Panssarivaunut

No on siinä tilannekuvan/taistelujohdon puolesta sellainen 30-40v harppaus eteenpäin. Tilannekuva ja kyky käyttää hallussa olevia asejärjestelmiä tehokkaasti taitaa olla kuitenkin jokaisen panssarivaunun, laivan, hävittäjän ja jopa yksittäisen sotilaan "top1 priority". Riippuen maakohtaisesta variantista myös suoja erilaisia PST-aseita ja droneja vastaan on parantunut varsinkin tornin päältä.

Suurempi kysymys mielestäni on, että mitä EMBT tuo oikeasti enemmän (hintalapun ja pienemmän henkilöstömäärän lisäksi) verrattuna A8 Leopardiin ja jääkö molemmat lopulta jalkoihin 15-20v sisällä oikeasti seuraavan generaation panssarivaunulle. Jos päivitämme nyt järkevällä tasolla itsellemme leopard variantin, niin säätymmekö konkurssin lisäksi junasta jäämisestä kun maailman mullistava supervaunu 2000 tulee standardiksi?
Tällä hetkellä näyttää minun silmään, että 2A4 lepardi ajaa aivan hyvin perustehtävänsä. Jos halutaan oikeasti tehokkaampaa, tarvitaan jotain uudempaa ajattelua, kuin a8. Toki voihan "A8fin" päivitys olla huomattavankin erilainen, kuin nyt olemassa olevat.

Nimenomaan emtb:ssä ei miesmäärä vähene. Leclerc evo tornillisesta konseptista jos puhutaan. Ascalon vain vapauttaa yhden miehen järjestelmäinsinööriksi/dronepilotiksi.
 
Noista sellainen huomautus, että Jalonen on käyttänyt ilmeisesti aika paljon foorumeilla liikkuvaa tietoa noissa tarkoissa kuvauksissa Leon panssaroinneista, mitkä on myös debunkattu väärinä.
Hyvä huomio, olin jotenkin lukenut, että kirjoittaja olisi PV:n sisältä, mutta näin ei taida olla, sotilasarvoa ei ole manittu.

Varsinkin C- ja D-teknologiat ovat vahvasti sotilassalaisuuksien piirissä, eikä taida sinällään olla väliä, mitä ne ovat syöneet. KMW ja Rheinmetall ovat molemmat aktiivisesti markkinoineet päivityspakettejaan, samoin uudet tilaukset ovat vieneet vaunukehitystä eteenpäin. 2A8FI konfiguraatiota voi lähteä rakentamaan luottavaisin mielin.

Leo 2-käyttäjiä on paljon, ehkä on harmi, että emme saa suuruuden ekonomiaa esimerkiksi jos olisi tehty päivityspäätös yhdessä Ruotsin kanssa. Tai ehkä se ei ole harmi, merkittävä tilaus tämäkin tulee olemaan. No, konfiguraatiota ja 2A8FI -proto/ proof of concept vaunua odotellassa.
 
tai sitten ohjus, tykistö, drooni.

Taistelupanssarivaunuja ei kuitenkaan tule riittämään joka paikkaan, niin kovan kohteen läpäisy ei voi olla näiden varassa.
MBT alkaa olla kallis putken kannatin.

(lievä provo, mutta nykypanssareiden hinta ei vastaa enää tarkoitusta. Aikanaan panssaria vastaan tarvittiin toinen MBT, mutta nyky-ympäristössä siihen voidaan vaikuttaa monella muulla kustannustehokkaammalla tavalla)
 
tai sitten ohjus, tykistö, drooni.

Taistelupanssarivaunuja ei kuitenkaan tule riittämään joka paikkaan, niin kovan kohteen läpäisy ei voi olla näiden varassa.
MBT alkaa olla kallis putken kannatin.

