Panssarivaunut

[Rimfire]

Ukrainassahan taistelupanssarivaunut ovat paljon käytettyjä ja hyvin tarpeellisiksi koettuja puolin ja toisin, vaikka samaan aikaan niiden tappioluvut ovatkin suuria. Eli jos lännessä otettaisiin Ukrainasta suoraan mallia, niin lännessä olisi syytä käynnistää jonkinlaisten halpojen ja yksinkertaisten taistelupanssarivaunujen massatuotanto. Tähän ei olla kuitenkaan lännessä lähdetty, vaan läntinen taistelupanssarivaunujen käyttöperiaate on edelleenkin se, että hankitaan pieni määrä mahdollisimman kehittyneitä vaunuja ja käytetään niitä vain tietyissä tarkoin valituissa tilanteissa.

Ukrainassa käytetty perustuu paljolti siihen mitä on ollut saatavilla. Neukkujen perintönä (molemmilla puolilla) on ollut verraittain paljon MBT mikä tietysti on kivempi kuin ohut peltinen vanha IFV

 

[Mikfin70]

Ukrainassa käytetty perustuu paljolti siihen mitä on ollut saatavilla. Neukkujen perintönä (molemmilla puolilla) on ollut verraittain paljon MBT mikä tietysti on kivempi kuin ohut peltinen vanha IFV

Kyllä vanhalla pärjää, kunhan miehistö on koulutettu kunnolla ryhmä, joukkue ja komppania toimintaan sekä tukevat elementit ovat mukana.
Eilen pääsin silmäilemään pitkästä aikaa PsvK käsikirjaa ja hyvin on asioissa menty eteenpäin..

 

[Rimfire]

Kyllä vanhalla pärjää, kunhan miehistö on koulutettu kunnolla ryhmä, joukkue ja komppania toimintaan sekä tukevat elementit ovat mukana.
Eilen pääsin silmäilemään pitkästä aikaa PsvK käsikirjaa ja hyvin on asioissa menty eteenpäin..

Niin voisiko keskustelua jatkaa sillä miten hyvä/moderni vaunu tarvitsee olla?

Te tiedätte miten eri modernisaation asteet vaikuttaa vaikutuskykyyn.
Toki suojaus/selviämiskyky myös.

Eli jos rahaa pitäisi optimoida määrän-laadun välillä?

 

[Mikfin70]

Niin voisiko keskustelua jatkaa sillä miten hyvä/moderni vaunu tarvitsee olla?

Te tiedätte miten eri modernisaation asteet vaikuttaa vaikutuskykyyn.
Toki suojaus/selviämiskyky myös.

Eli jos rahaa pitäisi optimoida määrän-laadun välillä?

No, asiaa kannattaa lähestyä siltä kantilta, paljonko olet valmis maksamaan oman lapsen selviämisestä taistelukentällä.

Esim T-55M modaus kohdistui vain aseen (100mm) suorituskyvyn parantamiseen 80-luvun yhdellä parhaista järjestelmistä. Parannusta tuli radio, tähtäimen päivä ja pimeä toimintaan, ballistiseen laskimeen ja ampumatarvikkeet läpäisyyn.

Heikkoudeksi jäi johtajan ja ajajan pimeä toimintakyky, panssarointi sekä liikkuvuus

T-55M pärjäsi todella hyvin T-72M1 kalustoa vastaan, kunhan vaununiehet oli koulutettu hyvin.

Nyt modernisointi pitää peilata vastustajan parhaan kaluston mukaan ja olla parempi kuin heillä on sekä että käyttöikä mahdollistaa 25 vuoden operoinnin.

 

[Jopuni]

Nyt modernisointi pitää peilata vastustajan parhaan kaluston mukaan ja olla parempi kuin heillä on sekä että käyttöikä mahdollistaa 25 vuoden operoinnin.

Sekä ottaa huomioon UAS aseiden kehitys, pitäisi pystyä havaitsemaan ja jollain lailla vaikuttamaan pieniin kamikase droneihin.

 

[Mikfin70]

Sekä ottaa huomioon UAS aseiden kehitys, pitäisi pystyä havaitsemaan ja jollain lailla vaikuttamaan pieniin kamikase droneihin.

Siihen löytyy kyllä ihan kotimaiset tuotteet

 

[Jopuni]

Siihen löytyy kyllä ihan kotimaiset tuotteet

Niinpä, päivityksessä huomioitava tuokin asia, hyvä jos kotimaisella ratkeaa, jotain jäis kotiin päin.

