Panssarivaunut

[Rimfire]

Jos ajatellaan jakoa kevyeen jalkaväkeen, perinteiseen jalkaväkeen, mekanisoituun jalkaväkeen ja panssarijoukkoihin, niin on helpompi käsitellä asiaa.
Kevyt jalkaväki, helppo siirtää nopeasti helikopterilla, kevyillä ajoneuvoilla, yms. Voi liikkua korpien läpi kohtuullisen pienellä herätteellä, joten koukkaukset ovat "helppoja". Kaikki tämä sekä hyökkäyksessä, että puolustuksessa. Niitä NLAW, ei jakseta kantaa kovin montaa. Ongelma on, ettei joukko kestä taistelua kovin pitkään ja huoltaminen on ongelma pitkässä juoksussa.

Perinteinen jalkaväki, toimii lähinnä jäykässä puolustuksessa, jolle on varmasti paikkansa. Ei kykene hyökkäämään kuin paikallisesti.

Mekanisoitu jalkaväki, kykenee viivyttämää ja hyökkäämään. Hyvä liikkuvuus. mutta kuluu nopeasti hyökkäyksessä. Näitä joukkoja kuitenkin tarvitaan.

Panssarijoukot, ainoa joukko joka kykenee hyökkäämään venäläisiä mekanisoituja- ja panssarijoukkoja vastaan ja edustaa sitä strategisen vastahyökkäyksen kärkeä. Juurikin sen suuren suora ammuntavoiman takia.

Et ole ensimmäinen joka povaa panssareiden perikatoa, jo 60-luvulla povattiin kevyiden pst aseiden tuhovan panssarivaunut, mutta tätä ei ole tapahtunut, koska mikään ei tarjoa samaa yhdistelmää liikkuvuutta, suojaa, tulivoimaa ja johdettavuutta. Panssarijoukossa ei pidän kuitenkaan nähdä MBT-komppaniana, vaan yhtymänä, jolla on kaikki aselajit toimimassa yhdessä. Toki tarvitsemme erilaisia joukkoja erilaisiin tehtäviin ja ei ole realistista odottaa, että meillä olisi varaa moneen panssari ja mekanisoituun yhtymään.

Panssarijoukot ovat toki kalliita, törkeän kalliita, siinä olet oikeassa. Ladalla ja Mersulla on kuitenkin eroa muussakin kuin hinnassa.

Hieno tiivistys ja yksinkertaistettu oleellinen!

Historiassahan on nähty uusien aseiden(lajien) esiintulo yllättäenkin, toisten katoaminen, mutta useimmiten puhutaan jonkinlaisesta evoluutiosta.

Pinta-alukset eivät kadonneet, vaikka lentokoneet tulivat WW2 näyttämölle. Isoimmat taistelulaivat katosivat, tai ikäänkuin korvautuivat lentotukialuksilla.

Panssarivaunut muistuttivat ensin sukellusveneitä (saksalaisen tulkinta WW1), sitten muuttuivat lähemmäs nykyisen näköistä edelleen verrattain kevyellä tykillä varustettuna. Panssarivaunun suojauksen kehittyessä ne muuntuivat entistä enemmän toisiaan vastaan suunnitelluiksi eikä jalkaväen tuhominen ollut enää primääri tavoite. Tässä kehityksessä oleellista oli, että ei ollut juurikaan mitään mobiilia, tai kauskantoista asejärjestelmää, mikä olisi uhannut tosissaan panssareita. Tykeissä ei ollut älyammuksia, ohjukset olivat erittäin primitiivisiä mikä rajoitti niiden käyttöä. PST-tykit olivat hitaita ja käytännössä jo MBT:n kantamalla. Drooneista ei ollut tietoakaan. Lentokoneet olivat alttiita vastatoimille niiden aseiden rajallisen vaikutusetäisyyden takia.

Vaikka moni asia on historiassa ollut pitkään olemassa on vasta sen kehittyminen tietylle tasolle mahdollistanut "mullistuksen".

