Panssarivaunut

[Tykimies]

Väitätkö että T90 on parempi kuin Leopard2A4?

Väitän, että ero ei ole kuin yöllä ja päivällä. Väitän, että Leopard -miehistö ei luottavaisena ja pelkäämättä istuisi, jos kohdalle osuisi T-90, koska oma kalusto on länsimaista tekniikkaa ja pystyy mihin vain ja sitä ei itäkalusto tuhoa.

Koska spesifioit Leo2:n juuri A4 versioon niin oletan että olisit spesifioinut myös T90:n jos olisit tarkoittanut esim A -varianttia.

Pyysin mielipidettä paras vs. paras asetelmalla. Leopard 2A4 on käsittääkseni paras panssarivaunu, jota meiltä tällä hetkellä löytyy. Venäjältä valitaan toki paras mahdollinen T-90, jotta vertailu on reilua.

Nyt en sitten halunnut kuitenkaan verrata pelkästään ampumatoimintaa ja liikkuvuutta. Kumman vaunun omasuojajärjestelmä on parempi? Väitän, että T-90 voittaa siinä Leopardin helposti.

 

[CarriE66]

Pyysin mielipidettä paras vs. paras asetelmalla. Leopard 2A4 on käsittääkseni paras panssarivaunu, jota meiltä tällä hetkellä löytyy. Venäjältä valitaan toki paras mahdollinen T-90, jotta vertailu on reilua.

Nyt en sitten halunnut kuitenkaan verrata pelkästään ampumatoimintaa ja liikkuvuutta. Kumman vaunun omasuojajärjestelmä on parempi? Väitän, että T-90 voittaa siinä Leopardin helposti.

Sitten pitää verrata Leopard2A4 vs T90A. T90A on paras T90-vaunu joka Venäjän asevoimilla on käytössään.

Omasuojissa T90 luonnollisesti voittaa. Tosin toisia panssarivaunuja vastaan niistä ei ole hirveästi iloa. Tämän mukaan Arena reagoi max 700m/s kohti tulevaan kohteeseen. Leo2A4 lähettää alikalia T90 suuntaan yli kaksinkertaisella nopeudella. PST ohjuksia ja erilaisia sinkoja vastaan T90 tarjoaa merkittävästi parempaa omasuojaa jos se torjuu edes yhden kohti tulevan ammuksen.
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/98685/SK1699_Martikainen_SM.pdf?sequence=2

T90A:n pimeätoimintakyvystä en osaa sanoa juuta enkä jaata. Thalesin lämppäri voi hyvinkin olla Leo2A4:n WBG:tä parempi.

 

[Tykimies]

PST ohjuksia ja erilaisia sinkoja vastaan T90 tarjoaa merkittävästi parempaa omasuojaa jos se torjuu edes yhden kohti tulevan ammuksen.

Kumman vihollisen T-90 todennäköisemmin Suomessa kohtaisi, jalkaväkimiehen vai Leopardin? Ei se T-90 mikään helppo tuhottava kohde ole.

T90A:n pimeätoimintakyvystä en osaa sanoa juuta enkä jaata. Thalesin lämppäri voi hyvinkin olla Leo2A4:n WBG:tä parempi.

Sitten kun vielä otetaan huomioon T-90 lämpökamera ja pimeänäkökyky, niin kuinkahan vaikeaa vaunun miehistölle on löytää singolla ampunut jalkaväkimies metsästä?

 

[Mustaruuti]

Kumman vihollisen T-90 todennäköisemmin Suomessa kohtaisi, jalkaväkimiehen vai Leopardin? Ei se T-90 mikään helppo tuhottava kohde ole.

Sitten kun vielä otetaan huomioon T-90 lämpökamera ja pimeänäkökyky, niin kuinkahan vaikeaa vaunun miehistölle on löytää singolla ampunut jalkaväkimies metsästä?

Olen aistivinani lievää maalitolppien siirtelyä...

 

[CarriE66]

Kumman vihollisen T-90 todennäköisemmin Suomessa kohtaisi, jalkaväkimiehen vai Leopardin? Ei se T-90 mikään helppo tuhottava kohde ole.