 

[kimmo.j]

Tämä on hyvin mahdollinen kehityskulku. Omasuoja drooneja ja PST-ohjuksia vastaan on omasta näkökulmasta kriittisiä selviytymistä ajatellen.
Haasteena on paino ja nykymuodossa heikko suoja ylhäältä ja takasektorista.

IFV ja MBT molemmat käryää ohjuksella. MBT:llä toki hiukan parempi tsäänssi.
PST-ohjus on todella halpa vrt. MBT = vaihtosuhde hyvä. PST-ohjus kevyt ja halpa vrt. pääkanuunan (ja ammusten) kuljettamiseen tarvittava lavetti ja ammunnanhallinta.

Ei ainakaan vielä. Ehkä tulevaisuudessa. Hyökätessä voidaan (jossain määrin) valita hetki jolloin hyökätään. Puolustettaessa jalkaväen PST-ohjukset paikkaa droonien puutetta.

Totta, mutta onko ero muutaman kymmenen miljoonan arvoinen? kolme IFV vrt. yksi MBT vastaan pst-ohjus

Tästä olen samaa mieltä, mutta jos rahaa on ja henkilöstöä rajoitetummin eikä tavoitteena ole puolustaa harvaan asuttua maata koko sen alueella on lähtökohta hyvin erilainen. Isot maat ovat lisäksi olleet hyvin paljon usemman tekemässä offensiiviä eikä puolustamassa pienen naapurin hyökkäystä vastaan.

Tämä totta - samalla rahalla saa enemmän kokonaisuutta.
Mikä kokonaisuus on tehokkain?

Eihän PST-ohjuksen hintaa voi verrata kokonaiseen vaunuun.
Jos ajatellaan, mitä ohjusjärjestelmä ja se rynnäkkövaunu maksaa vs MBT ollaan tasaisemmalla pohjalla. Käytön kustannus taas on toinen asia ja siinä voi verrata mitä maksaa yksi huippu hyvä nuoliammus, tai sirpalekranaatti vs se ohjus laukaus. Älä vaan kysy multa, ei mitään käsitystä. Uskon kuitenkin, että sirpalekranaatti on halvempi väline tuhota vihollista kun state of art ohjus, eikä se nuolikaan välttämättä ole kalliimpi.

Sotia ei voiteta pelkästään puolustamalla. Vihollisella on omat ongelmansa jokasään toimintakyvyssä, joten meidän kannattaa hyödyntää sitä. Etenkin kun sää on usein meidän puolella. Meillä pitää olla hyökkäyskykyä.

Ammattimiehet lienevät päättävät sitten lopuksi, mikä on sitten paras kombo erilaisia joukkoja, olemassa olevilla varoilla.

 

[Radar]

Ukrainassahan taistelupanssarivaunut ovat paljon käytettyjä ja hyvin tarpeellisiksi koettuja puolin ja toisin, vaikka samaan aikaan niiden tappioluvut ovatkin suuria. Eli jos lännessä otettaisiin Ukrainasta suoraan mallia, niin lännessä olisi syytä käynnistää jonkinlaisten halpojen ja yksinkertaisten taistelupanssarivaunujen massatuotanto. Tähän ei olla kuitenkaan lännessä lähdetty, vaan läntinen taistelupanssarivaunujen käyttöperiaate on edelleenkin se, että hankitaan pieni määrä mahdollisimman kehittyneitä vaunuja ja käytetään niitä vain tietyissä tarkoin valituissa tilanteissa.

Ukrainan aroilla tankki on varmasti soiva peli, mutta suomen korpikuusikoissa jossa näkyvyys on harvoin yli kilometrin on tilanne toinen. Kysymys oli siitä, onko nuo päivitykset kuinka tarpeelisia jos ampumamatkat on luokkaa max.kilometrin? Panssarointi ok, mutta muut härpäkkeet. HInta/hyöty.

 

[Panssari Salama]

Ukrainan aroilla tankki on varmasti soiva peli, mutta suomen korpikuusikoissa jossa näkyvyys on harvoin yli kilometrin on tilanne toinen. Kysymys oli siitä, onko nuo päivitykset kuinka tarpeelisia jos ampumamatkat on luokkaa max.kilometrin? Panssarointi ok, mutta muut härpäkkeet. HInta/hyöty.

