Panssarivaunut

Sieltä löytyy myös KMW:n kauppa jossa 760 miljoonalla eurolla 104 2A4 vaunua, tosin tähän kauppaan kuuluu myös 32 vaunun runkoa, josta tehtäisiin erikoisvaunuja.
Ja tarkemmin lukien tätä edellistä, siinä kaupan osapuolena on mainittu Rheinmetal, joka vaihtaa siis pääaseen, laskimen, optiset apuvälineet (lämpö) ja etäisyysmittarit, tämä siis tuolla 118 miljoonalla.
Jep, saman huomasin kun luin noita uutisia. Mutta kun tarkkaa sopimusta ei tiedä niin mahdotonta sanoa enempää.
Otapa tästä nyt selvää -- samaa kauppaa on ainakin tehty useammassa uutisessa(lukuunottamatta Puolan osuutta), ja melko erilaisilla parametreilla. Tuntuisi kuitenkin oudolta jos vaunun muu tekniikka, suoja ja työn osuus muodostaisi reippaasti yli 600 miljoonaa koko kaupasta, ollen lähes kuusi kertaa kalliimpi osuus kuin varsinainen elektroniikka ja pääase.
Tämä on se kysymys! Onko alustan tekniikka (pyörät, akselit,jousitus ja telaketjut) kalliimpia ostaa ja päivittää kuin optroniikka ja sensorit ohjelmistoineen? Kyse on tietysti siitä miten (ainoa) toimittaja ja valmistaja hinnoittelee tuotteensa.
PS. joskus menneisyydessä tapana, että niitä viisivitosia ainakin huollettiin panssarikorjaamolla niin maan perusteellisesti(vaunu atomeiksi), että mekin saimme ihan alkupään vaunun allemme, jossa oli tehty täysi remppa ja se oli kuin kukkanen ja kehräsi kuin kissa. Vaikka olikin jo toinen, tai ties kuinka mones elämä menossa. Näytti muuten kyseinen vaunu hohtavan vielä Combat Cameran videollakin tuossa taannoisessa Arrow'ssa, joten varmaan on huollettu meidänkin jälkeen. Minun on kovasti hankala uskoa että Leojen kanssa on vain surutta painettu suomivaunut raadoiksi, eikä pidetty kiinni vastaavalla tavalla huolto-ohjelmasta. Mutta ei voi tietää...
Olen samoilla linjoilla. En vaan ymmärrä perusteluja että yhtäkkiä lämpökameroiden hankinta ja asennus suomessa sekä tst-vaunun hydrauliikan korjaaminen ja ylläpitäminen vaunun muiden vara-osien kanssa olisi liian kallista. Huoltoon ja päivitykseen kun on suomessa jo valmiudet Millogin ja sen tytäryhtiöiden kautta. Miten BMP-2 päivitys voitiin sensoreineen ja häivetekniikan osalta hoitaa kotimaassa parin "nyrkkipajan"kautta ja tst-vaunua ei voida mitenkään ylläpitää kustannussyistä? BMP:lle hankittiin tiettävästi lämppärit Sagemilta ja häivetekniikkaa ulkomailta ja kotimaasta, joka perustui ihan kotimaiseen testiinkin Ylöjärvellä. Kaikki asennettiin protojen jälkeen ja rahaa paloi (vain) 30 miljoonaa. Uskon että tuote toimii vaikka vaunut on hankittu 1980- ja 1990-luvuilla.

Tietysti jos PV:n tavoite on saada vain ja ainoastaan tst-vaunusta uusi eikä mitään vähempää, tulee kustannukset varmasti huikeiksi.
Mielestäni PV voisi myös menetellä toisin ja kustannustehokkaasti, jos se haluaisi että suomessa on mielummin 150+ kpl Leoja (2A4M ja 2A6), kuin 100 kpl 2A6 malleja. Tietääkseni nykyiset 2A4 mallit hankittiin pääosin BW:n varmuusvarastoista, joten ne eivät voineet olla järjen mukaan kaikki loppuunkuluneita. Niitä on myös kierrätetty kaiketi käytössä joten 10-15 vuoden aikana vaunut eivät ole voineet kulua loppuun. Kuten Juna sanoi, muuten niistä ei olisi kehitetty erikoisversioita kalliilla rahalla.

2A4 kykenee käyttämään DM53A1 ammusta, CV9030 mukaan ja niistä saisi varmasti maltillisen kustannuksen kanssa päteviä taisteluun, uusimalla elektroniikkaa ja muita osia. Jos PV:llä ei ole varaa hankkia varaosia valmistajalta, vaan ainoa vaihtoehto on kannibalisoida osia osasta vaunuja, on koko vaunuprojekti aika heikoilla kantimilla tulevaisuuden suhteen.

Tässä hieman haiskahtaa samanlainen ajatus kuin muutamia vuosia sitten rynkkyjen kanssa. PV halusi palavasti uusia rynnäkkökiväärejä ja meinasi yllättäen sulattaa ison osan reservin rynkyistä "massavanhenemisen" vuoksi. J. Niinistö (kenraalien inhokki), nosti asian esille puolustusvaliokunnan pj:ä ja homma peruttiin.