Mulla ei ole oikeen käsitystä komppaniatasoa korkeammasta toiminnasta mutta ymmärtääkseni raskas/mekanisoitu kalusto pyritään sijoittamaan tärkeisiin "ratkaisutaisteluihin". Samoissa taisteluissa voi olettaa vihollisen pistävän myös parastaan. Arena antaa merkittävää lisäsuojaa suoraan kohti ammuttavia, yksittäisiä, ontelokranaatteja/pst-ohjuksia vastaan, kyllä. Mutta esim eurospikea vastaan arenan ei olekkaan mikään hengenpelastaja johtuen PST ohjuksen hyökkäyskulmasta ja siitä että arena ampuu torjuntapanoksen yläviistoon.

Helppo tuhottava se ei ole. Omasuoja kuitenkin toimii lähinnä yksittäistä kes/apilas -taistelijaa vastaan. Onneksi Suomeen tunkeutuva vihollinen kohtaa todennäköisemmin muutakin kun kessejä ja apilaksia.

Sitten kun vielä otetaan huomioon T-90 lämpökamera ja pimeänäkökyky, niin kuinkahan vaikeaa vaunun miehistölle on löytää singolla ampunut jalkaväkimies metsästä?

En hirveästi haluaisi spekuloida näitä yksi tankki vastaan yksi sinkomies -skenaarioita. Menee samaan sarjaan niiden "on pyrittävä ryömimään tankin taakse taistelukentällä" -ideoiden kanssa.

 

[Talvela]

Mikä on arvio parhaan suojauksen omaavien panssarien lukumääristä Venäjällä?

 

[kimmo.j]

Tuo T90;n omasuoja on toistaiseksi ns. "myyntimiehen puheita". Venäläisten itsensä käymissä taisteluissa, ei ole viitteitä siitä että ne olisivat olleet erityisen hyvin toimivia.
Epäilen, että omasuoja järjestelmät ovat esitteissä parempia kuin tosi elämässä.

Sitäpaitsi jos jaat taisteluvaunun ominaisuudet osiin löydät ne neljä perinteistä, suoja, tulivoima, liikkuvuus ja johdettavuus. No missä T90 sitten pärjää? Suojassa? Vai johdettavuudessa?
Kaikkien perinteisten T-sarjalaisten ongelma on ollut huono kestävyys osumia vastaan, läpäisevä osuma muuttu liian helposti tuhoksi. Syyt ovat oleet jo pitkään tiedossa, mutta muutosta ei ole vielä tullut. Armata voi tuoda muutoksen.
Johdettavuudessa en oikein jaksa uskoa venäläiseen elektroniikkaan ja siitähän johdettavuus tulee tänä päivänä.
Tulivoimassa länsivaunut ovat jo pitkään olleet edellä, eikä muutosta ole näkyvissä.
Liikkuvuus, sama juttu kuin yllä.

Kuten sanottua, T90 ei ole kovin suosittu messujen ja paraatien ulkopuolella, miksiköhän?

 

[Talvela]

Ei ryssän panssarin ole tarkoitus nähdä metsässä ketään kun rajan yli tulee, tarkoitus on vaikuttaa kauempaa, jo sinne puolelle.
Montako pääsee edes rajan yli riippuu ennakkovaroituksen tasosta, jos aivan rajan takana on panssareita odottamassa ilman että kukaan huomaa mitään on joku mokannut pahasti.

Itse huolehdin lähinnä siitä kuinka pärjäämme lamautuksen yrityksestä joka meihin ensin kohdistuu, jos se epäonnistuu on aika rohkeaa ajella tänne millään kalustolla kun meillä on porukka odottamassa.

 

[Ed Monton]

Vaunuista en juurikaan ymmärrä, muuta kuin sen että tappovehkeitä ovat kaikki tyynni ja että T-72:et olisi kyllä kannattanut säästää vaikka siltavahtien tupakkikopeiksi. Mutta varsinainen kysymys, että kuinka haavoittuvia nuo panssareiden lämpökamerat ja muut sensorit ovat? Maallikkona ajatellen tuollaiset laitteet eivät hirveästi taida osumaa kestää ja vaunu menettää parhaan näkökykynsä.