IFV vaunuun voidaan asentaa edistyksellinen PST-ohjus, jonka vaikutusetäisyys on suurempi kuin MBT:n tykin.
Drooni voi iskeä kaukaa ja vaikka vastatoimet kehittyvät, niin korkean arvon kohde (MBT) voidaan halutessa saturoida.
NLAW ja vastaavat muodostavat hyökätessä todellisen uhan ja niiden torjuminen on haastavaa.
Tykistö ja ilmavoimat voi tukea hyökkäystä tavalla mihin olisi perinteisesti tarvittu MBT.
MBT hinnalla voidaan ostaa enemmän IFV, mikä tuo enemmän vaikutuskykyä ja joukkojen liikettä.

 

[Rimfire]

Tykistö ja ilmavoimat voi tukea hyökkäystä tavalla mihin olisi perinteisesti tarvittu MBT.

Pieni tarkennus: Tykistö ja ilmavoimat voi korvata MBT puutetta merkittäviltä osin. Ei toki täysin.

 

[kimmo.j]

Hieno tiivistys ja yksinkertaistettu oleellinen!

Historiassahan on nähty uusien aseiden(lajien) esiintulo yllättäenkin, toisten katoaminen, mutta useimmiten puhutaan jonkinlaisesta evoluutiosta.

Pinta-alukset eivät kadonneet, vaikka lentokoneet tulivat WW2 näyttämölle. Isoimmat taistelulaivat katosivat, tai ikäänkuin korvautuivat lentotukialuksilla.

Panssarivaunut muistuttivat ensin sukellusveneitä (saksalaisen tulkinta WW1), sitten muuttuivat lähemmäs nykyisen näköistä edelleen verrattain kevyellä tykillä varustettuna. Panssarivaunun suojauksen kehittyessä ne muuntuivat entistä enemmän toisiaan vastaan suunnitelluiksi eikä jalkaväen tuhominen ollut enää primääri tavoite. Tässä kehityksessä oleellista oli, että ei ollut juurikaan mitään mobiilia, tai kauskantoista asejärjestelmää, mikä olisi uhannut tosissaan panssareita. Tykeissä ei ollut älyammuksia, ohjukset olivat erittäin primitiivisiä mikä rajoitti niiden käyttöä. PST-tykit olivat hitaita ja käytännössä jo MBT:n kantamalla. Drooneista ei ollut tietoakaan. Lentokoneet olivat alttiita vastatoimille niiden aseiden rajallisen vaikutusetäisyyden takia.

Vaikka moni asia on historiassa ollut pitkään olemassa on vasta sen kehittyminen tietylle tasolle mahdollistanut "mullistuksen".

IFV vaunuun voidaan asentaa edistyksellinen PST-ohjus, jonka vaikutusetäisyys on suurempi kuin MBT:n tykin.
Drooni voi iskeä kaukaa ja vaikka vastatoimet kehittyvät, niin korkean arvon kohde (MBT) voidaan halutessa saturoida.
NLAW ja vastaavat muodostavat hyökätessä todellisen uhan ja niiden torjuminen on haastavaa.
Tykistö ja ilmavoimat voi tukea hyökkäystä tavalla mihin olisi perinteisesti tarvittu MBT.
MBT hinnalla voidaan ostaa enemmän IFV, mikä tuo enemmän vaikutuskykyä ja joukkojen liikettä.

Panssarivaunut ja niiden organisaatiot kehittyvät varmasti, se on selvä, niin ne ovat tehneet koko historiansa.

IFV on huonosti panssaroitu ja PST-ohjus on kallis, varsinkin kun puhutaan muista ammuksista kuin kalliista nuolista.
Drooni on sään armoilla, se ei lennä sateessa
NLAW muodostaa vielä isomman uhkan kevyemmin panssaroiduille ajoneuvoille, kuin MBT:lle
Tykistö ja ilmavoimat ovat olleet pitkään isojen poikein arsenaalissa, silti ne eivät ole luopumassa MBT:stä, suora ammunta on eri juttu.
MBT on kieltämättä kallis, mutta rahalla saa enemmän.

 

[Rimfire]

Panssarivaunut ja niiden organisaatiot kehittyvät varmasti, se on selvä, niin ne ovat tehneet koko historiansa.

Tämä on hyvin mahdollinen kehityskulku. Omasuoja drooneja ja PST-ohjuksia vastaan on omasta näkökulmasta kriittisiä selviytymistä ajatellen.
Haasteena on paino ja nykymuodossa heikko suoja ylhäältä ja takasektorista.

IFV on huonosti panssaroitu ja PST-ohjus on kallis, varsinkin kun puhutaan muista ammuksista kuin kalliista nuolista.