Tulee mieleeni sellainen skenaario että käyttäjä uutta tavaraa halutessaan, poistaa vanhentuneena kalustoa joka olisi toimivaa, siksi että voisi perustella uuden hankinnan ja lisätä vipuvartta päättäjien suuntaan. Tell me if I`m wrong?
 
@Huhta
Juu - tottahan se 2mrd oli heitto, mutta se oli ihan pakko käyttää, kun tuli noin hyvä syöttö.
Ajattelinkin, että tuo kommentti kokonaisesta panssariprikaatista tulee..
Ottamatta nyt prikaateihin sen enempää kantaa, huomioisin että meillä on tällä hetkellä nuo 2A4:set olemassa. Siis yhteensä pari sataa leoa, jotka ovat ihan kaikki oikeita panssarivaunuja, leon kokoisia, painoisia, pääosin samaa rautaa, tarvitsevat huoltoa ja ylläpitoa* ja joilla on mahdollisesti jokin käyttötarkoituskin. Tästä viimeisestä(käyttötarkoitus) en tiedä, kun en ole muuta kuin ikäloppu reservinpanssarimies, mutta toivoisin ettei ne 2A4 vaunut ole jossain pöheikössä ruostumassa ilman huoltoa. (tätä en mitenkään usko, kun se ei ole täällä raukoila rajoilla tapana, että kaluston annetaan hapantua ja ruostua ... ennenkuin se ajetaan Pohjankankaalle maaliksi). Eli niiden varastointi, ylläpito ja huoltokustannuksiin ei tule merkittäviä muutoksia pelkästään sillä että ne päivitetään.
Muistuttaisin myös että kun tulee sota ja veriset vaatteet, niin kyllä niitä vaunuja tarvitaan - toki tarvitaan käyttäjiäkin.

Et tainnut ymmärtää briljanttiupotuksiani; tarkoitin siis että ajan kyllä ihan uudella bemarilla(tai no, vuoden vanha) - kiitos vain huomiosta - mulla on siinä neliveto, riittävästi tehoja ja tarpeellisia herkkuja, mutta taustapeiliin en tarvitse timantteja - niillä kun ei mun autossa tee mitään. Eikä panssarivaunussa. Täysin eri asia Rheinmetallin hinnan sisältämä lämpöoptiikka, laskimet, laserit ja uusi L55 tykki yms. vaikka kehittynyt suojelujärjestelmä, tehokkaampi panssarointi jne. Nämähän eivät ole koristeita.

Samoin meni metsään tuo viisvitosen kommentti; kyse oli siis siitä että näitä huolletaan säännöllisesti, ne kun tuppaavat kulumaan käytössä. Ja huollossa se puretaan osiin, vaihdetaan ja korjataan, maalataan ja kootaan uudelleen kasaan, ja palvelukseen saapuessaan ovat vimppapäälle kunnossa jälleen. Oletan että panssariasettamme ei ole kohdannut sellainen tapainturmellus, että nykyisin vaan pannaan vaunut paskaksi. Tästä seuraa se, että jos niitä vaunuja on Suomessa käytössä, niin kyllä niitä 2A4:siakin huolletaan ja pidetään kunnossa.. siitä ei tule erillistä merkittävää lisäkustannusta, joka johtuisi vaunujen päivityksestä.

So. jos meillä on noin 200 taisteluvaunua mallia 2A4 ja 2A6, niin noiden 2A4 :sten päivittämisen kustannus kohdistuu siihen päivitykseen, ei huoltoon, varastointiin, ylläpitoon jne.
 
... Tässä hieman haiskahtaa samanlainen ajatus kuin muutamia vuosia sitten rynkkyjen kanssa. PV halusi palavasti uusia rynnäkkökiväärejä ja meinasi yllättäen sulattaa ison osan reservin rynkyistä "massavanhenemisen" vuoksi. J. Niinistö (kenraalien inhokki), nosti asian esille puolustusvaliokunnan pj:ä ja homma peruttiin.

Tulee mieleeni sellainen skenaario että käyttäjä uutta tavaraa halutessaan, poistaa vanhentuneena kalustoa joka olisi toimivaa, siksi että voisi perustella uuden hankinnan ja lisätä vipuvartta päättäjien suuntaan. Tell me if I`m wrong?

Tässä keskustelussa tulee useassa kohtaa mieleen, että tässä keksitään asioita mitä PV tai "kenraalit" tekee, tulee tekemään ja miettii tekevänsä. Näitä oman mielikuvituksen tuotteita vastaan sitten hyökätään ja keksitään itse parempia malleja miten hoitaa homma järkevästi.
Jos lähtöoletus on että nojatuolikenraalina kyllä tietää paremmin mitä iso joukko puolustusvoimien johtoa, niin voisi vähän mennä itseensä ja miettiä myös sitä että onko kaikki omassa päässä keksityt "skenaariot" siitä mitä PV miettii ja tekee, ihan realistisia.