Jos otamme esimerkin (sikäli kuin avoimissa lähteissä tietoa on) länsinaapuristamme, niin Ruotsi on nyt päivittäessään vaununsa Leo 2A5(+) tasostaan 2A8 tasoon niin vihdoin uusimassa vaunukanuunansa tehokkaampaan versioon, minkä täytyy tarkoittaa uusinta L55A kanuunaa jossa kyky uusimpiin ylipaineistettuihin a-tarvikkeisiin. Tai miten nuo suomennetaankaan.

Ruotsi alunperin arvioi vaunuja ostaessaan lyjyemmän kanuunan riittävän läpäisykyvyltään, ja olevan helpompi metsäisessä maastossa. Nyt (ilmeisesti?) päätetty toisin.

 

[Radar]

Jos otamme esimerkin (sikäli kuin avoimissa lähteissä tietoa on) länsinaapuristamme, niin Ruotsi on nyt päivittäessään vaununsa Leo 2A5(+) tasostaan 2A8 tasoon niin vihdoin uusimassa vaunukanuunansa tehokkaampaan versioon, minkä täytyy tarkoittaa uusinta L55A kanuunaa jossa kyky uusimpiin ylipaineistettuihin a-tarvikkeisiin. Tai miten nuo suomennetaankaan.

Ruotsi alunperin arvioi vaunuja ostaessaan lyjyemmän kanuunan riittävän läpäisykyvyltään, ja olevan helpompi metsäisessä maastossa. Nyt (ilmeisesti?) päätetty toisin.

Ei tuosta varmasti haittaa ole, mutta jos 500milliä laitetaan tankkien päivityksiin, niin vastakkaisesti tuolla rahalla saisi yli 10 000 NLAW-ohjusta. Kumpi sitten on loppupeleissä tehokkaampi ja onko molempi /parempi.
Leo2A4 on varmasti syytä tehdä jonkiasteinen päivitys, ainakin panssaroinnin suhteen, mutta onko Leo2A6 päivitys tarpeellinen?

 

[kimmo.j]

Ei tuosta varmasti haittaa ole, mutta jos 500milliä laitetaan tankkien päivityksiin, niin vastakkaisesti tuolla rahalla saisi yli 10 000 NLAW-ohjusta. Kumpi sitten on loppupeleissä tehokkaampi ja onko molempi /parempi.
Leo2A4 on varmasti syytä tehdä jonkiasteinen päivitys, ainakin panssaroinnin suhteen, mutta onko Leo2A6 päivitys tarpeellinen?

Vertaat omenia ja appelsiineja.

Vaikka NLAW tuhoaa MBT:n, ei se anna suojaa, tuo johdettavuutta, eikä se siirry asemiin tai sieltä pois. Se ei edes löydä maaliaan itse, eikä se osoita maalia toiselle NLAW:lle.

 

[Rimfire]

Eihän PST-ohjuksen hintaa voi verrata kokonaiseen vaunuun.
Jos ajatellaan, mitä ohjusjärjestelmä ja se rynnäkkövaunu maksaa vs MBT ollaan tasaisemmalla pohjalla. Käytön kustannus taas on toinen asia ja siinä voi verrata mitä maksaa yksi huippu hyvä nuoliammus, tai sirpalekranaatti vs se ohjus laukaus. Älä vaan kysy multa, ei mitään käsitystä. Uskon kuitenkin, että sirpalekranaatti on halvempi väline tuhota vihollista kun state of art ohjus, eikä se nuolikaan välttämättä ole kalliimpi.

Sotia ei voiteta pelkästään puolustamalla. Vihollisella on omat ongelmansa jokasään toimintakyvyssä, joten meidän kannattaa hyödyntää sitä. Etenkin kun sää on usein meidän puolella. Meillä pitää olla hyökkäyskykyä.

Ammattimiehet lienevät päättävät sitten lopuksi, mikä on sitten paras kombo erilaisia joukkoja, olemassa olevilla varoilla.

Nyt ollaan menossa jo hiukan alkuperäisestä ohi, mutta jos ohjus tuhoaa, niin kyllä sitä hyötysuhdetta voi verrata vaunun hintaan.