(lievä provo, mutta nykypanssareiden hinta ei vastaa enää tarkoitusta. Aikanaan panssaria vastaan tarvittiin toinen MBT, mutta nyky-ympäristössä siihen voidaan vaikuttaa monella muulla kustannustehokkaammalla tavalla)
Niihin, mbt on kuitenkin suurelta osin vastassa mbt.tä. tietysti on muitakin tapoja, mutta ei lisätehoa ole huonoksi myös bunkkerin purussa yms pikku kapseessa.
 
Niihin, mbt on kuitenkin suurelta osin vastassa mbt.tä. tietysti on muitakin tapoja, mutta ei lisätehoa ole huonoksi myös bunkkerin purussa yms pikku kapseessa.
Kyllä, teknisesti näinhän on.

Olen koittanut herättää keskustelua MBT:n järkevyydestä uudisrakenteen (tai ison päivityksen) nykyhinnoilla suhteessa saatavaan hyötyyn.
Perusteluna MBT:lle on yleensä, että sitä tarvitaan hyökkäyksessä.
Itse haastan tämän näkemyksen nykymaailmassa, jossa MBT:tä vastaan ei enää välttämättä tarvita toinen MBT.
IFV on monessa suhteessa parempi ja top-attack ohjus menee jokaisesta tämän hetkisestä vaunusta läpi.
Lisäksi älykkäät tykistöammukset, droonit etc.

Panssareiden paino on jo niin korkea, että lisäsuojaus on joko kallista tai pitää ottaa muualta pois.

ja se kustannus!
mp-netissä on kiva speksailla joukkoja ja ymmärrettävästi aselajin edustajat tuovat panssarin vahvoja puolia esille.
Isossa kuvassa (Suomessa) raha on suurin niukkuus ja pitkä raja haaste. Hyvin erilainen asema jonkin toisen maan ammattiarmeijaan verrattuna. Meillä on kuitenkin asevelvollisuusarmeijana mahdollisuus ripotella NLAWeja ympäriinsä, mutta ei Leopardeja (älkää ottako tätä kirjaimellisesti).

Oma näkemys onkin, että (uusien) MBT sijasta tulee kehittää muita kykyjä, koska MBT ei ole korvaamaton enää ja ennen kaikkea jokainen yksilö on liian kallis menettää. Samalla rahalla saadaan parempi kokonaisuus. Meillä jo olevien kohtuu hintaan hankittujen suorituskykyjen päivitys sen sijaan saattaa olla hyvinkin perusteltu, tai pakollinen.

Olisi kiva, jos asiasta eri mieltä olevat toisivat perustellut näkökannat esiin, eikä vain vedota kylmän sodan ajoilta periytyviin "combined arms tactics" lähtökohtaan.
 
Oma näkemys onkin, että (uusien) MBT sijasta tulee kehittää muita kykyjä, koska MBT ei ole korvaamaton enää ja ennen kaikkea jokainen yksilö on liian kallis menettää. Samalla rahalla saadaan parempi kokonaisuus. Meillä jo olevien kohtuu hintaan hankittujen suorituskykyjen päivitys sen sijaan saattaa olla hyvinkin perusteltu, tai pakollinen.
En oo asiantuntija, mutta olen osittain samoilla linjoilla, kuitenkin kannatan kaikkien nykyisten Leo 2 A4 vaunujen kunnollista päivitystä, (A6:lle riittänee kevyempi), kuitentenkin päivityksessä pitäisi ottaa huomioon nykyinen taistelukentän uhkakuva, hyvä jos voisi ennakoida tulevaa. Kun noihin MBT vaunuihin kehitetään/hankitaan uusia ammuksia (airburst?) niiden kyky tukea jääkäreitä paranee.

En tiedä miten suomen metsäinen maasto vaikuttaa, joutuvatko vaunut "lähitaisteluun" silloin ohjus voi olla kömpelö ase, kun taas 120mm tykki olis parempi toista MBT vaunua vastaan.