Ei siis sillä, onhan se hyvä että asioita mietitään ja niistä keskustellaan, mutta huvittaa vaan aina kaikkein pahimmat skenaariot esim. siitä miten PV:n tunarit tulevat tämän päivityshommankin tekemään niin paskasti kuin vain mahdollista :D
 
Näinhän se menee :D
.. mutta onhan tämähän kiva keskustelufoorumi, ja nyt jo jännittää milloin ammattilaiset huomaa mitä täällä spekuloidaan, ja tulee pistämään meidät kuriin.
 
Ei siis sillä, onhan se hyvä että asioita mietitään ja niistä keskustellaan, mutta huvittaa vaan aina kaikkein pahimmat skenaariot esim. siitä miten PV:n tunarit tulevat tämän päivityshommankin tekemään niin paskasti kuin vain mahdollista :D

Suomalaisella miehellä on tunnetusti jo verenperintönä syvä epäusko ja epäluottamus asiantuntijoiden ja päätöksentekijöiden osaamista ja motiiveja kohtaan. Tätä onneksi vastaavasti paikkaa vahva usko ja luottamus omiin ajatuksiin ja kykyihin. Kokonaisuuden täydentää vuorostaan asiantuntijoiden ja päätöksentekijöiden täysin päinvastainen näkemys suomalaisen miehen ajatuksista ja kyvyistä. Ja näin mennään, ad infinitum..
 
Olen samoilla linjoilla. En vaan ymmärrä perusteluja että yhtäkkiä lämpökameroiden hankinta ja asennus suomessa sekä tst-vaunun hydrauliikan korjaaminen ja ylläpitäminen vaunun muiden vara-osien kanssa olisi liian kallista. Huoltoon ja päivitykseen kun on suomessa jo valmiudet Millogin ja sen tytäryhtiöiden kautta. Miten BMP-2 päivitys voitiin sensoreineen ja häivetekniikan osalta hoitaa kotimaassa parin "nyrkkipajan"kautta ja tst-vaunua ei voida mitenkään ylläpitää kustannussyistä? BMP:lle hankittiin tiettävästi lämppärit Sagemilta ja häivetekniikkaa ulkomailta ja kotimaasta, joka perustui ihan kotimaiseen testiinkin Ylöjärvellä. Kaikki asennettiin protojen jälkeen ja rahaa paloi (vain) 30 miljoonaa. Uskon että tuote toimii vaikka vaunut on hankittu 1980- ja 1990-luvuilla.

BMP-2:n ja Leopard 2:n välillä on aika merkittäviä eroja. Alla muutama:

1. BMP-2 on yli puolta kevyempi kuin Leopard 2.

2. BMP-2 on uudempaa ja todennäköisesti vähemmän käytettyä kalustoa. BMP-2:t on hankittu Suomeen uutena n. vuonna 1990, ja etenkin köyhinä lamavuosina niillä varmaan ajeltiin aika rauhallisesti. Leopardit taas olivat jo ennestään käytettyä materiaalia (kenties aika paljon Suomea ahkerammin käytettyä) ja @CV9030FIN :n mukaan tuotannon alkupäästä, eli ehkä jopa kymmenisen vuotta vanhempia. (Loogista toki onkin, että Saksa on myynyt vanhinta päätä pois ylijäämänä.)

Tietysti jos PV:n tavoite on saada vain ja ainoastaan tst-vaunusta uusi eikä mitään vähempää, tulee kustannukset varmasti huikeiksi.
Mielestäni PV voisi myös menetellä toisin ja kustannustehokkaasti, jos se haluaisi että suomessa on mielummin 150+ kpl Leoja (2A4M ja 2A6), kuin 100 kpl 2A6 malleja. Tietääkseni nykyiset 2A4 mallit hankittiin pääosin BW:n varmuusvarastoista, joten ne eivät voineet olla järjen mukaan kaikki loppuunkuluneita. Niitä on myös kierrätetty kaiketi käytössä joten 10-15 vuoden aikana vaunut eivät ole voineet kulua loppuun. Kuten Juna sanoi, muuten niistä ei olisi kehitetty erikoisversioita kalliilla rahalla.

Foorumilla on kerrottu asiasta aiemminkin, ja paremman puutteessa nojaan tähän tietoon, se on kuitenkin esitetty kohtuullisen vakuuttavasti:

Karkeasti ottaen: vaunujen eliniästä käytetään 2/3 RA-koulutuksesta ja 1/3 säästetään sotaa varten. Suomi osti Saksan loppuvarastoimat vaunut jotka on valmistettu 1970-luvun lopusta ja 1980-alussa. Parempikuntoiset menivät Saksan omien A5:n alustoiksi, Ruotsiin ja Puolaan. Lisäksi Saksa jätti itselleen varastoon parempikuntoisia A4:a tulevaa varten. Tähän kun lisätään se, että me olemme noilla ajaneet jo yli 10v niin voidaan päätellä että elinikää ei välttämättä ole enää hirveästi jäljellä ilman täyttä peruskunnostusta.
 
