkin ainakin kaliiperiltaan erinomainen.

Leopard 1:hän on karkeasti samanlainen kuin M10 Booker. Kieltämättä Ukraina on halunnut modernimpaa, mutta kelvollisesti Leopardi ykköset ovat siellä palvelleet.

M10:n M35 ampuu samaa 105x617mmR laukausta kuin Leopard 1:n L7 ja M60:n M68. Eli käytännössä se pieni ero mikä noissa ehkä on tulee sensoreista ja ammunnanhallintajärjestelmästä, mutta Leo1A5:n järjestelmäkin on kuulemma ihan moderni ja lämpökameroitu. Ukrainassa ei taatusti syljettäisi M10:n päälle.

 

[magitsu]

https://edition.cnn.com/2024/05/29/europe/ukraine-war-us-tanks-intl

Sähköt räppää ja liian vähän HE:ta. Muuten perus leukojen louskutusta.

Hertling tyrmää kaiken.

Evp-kenraali tyrmää väitteet Abrams-tankkien puutteista | Verkkouutiset

Ukrainalaissotilaat ovat arvostelleet amerikkalaisvaunujen teknisiä ongelmia ja panssaroinnin puutteita.

www.verkkouutiset.fi

 

[Kutale]

Hertling tyrmää kaiken.

Evp-kenraali tyrmää väitteet Abrams-tankkien puutteista | Verkkouutiset

Ukrainalaissotilaat ovat arvostelleet amerikkalaisvaunujen teknisiä ongelmia ja panssaroinnin puutteita.

www.verkkouutiset.fi

”Vietin lähes 30 vuotta näissä panssarivaunuissa Euroopassa”

Ei ehkä ihan verrattavissa olevat olosuhteet.. muista länsitankeista ei vastaavaa nokankoputusta ole kuulunut.

Ja jos Abrams vaatii enemmän huolenpitoa, huoltoa tai erikoiskalustoa kuin muut, niin minusta se jo itsessään on heikkous.

Vaikka Ukrainalaisten tapa käyttää tankkeja ei aina välttämättä ihan optimaalisinta ole ollut, niin mieluummin kuuntelisin nyt heidän kokemuksiaan ja parantaisin tuotetta. Kuin että tyrmää kaikki vaan paskapuheena.

 

[kimmo.j]

Onko tietoa miten hyvin M10 Booker pärjää tankkeja vastaan? Siinä ei näytä olevan ohjuksia, mutta oletan että putken läpi voidaan ampua ohjuksella? Kaikkea kevyempää vastaan tuo tykki onkin ainakin kaliiperiltaan erinomainen.

M10 Booker - Wikipedia

en.wikipedia.org

En usko että panssarivaunut ovat historiaa, mutta mikäli olisivat, jokin tämmöinen on millaiseksi ajattelen niiden muuttuvan. Kevyeksi, liikkuvaksi, suojatuksi tulivoimaksi.

Miten hyödylliseksi luulette tuommoisen olevan Suomessa? Kelpo taisteluvälinehän se varmasti on, mutta olisiko isompi määrä rynnäkkövaunuja parempi? Vai olisiko näitä nimenomaan hyvä sijoitella tukemaan meidän kevyemmin tuettua porukkaa jotka liikkuvat paseilla ja rekoilla?

Rynnäkkövaunuissa on yleensä konetykki, ja uskon että tulevaisuudessa niihin lisätään tähtäysjärjestelmät joka tekee niistä erinomaisen tuen/suojan droneja vastaan. Eli samalla ne voisivat suojata droneja vastaan paremmin kuin nämä.

Näiden idea on keveys ilmakuljetusta silmällä pitäen.
Nämä on helpompi tuoda kuljetuskoneella kohde maahan. Kaikki on tehty tämän ehdoilla. Niinpä meillä ei ole käyttöä tällaiselle.
Tällainen ei ole verrokki rynnäkkövaunulle, koska se ei kuljeta panssarijääkäreitä.
Rynnäkkövaunu ja taisteluvaunu eivät kumpikaan pärjää yksin, vaan tarvitsevat molemmat toisiiaan.

 

[Samovarius]

Joo, en oikein näe pointtia keveiden panssarivaunujen haaveilusta Härmään. Ensinnäkin ne maksavat usein melkein yhtä paljon kuin "oikeat" MBT:t, sillä vakaimet, prismat, laseretäisyysmittarit, tulenhallinta, sensorit yms. ächnologia maksaa ihan yhtä paljon kevyessäkin vaunussa (tosin ehkä sana kevyt on nyt jo vähän liioittelua, 42 tonnin taistelupainollaan M10 on yhtä "kevyt" kuin T-72) mutta omasuojasta on jouduttu tinkimään, ja M10:n kohdalla myös pääaseen suorituskyvystä (rihlattu 105 mm ei oikein ole moderni pääase panssaritaistelua ajatellen).

Noilla vehkeillä on yleensä jokin niché rooli, missä vaunun painolle on pakottavasta syystä ehdoton yläraja, tässä tapauksessa ilmeisesti ilmakuljetettavuus. Suomessa ei tällaisia pakottavia syitä yleensä ole, joten niukkoja resursseja ei ole järkeä sitoa kalustoon joka on suunniteltu niiden ehdoilla. Lisäksi M10:n rooli on ilmeisesti tulituki kevyelle jalkaväelle, mitä Suomessa ei tyypillisesti ole vaunuilla tai edes suorasuuntausaseilla pyritty antamaan, vaan epäsuoralla (jota sitten onkin vahvuudessa länsimaalaisittain melkeinpä ruhtinaallisesti).