IFV ja MBT molemmat käryää ohjuksella. MBT:llä toki hiukan parempi tsäänssi.
PST-ohjus on todella halpa vrt. MBT = vaihtosuhde hyvä. PST-ohjus kevyt ja halpa vrt. pääkanuunan (ja ammusten) kuljettamiseen tarvittava lavetti ja ammunnanhallinta.

Drooni on sään armoilla, se ei lennä sateessa

Ei ainakaan vielä. Ehkä tulevaisuudessa. Hyökätessä voidaan (jossain määrin) valita hetki jolloin hyökätään. Puolustettaessa jalkaväen PST-ohjukset paikkaa droonien puutetta.

NLAW muodostaa vielä isomman uhkan kevyemmin panssaroiduille ajoneuvoille, kuin MBT:lle

Totta, mutta onko ero muutaman kymmenen miljoonan arvoinen? kolme IFV vrt. yksi MBT vastaan pst-ohjus

Tykistö ja ilmavoimat ovat olleet pitkään isojen poikein arsenaalissa, silti ne eivät ole luopumassa MBT:stä, suora ammunta on eri juttu.

Tästä olen samaa mieltä, mutta jos rahaa on ja henkilöstöä rajoitetummin eikä tavoitteena ole puolustaa harvaan asuttua maata koko sen alueella on lähtökohta hyvin erilainen. Isot maat ovat lisäksi olleet hyvin paljon usemman tekemässä offensiiviä eikä puolustamassa pienen naapurin hyökkäystä vastaan.

MBT on kieltämättä kallis, mutta rahalla saa enemmän.

Tämä totta - samalla rahalla saa enemmän kokonaisuutta.
Mikä kokonaisuus on tehokkain?

 

[PJ85]

Hyvä peruslähtökohta olisi prikaatien rakennusaineeksi 3 * PSP, joissa kussakin 2 mekanisoitua komppaniaa ja 2 vaunukomppaniaa. Ruotsalaiset havaitsivat tämän parhaaksi kokoonpanoksi Ruotsin olosuhteissa 1960-luvulla tekemissään laajoissa takitisissa kokeissa. Myös Suomessa MEKTSTOS:sta on hyvät kokemukset ja valmiit perustaistelumenetelmät.

Varmasti on, mutta vastasin viestiin missä sanottiin että on nykyinenkin määrä. Ei ole. Mutta 2+2 on paras.

 

[Panssari Salama]

Luettelemasi yhtymät tarvitsevat vain 9 vaunukomppaniaa nykyisillä vahvuuksilla.

Karjalan prikaatilla vain 1 psvk + 2 psjk per pataljoona? Muistin että 2+2. Eli vain 3 psvk yhteensä. No, varataan kaksi, kuitenkin. Mitäs tässä pihtaamaan

Muoks, Eikun tottakai ja tietysti 1+2. Alunperin oli vain 100 A4-vaunua, jotka jaettiin Parolan mekkien ja Karjalan prikaatin kesken. Ja sitten nämä vaihtuivat A6 malliin. Nyttemmin kun A4-vaunuja "ylimääräisiä", niitä on ripoteltu vähän joka suuntaan. Mukaan lukien komppania per Parolan motti.

 

[KymJP1/96]

Mitä panssarivaunujen katoamiseen taistelukentältä tulee "koska Ukraina", niin joku viisas on joskus todennut, että varaudu tulevaan äläkä tämän hetkiseen. Tai jotain sinne päin. Eli nyt dronet ovat ottaneet yliotteen vaunuista. Mutta aina kun on keksitty uutta sotakampetta joka on muuttanut sodan luonnetta on sille sitten keksitty vastakeino joka tasaa puntit. Kohta ilmassa liikkuu autonomista dronen tappaja dronea jne ja taas onkin tankilla tilaa liikkua.

Tosin kohta kun on liikaa tekoälyä, niin Skynet ottaa vallan.

 

[Radar]

Entä jos venäläiset ovat erimieltä tästä?
Vanha totuus on, että jokainen suunnitelma vanhenee ensimmäisessä tulikosketuksessa.

Miten ilmatorjunnan lamauttaminen tekisi rynnäkkövaunusta MBT:n veroisen missään suhteessa?
Paranisiko niiden panssarointi?
Paranisiko niiden tulivoima?