@Huhta
Juu - tottahan se 2mrd oli heitto, mutta se oli ihan pakko käyttää, kun tuli noin hyvä syöttö.
Ajattelinkin, että tuo kommentti kokonaisesta panssariprikaatista tulee..
Ottamatta nyt prikaateihin sen enempää kantaa, huomioisin että meillä on tällä hetkellä nuo 2A4:set olemassa. Siis yhteensä pari sataa leoa, jotka ovat ihan kaikki oikeita panssarivaunuja, leon kokoisia, painoisia, pääosin samaa rautaa, tarvitsevat huoltoa ja ylläpitoa* ja joilla on mahdollisesti jokin käyttötarkoituskin. Tästä viimeisestä(käyttötarkoitus) en tiedä, kun en ole muuta kuin ikäloppu reservinpanssarimies, mutta toivoisin ettei ne 2A4 vaunut ole jossain pöheikössä ruostumassa ilman huoltoa. (tätä en mitenkään usko, kun se ei ole täällä raukoila rajoilla tapana, että kaluston annetaan hapantua ja ruostua ... ennenkuin se ajetaan Pohjankankaalle maaliksi). Eli niiden varastointi, ylläpito ja huoltokustannuksiin ei tule merkittäviä muutoksia pelkästään sillä että ne päivitetään.
Muistuttaisin myös että kun tulee sota ja veriset vaatteet, niin kyllä niitä vaunuja tarvitaan - toki tarvitaan käyttäjiäkin.

Hah! :ROFLMAO:

Tiedätkö, mitä tapahtui, kun DDR:n jäämistöstä ostettiin kaikkea mahdollista ajoneuvokalustoa? Huomattava osa jäi lojumaan ulos sateeseen, koska varastotiloja ei ollut riittävästi. Toisekseen taistelupanssarivaunuja ei ole 200 kpl. Hollannin Leopardeista kaksi erää on yhä toimittamatta, ja 2A4-kalusto lienee jo aloittanut osittaisen poistuman.

Et tainnut ymmärtää briljanttiupotuksiani; tarkoitin siis että ajan kyllä ihan uudella bemarilla(tai no, vuoden vanha) - kiitos vain huomiosta - mulla on siinä neliveto, riittävästi tehoja ja tarpeellisia herkkuja, mutta taustapeiliin en tarvitse timantteja - niillä kun ei mun autossa tee mitään. Eikä panssarivaunussa. Täysin eri asia Rheinmetallin hinnan sisältämä lämpöoptiikka, laskimet, laserit ja uusi L55 tykki yms. vaikka kehittynyt suojelujärjestelmä, tehokkaampi panssarointi jne. Nämähän eivät ole koristeita.

No mitä sitten tarkoitat briljanttiupotuksilla, jos et joitakin päivityskohteita? Kun saksalaiset, puolalaiset, Suomen puolustusministeriö jne. saavat vanhan vaunun modernisoinnin hinnaksi ~5 miljoonaa euroa ja niissä modernisoinneissa ei meidän kummankaan mielestä ole briljanttiupotuksia, niin miksi modernisoinnin pitäisi olla todellisuudessa paljon halvempi?

Samoin meni metsään tuo viisvitosen kommentti; kyse oli siis siitä että näitä huolletaan säännöllisesti, ne kun tuppaavat kulumaan käytössä. Ja huollossa se puretaan osiin, vaihdetaan ja korjataan, maalataan ja kootaan uudelleen kasaan, ja palvelukseen saapuessaan ovat vimppapäälle kunnossa jälleen. Oletan että panssariasettamme ei ole kohdannut sellainen tapainturmellus, että nykyisin vaan pannaan vaunut paskaksi. Tästä seuraa se, että jos niitä vaunuja on Suomessa käytössä, niin kyllä niitä 2A4:siakin huolletaan ja pidetään kunnossa.. siitä ei tule erillistä merkittävää lisäkustannusta, joka johtuisi vaunujen päivityksestä.

So. jos meillä on noin 200 taisteluvaunua mallia 2A4 ja 2A6, niin noiden 2A4 :sten päivittämisen kustannus kohdistuu siihen päivitykseen, ei huoltoon, varastointiin, ylläpitoon jne.

Tuota noin... Leopard 2A6 hankittiin korvaamaan 2A4, jotta vielä paljon kalliimmalta modernisoinnilta vältyttäisiin. Tarkoitus ei siis ollut tuplata taistelupanssarivaunujen vahvuutta. Mikäli vahvuus tuplattaisiin, niin se tarkoittaisi luonnollisesti myös huollon, varastoinnin, koulutuksen ym. ~tuplaamista.
 