Kirsikkana kakun päälle M10 ei ole yhteensopiva muun telakalustomme kanssa (Leopard 2, CV90, BMP, MT-LB, K9) jonka kalustokirjavuus on jo nyt kokonaisvahvuuteen nähden epämiellyttävä. Tämä vain korostaa miten epätaloudellinen tällaisen vaunutyypin hankinta olisi, paljon mieluummin täydennyshankintoja olemassaoleviin tyyppeihin.

 

[TheRomanRuler]

Joo, en oikein näe pointtia keveiden panssarivaunujen haaveilusta Härmään. Ensinnäkin ne maksavat usein melkein yhtä paljon kuin "oikeat" MBT:t, sillä vakaimet, prismat, laseretäisyysmittarit, tulenhallinta, sensorit yms. ächnologia maksaa ihan yhtä paljon kevyessäkin vaunussa (tosin ehkä sana kevyt on nyt jo vähän liioittelua, 42 tonnin taistelupainollaan M10 on yhtä "kevyt" kuin T-72) mutta omasuojasta on jouduttu tinkimään, ja M10:n kohdalla myös pääaseen suorituskyvystä (rihlattu 105 mm ei oikein ole moderni pääase panssaritaistelua ajatellen).

Noilla vehkeillä on yleensä jokin niché rooli, missä vaunun painolle on pakottavasta syystä ehdoton yläraja, tässä tapauksessa ilmeisesti ilmakuljetettavuus. Suomessa ei tällaisia pakottavia syitä yleensä ole, joten niukkoja resursseja ei ole järkeä sitoa kalustoon joka on suunniteltu niiden ehdoilla. Lisäksi M10:n rooli on ilmeisesti tulituki kevyelle jalkaväelle, mitä Suomessa ei tyypillisesti ole vaunuilla tai edes suorasuuntausaseilla pyritty antamaan, vaan epäsuoralla (jota sitten onkin vahvuudessa länsimaalaisittain melkeinpä ruhtinaallisesti).

Kirsikkana kakun päälle M10 ei ole yhteensopiva muun telakalustomme kanssa (Leopard 2, CV90, BMP, MT-LB, K9) jonka kalustokirjavuus on jo nyt kokonaisvahvuuteen nähden epämiellyttävä. Tämä vain korostaa miten epätaloudellinen tällaisen vaunutyypin hankinta olisi, paljon mieluummin täydennyshankintoja olemassaoleviin tyyppeihin.

Tuo kyseinen laite ei varmaan olekkaan meille sopiva.

Mutta ei tässä tänään mitään ollakkaan ostamassa. Tulevaisuus on ajoneuvoissa jotka jakavat mahdollisimman paljon osia, tästä Venäjällä on epäonnistunut Armata (jonka ongelmana ei ollut niinkään konsepti, vaan voisi sanoa venäläisyys) ja lännessä ainakin Ranskan ja Saksan MGCS.

Main Ground Combat System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja tämmöiselle alustalle on jo järkevää adoptoida ylimääräinen kaliiperi. 105mm ja 120mm välillä löytyy jo eroa, 130mm joka voi hyvinkin olla seuraavan sukupolven taistelupanssarivaunujen kaliiperi, eroa on vielä enemmän. Ja tätä isompaa paukkua loppujen lopuksi tarvitaan vain taistelupanssarivaunuja vastaan. Muuten se on tehokas mutta tarpeettoman kallis. Halvempaa paukkua voi toki käyttää, mutta niitäkin mahtuu tankin sisälle vähemmän, mikä lisää hikoilua logistiikalle.
MGCS arvioidaan "by June 2018 deployment of the new vehicles and systems was scheduled for 2035 with full operational capability to be achieved by 2040".
Tähän aikaan etenkin BMP2 on jo hyvin ansainnut eläkkeensä. CV 90 ja Moukarit tietysti kestävät vielä pitkään, mutta meidän kalustkirjavuudesta voitaisiin parhaimmillaan seuraavat korvata yhteisellä perheellä:
-Leopard 1
-Leopard 2
-T55 jos niitä vielä on silta- yms pioneeritöissä
-MTLB
-BMP1
-BMP2
-122 PSH 74
(plus vielä kauemmas tulevaisuuteen CV 90 ja Moukarit)

Kiitos Venäjän katastrofaalisen heikkenemisen Ukrainan takia, meillä ei ole kiire korvata kaikkea kalustoa, ja voidaan pääosin odotella tuommoisten projektien etenmistä. Ja jos jotakin kalustoa tarvitaan lisää ennen 2035-2040, voi lähes kaiken näistä korvata CV-90 perheen kalustolla, ja Leopardeja voi päivitellä mm Panther KF51 konfiguraatioon (tosin tämä kyseinen päivitys tehtiin sillä oletuksella että Armata olisi uhka, todennäköisesti siis päivitys pitäisi kaliiperin samana). Ainoastaan 122 PSH korvaaminen saattaisi tuoda lisää kirjavuutta, tykistöketjussa puhutaan paljon onko 122mm tai vastaava 155mm ja 105mm välikaliiperi tulevaisuutta vai menneisyyttä.