 

[kimmo.j]

Vaihtelua tod.näk esiintyy, mutta läppärin yläpään linssi hajoaa luultavasti peruskiväärin luodilla. Itse tähtäin tuskin hajoaa tuolla, mutta syntyy tilapäinen vaurio joka on nopea ja helppo korjata jopa miehistön itsensä toimesta kunhan vain korvaava osa saadaan.
Ongelma onkin saada osuma siihen linssiin. Sama koskee prismoja. muuita sensoreita en tunne riittävästi, mutta esim. Arenan tutka ottaa luultavasti jonkun tasoista vauriota ihan normi kivääritulella, joten voi niitä ampua.
Ongelma on sopiva hetki ampua vaunua. Liikkuva vaunu ei ehkä huomaa itseensä kohdistuvaa(arena antenni) kiväärikaliberista tulistusta niin herkästi. Osuminen on vain vaikeaa. Paikallaan olevaan vaunuun taas osuminen on helpompää, mutta ampuja vaarantaa omat asemansa paljastamalla ampumalla. On helpompaa osua luukusta tähystävään johtajaan.

T-72;n säästämisestä tällä on käyty keskustelua paljonkin. Panssarivaunu säikeestä löytyy perustelut miksi ajatus on pystyyn kuollut.

 

[Talvela]

Vaunuista en juurikaan ymmärrä, muuta kuin sen että tappovehkeitä ovat kaikki tyynni ja että T-72:et olisi kyllä kannattanut säästää vaikka siltavahtien tupakkikopeiksi. Mutta varsinainen kysymys, että kuinka haavoittuvia nuo panssareiden lämpökamerat ja muut sensorit ovat? Maallikkona ajatellen tuollaiset laitteet eivät hirveästi taida osumaa kestää ja vaunu menettää parhaan näkökykynsä.

Kunhan säilyisi nuo vanhemmat Leot, niillä on arvoa toisin kuin T -72 kalustolla.

 

[Teräsmies]

 

[Ed Monton]

Vaihtelua tod.näk esiintyy, mutta läppärin yläpään linssi hajoaa luultavasti peruskiväärin luodilla. Itse tähtäin tuskin hajoaa tuolla, mutta syntyy tilapäinen vaurio joka on nopea ja helppo korjata jopa miehistön itsensä toimesta kunhan vain korvaava osa saadaan.
Ongelma onkin saada osuma siihen linssiin. Sama koskee prismoja. muuita sensoreita en tunne riittävästi, mutta esim. Arenan tutka ottaa luultavasti jonkun tasoista vauriota ihan normi kivääritulella, joten voi niitä ampua.
Ongelma on sopiva hetki ampua vaunua. Liikkuva vaunu ei ehkä huomaa itseensä kohdistuvaa(arena antenni) kiväärikaliberista tulistusta niin herkästi. Osuminen on vain vaikeaa. Paikallaan olevaan vaunuun taas osuminen on helpompää, mutta ampuja vaarantaa omat asemansa paljastamalla ampumalla. On helpompaa osua luukusta tähystävään johtajaan.

T-72;n säästämisestä tällä on käyty keskustelua paljonkin. Panssarivaunu säikeestä löytyy perustelut miksi ajatus on pystyyn kuollut.

Kiitos. Jotenkin selvensi "panssari-osaamistani". Tuo oli yllätys että vaunussa olisi ukko tähystämässä luukulla, ei kaiketikaan ihan tiukassa paikassa noin. Tuota vaunun sokeuttamista kun ajattelee, niin jos nuo sensorit ja kamerat saa pimennettyä, niin siinähän vaunun taisteluarvo laskee huimasti yhden raskaan kk:n sarjan jälkeen, tosin "lahtisen" kannattanee unohtaa konekivääri siinä vaiheessa ja pinkoa vimmatusti piiloon. Mutta mikä on se sektori miltä lahtisen kannattaa sarja ampua jotta sokea vaunu on heikoin antamaan vastaiskun? (Tämä nyt vain vaunu vs. sokeuttava kk-mies spekulointia ja unohdetaan iloisesti se näkeväksi jäänyt vihollisvaunu siitä vierestä).
Huumorilla jos höystetään, niin voisihan olla äärimmäinen sokeuttamistoimi sellainen, että takkutukista koottu sissiporukka kiipeää vaunun takaa kannelle ja spreijaa anturit sekä kamerat tukkoon.