Vaikka venäläisten lamauttaminen ilmasodalla on hyvä ajatus, ei meillä ole varaa olla yhden tempun poni.

Ei rynnäkkövaunua ole tarkoitettukaan tekemään noita tehtäviä. Tosin irakin sodassa rynnäkkövaunut tuhosi enemmän irakin tankkeja kuin taistelupanssarivaunut. Kyllä nuo jollain tapaa hommansa hoitaa.
Kuviteltu sota venäjää vastaan ja suurin kalusto, minkä Nato maat antaisi suomen käyttöön on ilmavoimat (omathenkilötappiot pienet). Venäläisillä ei olisi mitään jakoja. Ilmatorjunta ei toimisi - puhumattakaan hävittäjä torjunnasta.
Joten kannattaako laittaa vaikka 300 miljoonaa leo2A6 päivtyksiin. Mitä muuta tuolla rahalla sais?

 

[Radar]

Ohjuksilla voi muuten ampua metsän yli jos tiedustelutieto kertoo tankeista. Tankilla ei.

 

[Mikfin70]

Luovutaan tankeista ja vastahyökkäyskyvystä, kuten talvisodan alla.

Kannattaa ennen luopumista kuitenkin tehdä perusteellinen taistelutila-analyysi esim Ukrainan ja Suomen välillä ja päättää sen jälkeen. Jostain syystä vuosi toisensa jälkeen taktisesti vapaissa harjoituksissa nämä mekanisoidut joukot hakkaavat ei mekanisoidut.

 

[otwa]

Luovutaan tankeista ja vastahyökkäyskyvystä, kuten talvisodan alla.

Kannattaa ennen luopumista kuitenkin tehdä perusteellinen taistelutila-analyysi esim Ukrainan ja Suomen välillä ja päättää sen jälkeen. Jostain syystä vuosi toisensa jälkeen taktisesti vapaissa harjoituksissa nämä mekanisoidut joukot hakkaavat ei mekanisoidut.

(Paitsi porilaiset, krhm köh köh)

 

[Mikfin70]

(Paitsi porilaiset, krhm köh köh)

Ei ne ole mekanisoituja, kun käyttävät ps-rekisteröityä traktorina.

 

[Jopuni]

IFV ja MBT molemmat käryää ohjuksella. MBT:llä toki hiukan parempi tsäänssi.
PST-ohjus on todella halpa vrt. MBT = vaihtosuhde hyvä. PST-ohjus kevyt ja halpa vrt. pääkanuunan (ja ammusten) kuljettamiseen tarvittava lavetti ja ammunnanhallinta.

Vieläkö tänä päivänä IFV vaunu tuhotaan kevyellä kertasingolla? Niitä kun on melkein joka ukolla, joten vaarallista on IFV vaunulla yksikseen eteen mennä, vaatii raskaampaa tueksi.

 

[Rimfire]

Luovutaan tankeista ja vastahyökkäyskyvystä, kuten talvisodan alla.

Kannattaa ennen luopumista kuitenkin tehdä perusteellinen taistelutila-analyysi esim Ukrainan ja Suomen välillä ja päättää sen jälkeen. Jostain syystä vuosi toisensa jälkeen taktisesti vapaissa harjoituksissa nämä mekanisoidut joukot hakkaavat ei mekanisoidut.

Hiukan tähän suuntaan viittasin tuossa alkuperäisessä avauksessani. Eli jos lähdetään vain nykykokoonpanon ja opetellun toimintamallin pohjalta, niin on toki selvä, että MBT:lle on rakennettu kriittiinen rooli.

Onko sitä kokeiltu, että MBT:t olisi korvattu IFV:llä?
Onko droonien toiminta harjoituksissa millä tasolla?
Se, että mekanisoitu voittaa mekanisoimattoman kuulostaa loogiselta. Jos asian kääntää toisinpäin, niin montako mekanisoimatonta saisi yhden mekanisoidun hinnalla. Todellisuudessahan näin suoraviivaisesti ei voi ajatella, mutta haastan nyt sotilaan näkemystä kokonaisresurssien kannalta.

Tiedän, että aselajin miehenä puolustat luonnollisesti paksuja vaunuja ja tarkoitus ei ole näsäillä, vaan haastaa tähän asti totuttua/opittua.