Mikäli nyt puhuttaisiin IFV:stä, niin sen tykki olisi kuitenkin käytössä muuhun toimintaan ja ohjus ainoastaan panssaroitua kohdetta kohtaan.
MBT puuttuu konetykki ja "joudutaan" käyttämään pääasetta kohteisiin joihin kevyempi ja suurempi laukausmäärä saattaisi olla tehokkaampi. Vaikka täällä välillä tunnutaan hiukan Ukrainasta julkisuuteen vuotavaa tavaraa väheksyttävän, niin tulituki suuremmalla laukausmäärällä tuntuu olevan yksi syy miksi Bradley/CV90 kerää kiitosta.

Eli käyttökustannusten kannalta ammutaanko vihollisen vaunu nuoliammuksella vrt. ohjus ei suurta merkitystä, kun suurinosa laukauksista saattaa mennä kuitenkin muihin kohteisiin ja käyttökulut ovat joka tapauksessa huomattavat.

 

[Panssari Salama]

En tiedä. Muinaisen Rantapyssyn miehenä voisin kysyä, mitä tekee laivastolla, kun me upotetaan se kuitenkin, halvoilla murkuloilla ja nykyään ohjuksilla. Omenat ja appelsiinit. Meillä on lautta törkyhalpoja ensiluokan taisteluvaunuja, kyllä niitä samalla konkurssilla ajan tasalla pitää, kun kaikkea muutakin. Tarvitaanko 200, on toinen kysymys, itse kirjoitan joulupukille että se 12 vaunukomppaniallistakin olisi Tosi Kova Juttu.

 

[Rimfire]

Vertaat omenia ja appelsiineja.

Vaikka NLAW tuhoaa MBT:n, ei se anna suojaa, tuo johdettavuutta, eikä se siirry asemiin tai sieltä pois. Se ei edes löydä maaliaan itse, eikä se osoita maalia toiselle NLAW:lle.

Kyllähän tuossa verrataan omenia ja appelsiineja, mutta jos toista saa 10000kpl ympäri rintamalinjaa siroteltavaksi, niin vertaus on silti hyvä tehdä.
Länsimaissa - Suomessakin - tunnutaan usein sorruttavan monessakin aselajissa siihen, että on hifi-kamaa, mutta sitä todennäköisesti tule olemaan siellä missä tarvittaisiin, koska sitä ei ole riittävästi.

NLAW ei yksistään hyökkää tokikaan, mutta jos se vihollisen 30M€ MBT lähtee sillä, koska on oikeassa paikassa, niin aika hankala väittää, etteikö vertailua ainakin paperilla kannattaisi tehdä.

 

[Rimfire]

No, asiaa kannattaa lähestyä siltä kantilta, paljonko olet valmis maksamaan oman lapsen selviämisestä taistelukentällä.

Esim T-55M modaus kohdistui vain aseen (100mm) suorituskyvyn parantamiseen 80-luvun yhdellä parhaista järjestelmistä. Parannusta tuli radio, tähtäimen päivä ja pimeä toimintaan, ballistiseen laskimeen ja ampumatarvikkeet läpäisyyn.

Heikkoudeksi jäi johtajan ja ajajan pimeä toimintakyky, panssarointi sekä liikkuvuus

T-55M pärjäsi todella hyvin T-72M1 kalustoa vastaan, kunhan vaununiehet oli koulutettu hyvin.

Nyt modernisointi pitää peilata vastustajan parhaan kaluston mukaan ja olla parempi kuin heillä on sekä että käyttöikä mahdollistaa 25 vuoden operoinnin.

Kiitos muuten hyvästä vastauksesta, mutta vertaus oman lapsen selviämiseen taistelukentällä on hiukan outo. Tällä lähtökohdalla meillä olisi todella vähän lapsia viimeisimmissä kamppeissa rintamalla, mutta me tiedämme mitä todellisuus on.
Kuinka paljon niitä kevlar kypäriä on jakaa.

Toi T-55M vs. T-72M1 kokemus on kyllä mielenkiintoinen kuulla.

Miten näet nykyisen 2A4 vs. 2A6 asetelman?
tai ehkä enemmänkin, mitä voidaan saavuttaa näiden päivityksellä?
Tällä hetkellähän päivityspaketit ovat vielä suht perinteisiä uhkia vastaan ja uutta vaikuttamiskykyä saattaa olla tulossa kunhan tuotekehitys ehtii tuotantoon.

 

[Radar]

Kiitos muuten hyvästä vastauksesta, mutta vertaus oman lapsen selviämiseen taistelukentällä on hiukan outo. Tällä lähtökohdalla meillä olisi todella vähän lapsia viimeisimmissä kamppeissa rintamalla, mutta me tiedämme mitä todellisuus on.
Kuinka paljon niitä kevlar kypäriä on jakaa.