 

[SJ]

Kiitos. Jotenkin selvensi "panssari-osaamistani". Tuo oli yllätys että vaunussa olisi ukko tähystämässä luukulla, ei kaiketikaan ihan tiukassa paikassa noin. Tuota vaunun sokeuttamista kun ajattelee, niin jos nuo sensorit ja kamerat saa pimennettyä, niin siinähän vaunun taisteluarvo laskee huimasti yhden raskaan kk:n sarjan jälkeen, tosin "lahtisen" kannattanee unohtaa konekivääri siinä vaiheessa ja pinkoa vimmatusti piiloon. Mutta mikä on se sektori miltä lahtisen kannattaa sarja ampua jotta sokea vaunu on heikoin antamaan vastaiskun? (Tämä nyt vain vaunu vs. sokeuttava kk-mies spekulointia ja unohdetaan iloisesti se näkeväksi jäänyt vihollisvaunu siitä vierestä).
Huumorilla jos höystetään, niin voisihan olla äärimmäinen sokeuttamistoimi sellainen, että takkutukista koottu sissiporukka kiipeää vaunun takaa kannelle ja spreijaa anturit sekä kamerat tukkoon.

Huomaa kuitenkin, että sen sensorin linssi olisi korkeintaan luokkaa 10cm halkaisijaltaan ja se liikkuu. Eli osumisen kanssa en laskisi yksittäisten konekiväärisarjojen varaan.

 

[koss]

Niin, huti tarkoittaa tuossa tilanteessa lähinnä itsemurhaa.

 

[kimmo.j]

Kiitos. Jotenkin selvensi "panssari-osaamistani". Tuo oli yllätys että vaunussa olisi ukko tähystämässä luukulla, ei kaiketikaan ihan tiukassa paikassa noin. Tuota vaunun sokeuttamista kun ajattelee, niin jos nuo sensorit ja kamerat saa pimennettyä, niin siinähän vaunun taisteluarvo laskee huimasti yhden raskaan kk:n sarjan jälkeen, tosin "lahtisen" kannattanee unohtaa konekivääri siinä vaiheessa ja pinkoa vimmatusti piiloon. Mutta mikä on se sektori miltä lahtisen kannattaa sarja ampua jotta sokea vaunu on heikoin antamaan vastaiskun? (Tämä nyt vain vaunu vs. sokeuttava kk-mies spekulointia ja unohdetaan iloisesti se näkeväksi jäänyt vihollisvaunu siitä vierestä).
Huumorilla jos höystetään, niin voisihan olla äärimmäinen sokeuttamistoimi sellainen, että takkutukista koottu sissiporukka kiipeää vaunun takaa kannelle ja spreijaa anturit sekä kamerat tukkoon.

En tiedä kuinka paljon venäläiset johtavat luukun päältä, mutta niin paljon kuin mahdollista sen johtajan pitäisi pysyä luukun päällä. Jos johtaja pakotetaan luukun alle, menettää vaunu merkittävästi havaintokykyään.
Johtajan oma lämppäri tietysti korjaa tätä puutettä jossain määrin.

Todellisuudessa osuma tähtäimeen on hiukan vaikeampi juttu kuin kerroin. Tarkka-ampujalla lienee oikeasti mahdollisuus osua, muilla lähinnä toivotaan toivotaan tyyppistä.
Epäsuoran tulen sirpaleilla toki voi saada aikaan vaurioita. Samalla on kuitenkin syytä muistaa, että vaunussa on aina apu/varatähtäin, eli täysin sokeaa vaunusta ei saa kovin helpolla.