Leopard 2A6 hankittiin korvaamaan 2A4, jotta vielä paljon kalliimmalta modernisoinnilta vältyttäisiin. Tarkoitus ei siis ollut tuplata taistelupanssarivaunujen vahvuutta.
Tämä se ei sitten näköjään mene perille vaikka CV9030FIN yrittää takoa se meidän päihiin. A4;sia ei modernisoida vaan käytetään elinkaarensa loppuun jolloin romutetaan.
 
:salut:
Selvä. Lakki - päästä. Meillä on siis sata taisteluvaunua, osa 2A6 ja osa 2A4. Uskotaan ja perille meni; tutustuin paremmin aiempaan keskusteluun.
2A4 ei voi päivittää eikä myydä. Niistä tehdään tienviittoja, maaleja ja sulatetaan.
Yli 45 vuotta vanha T55 on pidetty rivissä. Lepo.
 
:salut:
Selvä. Lakki - päästä. Meillä on siis sata taisteluvaunua, osa 2A6 ja osa 2A4. Uskotaan ja perille meni; tutustuin paremmin aiempaan keskusteluun.
2A4 ei voi päivittää eikä myydä. Niistä tehdään tienviittoja, maaleja ja sulatetaan.
Yli 45 vuotta vanha T55 on pidetty rivissä. Lepo.
Meillä on niin älyvapaita pellejä PV:n johdossa, tai ehkäpä haluavat tahallaan rapauttaa puolustuskykymme siten että tuliterät A4:t ollaan nyt sulattamassa rauhan auroiksi. Asia kunnossa, lakki päästä, lepo.
 
Ei niitä vielä sulateta, niillä on elinikää vielä tuonne 30-luvulle.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: PSS
Ja just yksi erä muutettiin Marksman-alustoiksi. Siltavaunukäyttöön on myös vähän haaveiltu. Että ei ne heti kaikki pataan ole menossa
 
Tässä keskustelussa tulee useassa kohtaa mieleen, että tässä keksitään asioita mitä PV tai "kenraalit" tekee, tulee tekemään ja miettii tekevänsä. Näitä oman mielikuvituksen tuotteita vastaan sitten hyökätään ja keksitään itse parempia malleja miten hoitaa homma järkevästi.
Jos lähtöoletus on että nojatuolikenraalina kyllä tietää paremmin mitä iso joukko puolustusvoimien johtoa, niin voisi vähän mennä itseensä ja miettiä myös sitä että onko kaikki omassa päässä keksityt "skenaariot" siitä mitä PV miettii ja tekee, ihan realistisia.
Minä en väitä tietäväni paremmin mitään, miten se olisi edes mahdollista? Minusta on kuitenkin perusteltua kyseenalaistaa asioita, varsinkin jos ne eivät ole suoraan linjassa muiden vastaavien hankkeiden kanssa (PV:n BMP-päivitys, muiden maiden 2A4 modernisaatiot).
Hyvin helppo on tietysti mennä jonkun nimimerkin selän taakse(jonka todellista henkilöllisyyttä ei tiedetä) ja lopettaa kaikki kritiikki sen mukaan mikä on sotalaitoksen "virallinen kanta". Minusta on hyväksyttävää kyseenalaistaa asioita ja hankkeita sekä vaatia vastauksia jos kyseessä on rahallisesti satojen miljoonien kaupat 2000-ja 2010 luvulla. Kalustoa ei ole järkeä koipussittaa jos uuden hankinta olisi sen 10 milj. /kpl. Irakin, Georgian ja Ukrainan konflikteista on senverran tietoa että ilman panssareita ei voi menestyksekkäästi hyökätä, vaikka ne eivät meillä olekaan puolustuksen kulmakiviä.

Tämä saitti ei kuitenkaan ole PV:n kumileimasin(toivottavasti) vaan vapaa keskustelualue jossa asioista voi vääntääkkin. SA-firmassa se ei ole mahdollista, vaan siellä totellaan käskyjä eikä asioita kyseenalaisteta. Nyt ei olla siellä, se on hyvä muistaa.
Ei siis sillä, onhan se hyvä että asioita mietitään ja niistä keskustellaan, mutta huvittaa vaan aina kaikkein pahimmat skenaariot esim. siitä miten PV:n tunarit tulevat tämän päivityshommankin tekemään niin paskasti kuin vain mahdollista
En ole sanonut että asiat on hoidettu paskasti, vaikka niinkin on kyllä tehty joskus. Tekevälle sattuu ja paljon kun hankitaan, voi joku asia mennä heikomminkin. On tässä vaan se ihmeellisyys että miten edelleen ajellaan 1980-luvulla päivitetyillä T-55 vaunuillla ja muulla NL-ajan telakalustolla ja niiden elinkää jatketaan vaikka monet ovat vanhentuneempia kuin Leot.