Suurempi huomio pitäisi laittaa IFV vaunuihin, CV9030 päivityksiin ja uusien CV90xx vaunujen hankintaan ja aseistukseen, 35mm tykki kuulostaa hyvältä, airburst ominaisuudella.
Jotenniin tuntuu, että panssarijääkärit tulevat tarvitsemaan tuota tulivoimaista vaunua, pystyy torjuu kai dronejakin, vanhemmat CV9030 vaunut päivitettäs tiedusteluun ja tulenjohtoon.

Mutta kaikki on kiinni rahasta, mihin kaikkeen se riittää.
 
Toivottavasti rahaa riittää, koko Leo 2 A4 ja A6 kaluston päivitykseen.
Vaikka houkutus olisi osasta A4 rungoista tehdä pioneerivaunuja, tappioihin täytyy varautua joten reservi vaunuja pitää olla muutama.
Ei tule riittämään. Leo2A4 päivitykselle arvioitiin hintaa 5-7 milliä kappale ja jos otetaan 2A6 päivitys vaikka 3 millin hintaan, tulee hinnaksi jotain :
2A4 500-700 milliä ja 2A6 noin 300milliä.
 
Ei tule riittämään. Leo2A4 päivitykselle arvioitiin hintaa 5-7 milliä kappale ja jos otetaan 2A6 päivitys vaikka 3 millin hintaan, tulee hinnaksi jotain :
2A4 500-700 milliä ja 2A6 noin 300milliä.
Aika vahva väittämä, kun edes puolustusvoimissa ei vielä tiedetä päivityksien hintoja ja tulevien vuosien rahoituskehyksiä. Miljardin hanke on varmasti toteutettavissa, mutta se riippuu luonnollisesti priorisoinneista. Ihan muistutuksena, Suomi osti F-35:a 10 mrd hankkeella!
 
Hävittäjät on vähän eri juttu. Niitä takuu varmasti tarvittiin. Panssarit on vähän niin ja näin.
Uusi leo2a8 maksaa 29milliä. Tuosta voidaan laskea paljonko arviolta tulee uusiminen maksamaan. Tuo 5-7milliä per vaunu oli arvio 2a4>2a8 rheinmetallin päivityksen hinnaksi.
 
Kyllä, teknisesti näinhän on.

Olen koittanut herättää keskustelua MBT:n järkevyydestä uudisrakenteen (tai ison päivityksen) nykyhinnoilla suhteessa saatavaan hyötyyn.
Perusteluna MBT:lle on yleensä, että sitä tarvitaan hyökkäyksessä.
Itse haastan tämän näkemyksen nykymaailmassa, jossa MBT:tä vastaan ei enää välttämättä tarvita toinen MBT.
IFV on monessa suhteessa parempi ja top-attack ohjus menee jokaisesta tämän hetkisestä vaunusta läpi.
Lisäksi älykkäät tykistöammukset, droonit etc.

Panssareiden paino on jo niin korkea, että lisäsuojaus on joko kallista tai pitää ottaa muualta pois.

ja se kustannus!
mp-netissä on kiva speksailla joukkoja ja ymmärrettävästi aselajin edustajat tuovat panssarin vahvoja puolia esille.
Isossa kuvassa (Suomessa) raha on suurin niukkuus ja pitkä raja haaste. Hyvin erilainen asema jonkin toisen maan ammattiarmeijaan verrattuna. Meillä on kuitenkin asevelvollisuusarmeijana mahdollisuus ripotella NLAWeja ympäriinsä, mutta ei Leopardeja (älkää ottako tätä kirjaimellisesti).

Oma näkemys onkin, että (uusien) MBT sijasta tulee kehittää muita kykyjä, koska MBT ei ole korvaamaton enää ja ennen kaikkea jokainen yksilö on liian kallis menettää. Samalla rahalla saadaan parempi kokonaisuus. Meillä jo olevien kohtuu hintaan hankittujen suorituskykyjen päivitys sen sijaan saattaa olla hyvinkin perusteltu, tai pakollinen.