Asiallisena kysymyksenä; miten MBT nähdään korvaamattomana mekanisoidussa? tai mitä pitäisi olla, että sen voisi korvata?
Uskon, että kaikki kuitenkin ymmärtävät, että myös määrä on laatua ja jos nykyiset hinnat tekevät tulevaisuuden tankkihankinnat samoilla määrillä mahdottomaksi, niin mikä olisi paras korvaava kokonaisuus?

Onko nykyiset 100+100 paksua edes lähellekään tarpeeksi?

 

[Rimfire]

Vieläkö tänä päivänä IFV vaunu tuhotaan kevyellä kertasingolla? Niitä kun on melkein joka ukolla, joten vaarallista on IFV vaunulla yksikseen eteen mennä, vaatii raskaampaa tueksi.

Eli jos IFV ajelee MBT kanssa eteenpäin, niin kessi ei voi läpäistä IFV?
Toki kessit pitäisi siivota pois, mikä on niiden lyhyemmän vaikutusetäisyyden takia toki paljon helpompi tehtävä, kuin NLAW/Javelin/etc. tuhoaminen.

 

[Jopuni]

Hiukan tähän suuntaan viittasin tuossa alkuperäisessä avauksessani. Eli jos lähdetään vain nykykokoonpanon ja opetellun toimintamallin pohjalta, niin on toki selvä, että MBT:lle on rakennettu kriittiinen rooli.

Onko sitä kokeiltu, että MBT:t olisi korvattu IFV:llä?
Onko droonien toiminta harjoituksissa millä tasolla?
Se, että mekanisoitu voittaa mekanisoimattoman kuulostaa loogiselta. Jos asian kääntää toisinpäin, niin montako mekanisoimatonta saisi yhden mekanisoidun hinnalla. Todellisuudessahan näin suoraviivaisesti ei voi ajatella, mutta haastan nyt sotilaan näkemystä kokonaisresurssien kannalta.

Tiedän, että aselajin miehenä puolustat luonnollisesti paksuja vaunuja ja tarkoitus ei ole näsäillä, vaan haastaa tähän asti totuttua/opittua.

Asiallisena kysymyksenä; miten MBT nähdään korvaamattomana mekanisoidussa? tai mitä pitäisi olla, että sen voisi korvata?
Uskon, että kaikki kuitenkin ymmärtävät, että myös määrä on laatua ja jos nykyiset hinnat tekevät tulevaisuuden tankkihankinnat samoilla määrillä mahdottomaksi, niin mikä olisi paras korvaava kokonaisuus?

Onko nykyiset 100+100 paksua edes lähellekään tarpeeksi?

Hiukan samoja oon miettiny... otetaan esimerkiksi Karjala Prikaati, nythän siinä käsittääkseni pataljoonassa on 1 psvK ja 2 psJK, kumpi toisi enemmän hyötyä/tehoa lisää joukolle, pataljoonaan toinen psvK lisää, vai pidetään 1 psvK ja lisätään kolmas psJK ja varustetaan psJKomppaniat CV9035 Mk III C IFV vaunuilla.

CV9030 ja Leo 2 vaunut päivitettään

 

[Mikfin70]

Hiukan tähän suuntaan viittasin tuossa alkuperäisessä avauksessani. Eli jos lähdetään vain nykykokoonpanon ja opetellun toimintamallin pohjalta, niin on toki selvä, että MBT:lle on rakennettu kriittiinen rooli.

Onko sitä kokeiltu, että MBT:t olisi korvattu IFV:llä?
Onko droonien toiminta harjoituksissa millä tasolla?
Se, että mekanisoitu voittaa mekanisoimattoman kuulostaa loogiselta. Jos asian kääntää toisinpäin, niin montako mekanisoimatonta saisi yhden mekanisoidun hinnalla. Todellisuudessahan näin suoraviivaisesti ei voi ajatella, mutta haastan nyt sotilaan näkemystä kokonaisresurssien kannalta.

Tiedän, että aselajin miehenä puolustat luonnollisesti paksuja vaunuja ja tarkoitus ei ole näsäillä, vaan haastaa tähän asti totuttua/opittua.