 

[SJ]

Niin, huti tarkoittaa tuossa tilanteessa lähinnä itsemurhaa.

Ei välttämättä. Vihollisella voi olla muutakin ampumista. Samoin tietenkin KK -ampujallakin, mikä tietenkin olisi parempaa kk:n käyttöä, ellei sitten kyseessä ole joku väijytystilanne, jossa vihollinen on edelleen panssarin suojissa.


Nyt kun konekivääreistä on puhetta, niin sanokaapa, että miten jukevää tekoa ne telat ovat? Voiko esim. ITKK vahingoittaa teloja tarpeeksi, että ajoneuvo menettää liikuntakykynsä? Oletetaan ajoneuvoksi vaikka lisäpanssaroitu BMP.

 

[CarriE66]

Kiitos. Jotenkin selvensi "panssari-osaamistani". Tuo oli yllätys että vaunussa olisi ukko tähystämässä luukulla, ei kaiketikaan ihan tiukassa paikassa noin. Tuota vaunun sokeuttamista kun ajattelee, niin jos nuo sensorit ja kamerat saa pimennettyä, niin siinähän vaunun taisteluarvo laskee huimasti yhden raskaan kk:n sarjan jälkeen, tosin "lahtisen" kannattanee unohtaa konekivääri siinä vaiheessa ja pinkoa vimmatusti piiloon. Mutta mikä on se sektori miltä lahtisen kannattaa sarja ampua jotta sokea vaunu on heikoin antamaan vastaiskun? (Tämä nyt vain vaunu vs. sokeuttava kk-mies spekulointia ja unohdetaan iloisesti se näkeväksi jäänyt vihollisvaunu siitä vierestä).
Huumorilla jos höystetään, niin voisihan olla äärimmäinen sokeuttamistoimi sellainen, että takkutukista koottu sissiporukka kiipeää vaunun takaa kannelle ja spreijaa anturit sekä kamerat tukkoon.

Luukun päällä/alla oleminen riippuu ihan maastosta ja tilanteesta. Jos on riski että ilmassa on kohtitulevia esineitä niin korkeintaan johtaja vähän kurkkii prismojen välistä.

Näissä KK:lla prismat ja tähtäimet rikki -mietinnöissä pitää muistaa että ennenkuin vaunu on edes "Lahtisen" havaittavissa, saati ampumaetäisyydellä, on usein "Lahtinen" itse jo vaunun ampumaetäisyyden sisällä. Käsittääkseni valtaosa sotilaskaluston tähtäinlaseista on germanium -nimisestä aineesta valmistettua. Germanium on titaaniakin tiheämpää ainetta ja sanotaan kestävän "pienikaliperisten" aseiden osumia. Sotilaskalustosta kun on kyse niin tuskin tarkoitetaan ihan .22. Menee sarjaan "He jotka tietävät tarkemmin, eivät voi/saa kertoa".

Jos Lahtinen kuitenkin haluaa sokeuttaa vaunun niin Lahtisen tulee ampua suoraan edestä suoraan ampujan tähtäimiin. Jos Lahtinen näkee ampujan tähtäimen, ampujan tähtäin näkee Lahtisen.

 

[Tykimies]

Voiko esim. ITKK vahingoittaa teloja tarpeeksi, että ajoneuvo menettää liikuntakykynsä? Oletetaan ajoneuvoksi vaikka lisäpanssaroitu BMP.

Meinaatko nyt ihan tosissasi ITKK:lla pysäyttää BMP:n, ampumalla siltä telat alta pois?

Itse en kyllä jäisi katselemaan lopputulosta.

 

[CarriE66]

Meinaatko nyt ihan tosissasi ITKK:lla pysäyttää BMP:n, ampumalla siltä telat alta pois?

Itse en kyllä jäisi katselemaan lopputulosta.

Eikä varmasti jäisi moni muukaan kun mielessä pyörii "onko vaunun telan katkaisemisen yrittäminen oman henkeni arvoista?"