Kyse on myös siitä että mikä on kehittämisen painopiste ja paljonko tst-vaunuja tarvitaan ylipäätään puolustuksessa. Vastahyökkäyksiä ei ole esimerkiksi järkeä tehdä ilman vaunukalustoa ja suurta tykistötukea, vastapuolen ps-prikaatia vastaan. Muuten kohdataan omissa ylisuuret tappiot. Meitä on vastassa naapurin yhdessä prikaatissa se 100 kpl tst-vaunuja pelkästään.
Jos meillä on sama määrä kokonaisuudessaan, niin sitä se ei ole enää muutaman taistelupäivän jälkeen, vaan ehkä 50% määrävahvuudesta. Mistä ne tappiot korvataan?

Auliisti myönnän että PV on tehnyt paljon erittäin hyviä ja kustannustehokkaita kauppoja viime vuosina mutta se on osittain kustannusten pakottamaa toimintaa. En itse usko että niitä olisi tehty näin paljon jos rahoitusta ei olisi leikattu 2010-luvun vaihteessa.
Puolustusministeriö ja Pääesikunta tekevät kyllä pääosin hyvää työtä, eikä suurta moitetta tarvitse antaa. Hyvin on veronmaksajien rahoja käytetty.
. mutta onhan tämähän kiva keskustelufoorumi, ja nyt jo jännittää milloin ammattilaiset huomaa mitä täällä spekuloidaan, ja tulee pistämään meidät kuriin.
Saa yrittää vapaasti. Tämä on eri maailma.
Suomalaisella miehellä on tunnetusti jo verenperintönä syvä epäusko ja epäluottamus asiantuntijoiden ja päätöksentekijöiden osaamista ja motiiveja kohtaan. Tätä onneksi vastaavasti paikkaa vahva usko ja luottamus omiin ajatuksiin ja kykyihin.
Ensimmäinen oikein mutta toinen ei. Suomalaisilla on yleensä alemmuuskompleksi perittynä äidinmaidossa ja vasta kovimmissa paikoissa+parin promillen humalassa se tulee esiin. Sitä ei täältä foorumista käsin näe. Pitää mennä oikeaan elämään;).
BMP-2:n ja Leopard 2:n välillä on aika merkittäviä eroja. Alla muutama:

1. BMP-2 on yli puolta kevyempi kuin Leopard 2.

2. BMP-2 on uudempaa ja todennäköisesti vähemmän käytettyä kalustoa. BMP-2:t on hankittu Suomeen uutena n. vuonna 1990, ja etenkin köyhinä lamavuosina niillä varmaan ajeltiin aika rauhallisesti. Leopardit taas olivat jo ennestään käytettyä materiaalia (kenties aika paljon Suomea ahkerammin käytettyä) ja @CV9030FIN :n mukaan tuotannon alkupäästä, eli ehkä jopa kymmenisen vuotta vanhempia. (Loogista toki onkin, että Saksa on myynyt vanhinta päätä pois ylijäämänä.)
Painolla ei ole mitään tekemistä tässä asiassa. No, tietysti jos mitataan rautaa kilohinnalla mutta ei ne lämppärit ole olennaisesti erilaisia.
Tämä se ei sitten näköjään mene perille vaikka CV9030FIN yrittää takoa se meidän päihiin. A4;sia ei modernisoida vaan käytetään elinkaarensa loppuun jolloin romutetaan.
Tämähän on vaan keskustelua hyvä ihminen, ei täällä mitään päätetä!

Ei kai yksi nimimerkki voi täällä olla auktoriteetti ja määrätä mistä puhutaan(jos ei ole mode)? Asioita voi täällä vapaasti kyseenalaistaa jos niihin esittää perustelut. Eikä CV9030 ole kieltänyt etteikö vaunut olisi modernisoitavissa. Kysehän on siitä paljonko niitä vaunuja halutaan pitää rivissä ja millä tasolla. Jos vaihtoehtona on vain 1 tapa eli kaikki uusiksi, ei se tietenkään kannata. Se ei välttämättä ole kuitenkaan ainoa vaihtoehto.

Luulen että Kainuun prikaatissakin haluttaisiin pitää jatkossakin vaunuja. Kiireessä voi olla hankala niitä alkaa kuljettelemaan pohjoiseen.
Esimerkkinä 50 kpl Leo 2A4 KaiPr ja 100kpl A6 etelässä, kuulostaako pahalta?
Sopivatko Leopard 2A4 -panssarivaunut lumeen ja soille – vahvistavat pohjoisen puolustusta

Taustalla on Suomen tekemä uusi sadan käytetyn Leopard 2A6 -panssarivaunun kauppa, jonka myötä aiemmin tällä vuosituhannella hankittuja panssarivaunuja päätettiin sijoittaa uudelleen.

Neljä taistelupanssarivaunua saapui Sodankylään syksyllä. Siitä lähtien henkilökuntaa on koulutettu uusien työ- ja opetusvälineiden hallintaan. Samalla on selvitelty myös sitä, miten vaunut soveltuvat Lapin olosuhteisiin.