Asiallisena kysymyksenä; miten MBT nähdään korvaamattomana mekanisoidussa? tai mitä pitäisi olla, että sen voisi korvata?
Uskon, että kaikki kuitenkin ymmärtävät, että myös määrä on laatua ja jos nykyiset hinnat tekevät tulevaisuuden tankkihankinnat samoilla määrillä mahdottomaksi, niin mikä olisi paras korvaava kokonaisuus?

Onko nykyiset 100+100 paksua edes lähellekään tarpeeksi?

On kokeiltu jokaisessa Nuoli harjoituksessa ja yleensä PSV vs Rynnpsv lopputulos on se, että PSV voittaa. Etäisyydet ovat niin lyhyitä, että rynnpsv ei kykenisi käyttämään ohjusaseistusta ja jos haluaa tykillä tuhota PSV:n niin pitää päästä taakse.

Suomessa on jo vuosikymmeniä pelattu PsvK ja PsjK parilla mikä on havaittu parhaaksi kombinaatioksi Suomen olosuhteisiin.

 

[Jopuni]

On kokeiltu jokaisessa Nuoli harjoituksessa ja yleensä PSV vs Rynnpsv lopputulos on se, että PSV voittaa. Etäisyydet ovat niin lyhyitä, että rynnpsv ei kykenisi käyttämään ohjusaseistusta ja jos haluaa tykillä tuhota PSV:n niin pitää päästä taakse.

Suomessa on jo vuosikymmeniä pelattu PsvK ja PsjK parilla mikä on havaittu parhaaksi kombinaatioksi Suomen olosuhteisiin.

Mikä on sama määrä, mikä on nykyinenkin KARPR + 2xMEK ja 2xMOT yhtymien vaunukomppanioiden lukumäärä.

Eli pitää vain pistää tilaukseen reilusti IFV- ja Famous vaunuja, jotta saataisiin muodostettua lisää toinen Karjala Prikaatin kaltainen yhtymä, ja BMP- 2 ja MB-LB vaunut jossain myöhemmässä vaiheessa korvattua.

MBT vaunuja ja K9 riittää jo kaikille, jos kaikki Leo 2 päivitetään.

 

[Nargö]

Mitä panssarivaunujen katoamiseen taistelukentältä tulee "koska Ukraina", niin joku viisas on joskus todennut, että varaudu tulevaan äläkä tämän hetkiseen. Tai jotain sinne päin. Eli nyt dronet ovat ottaneet yliotteen vaunuista. Mutta aina kun on keksitty uutta sotakampetta joka on muuttanut sodan luonnetta on sille sitten keksitty vastakeino joka tasaa puntit. Kohta ilmassa liikkuu autonomista dronen tappaja dronea jne ja taas onkin tankilla tilaa liikkua.

Ukrainassahan taistelupanssarivaunut ovat paljon käytettyjä ja hyvin tarpeellisiksi koettuja puolin ja toisin, vaikka samaan aikaan niiden tappioluvut ovatkin suuria. Eli jos lännessä otettaisiin Ukrainasta suoraan mallia, niin lännessä olisi syytä käynnistää jonkinlaisten halpojen ja yksinkertaisten taistelupanssarivaunujen massatuotanto. Tähän ei olla kuitenkaan lännessä lähdetty, vaan läntinen taistelupanssarivaunujen käyttöperiaate on edelleenkin se, että hankitaan pieni määrä mahdollisimman kehittyneitä vaunuja ja käytetään niitä vain tietyissä tarkoin valituissa tilanteissa.

 

[Mikfin70]

Ukrainassahan taistelupanssarivaunut ovat paljon käytettyjä ja hyvin tarpeellisiksi koettuja puolin ja toisin, vaikka samaan aikaan niiden tappioluvut ovatkin suuria. Eli jos lännessä otettaisiin Ukrainasta suoraan mallia, niin lännessä olisi syytä käynnistää jonkinlaisten halpojen ja yksinkertaisten taistelupanssarivaunujen massatuotanto. Tähän ei olla kuitenkaan lännessä lähdetty, vaan läntinen taistelupanssarivaunujen käyttöperiaate on edelleenkin se, että hankitaan pieni määrä mahdollisimman kehittyneitä vaunuja ja käytetään niitä vain tietyissä tarkoin valituissa tilanteissa.

On turha hyökätä, jos ei ole edes hetkellisesti reilua teknistä ja materiaalista sekä miehistä ylivoimaa.