Toi T-55M vs. T-72M1 kokemus on kyllä mielenkiintoinen kuulla.

Miten näet nykyisen 2A4 vs. 2A6 asetelman?
tai ehkä enemmänkin, mitä voidaan saavuttaa näiden päivityksellä?
Tällä hetkellähän päivityspaketit ovat vielä suht perinteisiä uhkia vastaan ja uutta vaikuttamiskykyä saattaa olla tulossa kunhan tuotekehitys ehtii tuotantoon.

Väittivät aikanaan että päivitetty T-55 oli parempi vaunu kun T-72. Uusi hollantilainen nuoliammus ja lämpökamera teki vanhemmasta vaunusta uudempaa paremman.

 

[Hanski]

Ei tuosta varmasti haittaa ole, mutta jos 500milliä laitetaan tankkien päivityksiin, niin vastakkaisesti tuolla rahalla saisi yli 10 000 NLAW-ohjusta. Kumpi sitten on loppupeleissä tehokkaampi ja onko molempi /parempi.
Leo2A4 on varmasti syytä tehdä jonkiasteinen päivitys, ainakin panssaroinnin suhteen, mutta onko Leo2A6 päivitys tarpeellinen?

Toivottavasti et ole sijoitettu niihin joukkoihin 2030, jotka yrittävät vallata Kymenlaakson takaisin jalkapelillä NLAW:ja raahaten...

 

[kimmo.j]

Kiitos muuten hyvästä vastauksesta, mutta vertaus oman lapsen selviämiseen taistelukentällä on hiukan outo. Tällä lähtökohdalla meillä olisi todella vähän lapsia viimeisimmissä kamppeissa rintamalla, mutta me tiedämme mitä todellisuus on.
Kuinka paljon niitä kevlar kypäriä on jakaa.

Toi T-55M vs. T-72M1 kokemus on kyllä mielenkiintoinen kuulla.

Miten näet nykyisen 2A4 vs. 2A6 asetelman?
tai ehkä enemmänkin, mitä voidaan saavuttaa näiden päivityksellä?
Tällä hetkellähän päivityspaketit ovat vielä suht perinteisiä uhkia vastaan ja uutta vaikuttamiskykyä saattaa olla tulossa kunhan tuotekehitys ehtii tuotantoon.

Voin kertoa omakohtaisia kokemuksia, itselläni T55M ampujan koulutus.

Olimme koulutuksen n. puolivälissä Niinisalossa, jossa kävimme simulaattorisotaa reserviläisiä vastaan.
Pimeässä me puolivalmiit varusveijarit pesimme T72 komppaniaa kuin tyhjää vain. Homma oli vielä helpompaa kun Hätilän Ohjusaukealla maalien ampuminen. T72:n kun loisti valonvahvistin tähtäimessä samalla tavalla kun olisivat ajaneet pitkät päällä.
Kun aurinko nousi, reserviläisten parempi koulutus ja nopeammat vaunut käänsivät asetelman toisin päin. Simulaattori liekki poltti omaa takapuolta.

Hauskaa kun mikä, tuossa harjoituksessa kukaan ei kärsinyt motivaation puutteesta, yritys oli 100 % koko ajan.

Lapsi vertauksesta totean sen verran, että omat lapseni ovat siinä iässä, että jos olisivat poikia, asepalvelus olisi edessä. Ovat lapsiavaikka jo täysi ikäisiä.

 

[Radar]

En tiedä. Muinaisen Rantapyssyn miehenä voisin kysyä, mitä tekee laivastolla, kun me upotetaan se kuitenkin, halvoilla murkuloilla ja nykyään ohjuksilla. Omenat ja appelsiinit. Meillä on lautta törkyhalpoja ensiluokan taisteluvaunuja, kyllä niitä samalla konkurssilla ajan tasalla pitää, kun kaikkea muutakin. Tarvitaanko 200, on toinen kysymys, itse kirjoitan joulupukille että se 12 vaunukomppaniallistakin olisi Tosi Kova Juttu

Toivottavasti et ole sijoitettu niihin joukkoihin 2030, jotka yrittävät vallata Kymenlaakson takaisin jalkapelillä NLAW:ja raahaten...

Aivan varmastikaan en ole. Tämän voin luvata. Jos vihulainen on tuolla menossa, niin taitaa olla jo valkoisen lipun paikka.