Maavoimien raskaimpaan kalustoon kuuluvien taistelupanssarivaunujen sijoittaminen Jääkäriprikaatiin on osa Lapin puolustuksen kehittämistä.
- Tämä on todella merkittävä vahvistus Lapin puolustukseen, everstiluutnantti Reima Vanhanen sanoo.
- Lappi tarvitsee ehdottomasti näitä panssarivaunuja puolustukseen. Jos tänne joskus hyökätään, todennäköisesti hyökkääjällä on panssarivaunuja, Vanhanen lisää.


Lähde: Aamulehti 16.1.2017
 
Painolla ei ole mitään tekemistä tässä asiassa. No, tietysti jos mitataan rautaa kilohinnalla mutta ei ne lämppärit ole olennaisesti erilaisia.

Koolla/raskaudella on iso vaikutus kaikkeen mekaaniseen. Esimerkiksi tornin kääntelyyn tarvitaan huomattavasti raskaammat (ja kalliimmat!) järjestelmät, jos tornilla on massaa parikymmentä tonnia eikä vaivaiset pari tonnia. Samalla tavalla kuin tarvitaan tehokkaampi (ja jälleen kerran kalliimpi) moottori suuremman vaunun liikutteluun. Telapyörät pitää tehdä vahvemmiksi raskaammassa vaunussa. Louskuksi kuluneen konetykin uusiminen (kuten tilattiin Naton kautta Slovakiasta osaan bemareita) on edullisempaa kuin panssarivaunukanuunan uusiminen.

Raskaudella on suuri merkitys kustannuksiin, ja jonkin yksittäisen komponentin/osakokonaisuuden osoittaminen ("katso, sama radio" tai "katso, sama lämpökamera") on ihan se ja sama kokonaisuuden mittakaavassa. Ei ole sattumaa, että rynnäkköpanssarivaunut ovat yleisesti taistelupanssarivaunuja halvempia.
 
Koolla/raskaudella on iso vaikutus kaikkeen mekaaniseen. Esimerkiksi tornin kääntelyyn tarvitaan huomattavasti raskaammat (ja kalliimmat!) järjestelmät, jos tornilla on massaa parikymmentä tonnia eikä vaivaiset pari tonnia. Samalla tavalla kuin tarvitaan tehokkaampi (ja jälleen kerran kalliimpi) moottori suuremman vaunun liikutteluun. Telapyörät pitää tehdä vahvemmiksi raskaammassa vaunussa. Louskuksi kuluneen konetykin uusiminen (kuten tilattiin Naton kautta Slovakiasta osaan bemareita) on edullisempaa kuin panssarivaunukanuunan uusiminen.

Raskaudella on suuri merkitys kustannuksiin, ja jonkin yksittäisen komponentin/osakokonaisuuden osoittaminen ("katso, sama radio" tai "katso, sama lämpökamera") on ihan se ja sama kokonaisuuden mittakaavassa. Ei ole sattumaa, että rynnäkköpanssarivaunut ovat yleisesti taistelupanssarivaunuja halvempia.

Paino voi kertoa jotain. Mutta pelkästään siihen ei kannata takertua.

Stenan sivuilla teräksen hinnaksi on mainittu 240e tonni. Ja valmiit teräsaihiot näyttävät olevan noin 600e tonni.

Jos käytettäisiin vaikka 1000 e tonni, niin Leolle saadaan se runsas 60 tuhatta euroa.

Tulee muistaa, että suurinta osaa massasta ei tarvitse uusia. Kyse on moottorista, voimansiirrosta, hydrauliikasta ja kaikesta sähköisestä.

Sen lisäksi iso osa päivitystä on purkamista, huoltamista ja kasaamista. Jos IFV:ssä ja tankissa on sama määrä osia, maksaa tämä osuus käsityövaltaisuuden vuoksi joka tapauksessa samaa suuruusluokkaa.

Lisäksi monet elektroniikka, IT ym voivat maksaa tankkiin ja IFV ihan saman verran (tähtäimet, muu optiikka, valonvahvistimet, lämppärit, muut kamerat, laser, lasehälyttimet, ammunnanhallinta, vaunun radiot ja sisäinen kommunikaatio, BMS).

Vertailukohtaa voi hakea laivue 2020, jossa "paino" taisi olla 1/3 hinnasta?

Tämä näin puhtaan teoreettisena tarkasteluna. Ehkä joku löytää netistä tarkkaa tietoa Leon päivityspakettien hinnan jakautumisesta?
 
Älkääkä nyt edes vahingossakaan kuvitelko niillä T-55ämmillä olevan mitään tosiallista käyttöä tositilanteissa. Maalivaunujahan ne on harjoituksiin.
 
Paino voi kertoa jotain. Mutta pelkästään siihen ei kannata takertua.

Stenan sivuilla teräksen hinnaksi on mainittu 240e tonni. Ja valmiit teräsaihiot näyttävät olevan noin 600e tonni.

Jos käytettäisiin vaikka 1000 e tonni, niin Leolle saadaan se runsas 60 tuhatta euroa.

Tulee muistaa, että suurinta osaa massasta ei tarvitse uusia. Kyse on moottorista, voimansiirrosta, hydrauliikasta ja kaikesta sähköisestä.