Olisi kiva, jos asiasta eri mieltä olevat toisivat perustellut näkökannat esiin, eikä vain vedota kylmän sodan ajoilta periytyviin "combined arms tactics" lähtökohtaan.
Jos ajatellaan jakoa kevyeen jalkaväkeen, perinteiseen jalkaväkeen, mekanisoituun jalkaväkeen ja panssarijoukkoihin, niin on helpompi käsitellä asiaa.
Kevyt jalkaväki, helppo siirtää nopeasti helikopterilla, kevyillä ajoneuvoilla, yms. Voi liikkua korpien läpi kohtuullisen pienellä herätteellä, joten koukkaukset ovat "helppoja". Kaikki tämä sekä hyökkäyksessä, että puolustuksessa. Niitä NLAW, ei jakseta kantaa kovin montaa. Ongelma on, ettei joukko kestä taistelua kovin pitkään ja huoltaminen on ongelma pitkässä juoksussa.

Perinteinen jalkaväki, toimii lähinnä jäykässä puolustuksessa, jolle on varmasti paikkansa. Ei kykene hyökkäämään kuin paikallisesti.

Mekanisoitu jalkaväki, kykenee viivyttämää ja hyökkäämään. Hyvä liikkuvuus. mutta kuluu nopeasti hyökkäyksessä. Näitä joukkoja kuitenkin tarvitaan.

Panssarijoukot, ainoa joukko joka kykenee hyökkäämään venäläisiä mekanisoituja- ja panssarijoukkoja vastaan ja edustaa sitä strategisen vastahyökkäyksen kärkeä. Juurikin sen suuren suora ammuntavoiman takia.

Et ole ensimmäinen joka povaa panssareiden perikatoa, jo 60-luvulla povattiin kevyiden pst aseiden tuhovan panssarivaunut, mutta tätä ei ole tapahtunut, koska mikään ei tarjoa samaa yhdistelmää liikkuvuutta, suojaa, tulivoimaa ja johdettavuutta. Panssarijoukossa ei pidän kuitenkaan nähdä MBT-komppaniana, vaan yhtymänä, jolla on kaikki aselajit toimimassa yhdessä. Toki tarvitsemme erilaisia joukkoja erilaisiin tehtäviin ja ei ole realistista odottaa, että meillä olisi varaa moneen panssari ja mekanisoituun yhtymään.

Panssarijoukot ovat toki kalliita, törkeän kalliita, siinä olet oikeassa. Ladalla ja Mersulla on kuitenkin eroa muussakin kuin hinnassa.
 
Hävittäjät on vähän eri juttu. Niitä takuu varmasti tarvittiin. Panssarit on vähän niin ja näin.
Uusi leo2a8 maksaa 29milliä. Tuosta voidaan laskea paljonko arviolta tulee uusiminen maksamaan. Tuo 5-7milliä per vaunu oli arvio 2a4>2a8 rheinmetallin päivityksen hinnaksi.
Mikä olisi se konflikti Venäjän kanssa, ettei vaunuja tarvittaisi?
Meillä on kuitenkin se maaraja venäjän kanssa.
 
Ranska päivittää sata Leclerciä lisää XLR tasolle, pitäisi päästä yhteensä 200.

160 vuoteen 2030 mennessä ja 200 vuoteen 2035 mennessä, ei vaikuttaisi kiireiseltä hommalta.


Espanja harkitsee Leopard 2A4 kalustosta luopumista ja tilalle ostettaisiin 2A8:ia. Pitävät päivittämistä liian kalliina. Nyt jos jollain on hyviä ideoita miten tuo aiotaan tehdä Suomessa edullisesti niin olisi mahdollisuus lisätäkin määrää noilla Espanjan aihioilla, esimerkiksi näistä runkoja niihin raivaus- ja hinaus vaunuihin.

 
Viimeksi muokattu:
Yleis odotus olisi se, että Nato pommittaisi venäjän raskaan kaluston nurin viikossa. Ensin Harm ohjuksilla venäjän ilmatorjunta nurin ja sen jälkeen rynnäkköpanssareilla tehtäisiin raskaiden tankien tehtävät.
Vähäkään pohjoisempaan ei venäjä tankeilla pääse ilman että joutuu tukeutumaan tyyliin yhteen tiehen josta ne on helppo tuhota ilmaylivoimalla.
 