Sen lisäksi iso osa päivitystä on purkamista, huoltamista ja kasaamista. Jos IFV:ssä ja tankissa on sama määrä osia, maksaa tämä osuus käsityövaltaisuuden vuoksi joka tapauksessa samaa suuruusluokkaa.

Lisäksi monet elektroniikka, IT ym voivat maksaa tankkiin ja IFV ihan saman verran (tähtäimet, muu optiikka, valonvahvistimet, lämppärit, muut kamerat, laser, lasehälyttimet, ammunnanhallinta, vaunun radiot ja sisäinen kommunikaatio, BMS).

Vertailukohtaa voi hakea laivue 2020, jossa "paino" taisi olla 1/3 hinnasta?

Tämä näin puhtaan teoreettisena tarkasteluna. Ehkä joku löytää netistä tarkkaa tietoa Leon päivityspakettien hinnan jakautumisesta?

Paino ja kustannukset eivät toki ole suoraan verrannolliset. Karkea yhteys asioiden välillä kuitenkin lienee lentolaitteiden tapaan myös panssarivaunuissa?

Raskauden merkityksestä työn osuuteen on vaikea sanoa. Voi olla kohtuullista olettaa, että osia on suunnilleen sama määrä saman aikakauden ja suunnittelufilosofian vaunuissa raskaudesta riippumatta, mutta henkilötyövuosien osalta olisin varovaisempi. Jos osan paino kolminkertaistuu esim. 20 kg ---> 60 kg, niin se asettaa omat haasteensa työskentelylle.

Kirjoitat, ettei suurinta osaa massasta tarvitse uusia. Ei toki ole pakko, mutta uusittaessa moottoria, voimansiirtoa, hydrauliikkaa ym. ovat uusittavat komponentit lähtökohtaisesti järeämpiä raskaammassa vaunussa. Se näkyy ihan varmasti myös osien hinnassa. Analogia ei ole kovin läheinen, mutta kun hydrauliikasta oli puhe, niin saman valmistajan (COMPAC) hyvin samanlaiset hallitunkit 2 ja 3 tonnin kuormalle maksavat 359 ja 499 euroa kumpainenkin. Hinta ei nouse lineaarisesti kapasiteettiin nähden, mutta varsin lähelle kuitenkin. Samalla tavalla epäilisin, että henkilöauton ja kuorma-auton moottorin korvaamisen hinnassa on merkittävästi eroa (jos siis verrataan jotakin Volvoa ja Scaniaa eikä Ferraria ja Scaniaa).



Ei kai yksi nimimerkki voi täällä olla auktoriteetti ja määrätä mistä puhutaan(jos ei ole mode)? Asioita voi täällä vapaasti kyseenalaistaa jos niihin esittää perustelut. Eikä CV9030 ole kieltänyt etteikö vaunut olisi modernisoitavissa. Kysehän on siitä paljonko niitä vaunuja halutaan pitää rivissä ja millä tasolla. Jos vaihtoehtona on vain 1 tapa eli kaikki uusiksi, ei se tietenkään kannata. Se ei välttämättä ole kuitenkaan ainoa vaihtoehto.

Luulen että Kainuun prikaatissakin haluttaisiin pitää jatkossakin vaunuja. Kiireessä voi olla hankala niitä alkaa kuljettelemaan pohjoiseen.
Esimerkkinä 50 kpl Leo 2A4 KaiPr ja 100kpl A6 etelässä, kuulostaako pahalta?

Tämä ei nyt varsinaisesti ole uusi asia, mutta joudun kysymään erään kysymyksen, kuten aina:

Mistä muusta leikataan?

Todellinen low-cost modernisointi saattaisi maksaa vain muutaman miljoonan vaunulta. Indonesiahan osti Saksasta runsaalla parilla sadalla miljoonalla hieman yli sata Leopardia huollettuna ja hyvin kevyesti modernisoituna + jonkin verran muuta sälää. Mutta budjetoidaan vaikkapa 100 miljoonaa siihen 50 vaunun minimitason huoltoon. Se taas on sitten pois esimerkiksi K9-option lunastamisesta, NASAMS:n korkeatorjuntakyvyn luomisesta ja erikoispanssarivaunujen hankinnasta. Arvovalintoja, mutta henkilökohtaisesti en usko suurimman puutteen olevan taistelupanssarien määrässä.

Lisätään vielä Indonesiasta, että sinne näyttäisi uusimpien tietojen mukaan menneen/menevän 104 Leopardia (2A4) kevyesti modernisoituina, 42 päivitettyä ja käytettyä Marderia (1A3) sekä 11 erikoispanssarivaunua yhteensä 216 miljoonan euron hintaan.

Lähteet:

https://www.defenseindustrydaily.co...omes-the-latest-buyer-of-german-tanks-013042/
www.janes.com/article/39370/leopard-migrates-eastward-es14e2
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/12/14/indonesian-leopard-2ri/
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top