Ei tule riittämään. Leo2A4 päivitykselle arvioitiin hintaa 5-7 milliä kappale ja jos otetaan 2A6 päivitys vaikka 3 millin hintaan, tulee hinnaksi jotain :
2A4 500-700 milliä ja 2A6 noin 300milliä.
Kaikki on suhteellista, Jos vedetään hihasta, että A4 päivitys on kuusi ja A6 päivitys kolme miljoonaa, ja vuosittain kunnostettaiisiin 20kpl molempia, niin viiden vuoden projektissa päivitys olisi PV budjetissa 180 miljoonaa. Ihanan kallista, tai sitten ei. Raketinheittimet päivitettiin juuri heittämällä 450 miljoonalla. Ja puikkoja ostettu samoilla summilla viime vuosina.

Mutta olen toki pähkäillyt, että jos ei kaikki 200 niin kaksi prikaatillista, eli 12 vaunukomppaniaa. Mikä on sama määrä, mikä on nykyinenkin KARPR + 2xMEK ja 2xMOT yhtymien vaunukomppanioiden lukumäärä.
 
Kaikki on suhteellista, Jos vedetään hihasta, että A4 päivitys on kuusi ja A6 päivitys kolme miljoonaa, ja vuosittain kunnostettaiisiin 20kpl molempia, niin viiden vuoden projektissa päivitys olisi PV budjetissa 180 miljoonaa. Ihanan kallista, tai sitten ei. Raketinheittimet päivitettiin juuri heittämällä 450 miljoonalla. Ja puikkoja ostettu samoilla summilla viime vuosina.

Mutta olen toki pähkäillyt, että jos ei kaikki 200 niin kaksi prikaatillista, eli 12 vaunukomppaniaa. Mikä on sama määrä, mikä on nykyinenkin KARPR + 2xMEK ja 2xMOT yhtymien vaunukomppanioiden lukumäärä.
Luettelemasi yhtymät tarvitsevat vain 9 vaunukomppaniaa nykyisillä vahvuuksilla.
 
Luettelemasi yhtymät tarvitsevat vain 9 vaunukomppaniaa nykyisillä vahvuuksilla.
Hyvä peruslähtökohta olisi prikaatien rakennusaineeksi 3 * PSP, joissa kussakin 2 mekanisoitua komppaniaa ja 2 vaunukomppaniaa. Ruotsalaiset havaitsivat tämän parhaaksi kokoonpanoksi Ruotsin olosuhteissa 1960-luvulla tekemissään laajoissa takitisissa kokeissa. Myös Suomessa MEKTSTOS:sta on hyvät kokemukset ja valmiit perustaistelumenetelmät.
 
Viimeksi muokattu:
Yleis odotus olisi se, että Nato pommittaisi venäjän raskaan kaluston nurin viikossa. Ensin Harm ohjuksilla venäjän ilmatorjunta nurin ja sen jälkeen rynnäkköpanssareilla tehtäisiin raskaiden tankien tehtävät.
Vähäkään pohjoisempaan ei venäjä tankeilla pääse ilman että joutuu tukeutumaan tyyliin yhteen tiehen josta ne on helppo tuhota ilmaylivoimalla.
Entä jos venäläiset ovat erimieltä tästä?
Vanha totuus on, että jokainen suunnitelma vanhenee ensimmäisessä tulikosketuksessa.

Miten ilmatorjunnan lamauttaminen tekisi rynnäkkövaunusta MBT:n veroisen missään suhteessa?
Paranisiko niiden panssarointi?
Paranisiko niiden tulivoima?

Vaikka venäläisten lamauttaminen ilmasodalla on hyvä ajatus, ei meillä ole varaa olla yhden tempun poni.
 
Back
Top