Panssarivaunut

[ctg]

Kaksiosainen ampumatarvike, mutta kuitenkin automaattilataus? Tämä vähän kummastuttaa maallikkoa. Pitääkö sinne tykin makasiiniin ladata kartussit ja ammukset erikseen?

Niinkuin esimerkiksi k9ssä taikka muussa modernissa asia on hoidettu. Murkulat ja ajoaineet on modulisoitu.

 

[kimmo.j]

Tämä oli valaiseva tieto! Nyt kun näitä juttuja kuuntelee, niin taitaa olla Leo 2 kaikin puolin parempi vaunu, kuin T-80: pienempi telapaine, parempi panssarointi, parempi pääase... Hyvä, jos näin on!



Kaksiosainen ampumatarvike, mutta kuitenkin automaattilataus? Tämä vähän kummastuttaa maallikkoa. Pitääkö sinne tykin makasiiniin ladata kartussit ja ammukset erikseen?



Jälleen tärkeä tieto, kuten jokainen talvella ajellut ymmärtää.



Dieselmoottori on Suomen oloihin ja suomalaisille ihan no brainer. Ei olisi varmasti logistisesti mahdollista järjestää kriisioloissa kuljetusjärjestelmää kahdelle polttoaineelle. Paljon parempi käyttää dieseliä, jota kuorma-autot, tekat jne. myös käyttävät. Voidaan vaikka käyttää Kepun suomalaista biodieseliä! (Lainaus koski siis M1A2:ta.)



Voisikohan nuoliammuksia tehdä volframista? Ei ainakaan hinta päätä huimaa: https://www.metalary.com/tungsten-price/. Vai onko liian haurasta?



Mitenhän mahtaa L/55 toimia metsässä? Tosin eipä niillä panssarivaunuilla muutenkaan ole tarkoitus ajella umpimetsässä. Vielä kysyisin erästä asiaa: Minua on aina ihmetyttänty, kun sitä panssarivaunun piippua pitää varoa, että ei kolahda puihin! Nyt oikeesti... eikö siihen ympärille voi panna jotain metalliverkkoa, joka ottaa osuman, ettei herkkä ase vahingoitu?

Kaksiosainen a-tarvike on sellainen älynväläys, että varmaan on sattut jälkikäteenkin ja pitkään kun on katsellut liekitettyjä 72:sia.
Ongelma on ollut pitkään tiedossa, mutta asialle ei tehdä mitään. Toki parempi versio automaattilataimesta on olemassa, mutta ei muuta a-tarvikkeen ongelmaa.

Sitten tuosta putken herkkyydestä. Iso ongelma putken ajamisesta puuhun, tai seinään, syntyy tähtäyspisteen muutoksena, jos oikein kovaa paukautetaan jotain saattaa toki hajotakkin. Mutta panssaritaistelussa jos et osu, olet häviävä osapuoli. Kysymys on pitkälti joukkojen koulutustasosta, ei kalustosta. Vaunun johtaja kertoo ampujalle mihin putkea käänetään ja ajattaa kuskia, niin ettei kolhita putkia. Ei se mitään rakettitiedettä ole. Koulutuksen alussa joku kolisteli puita putkella (ja kaivoi ojaa siitä hyvästä). Loppussa ei kukaan.

Loppuun sellainen disclaimer, LEO:ssa tilanne saattaa olla toinen kun vanhassa vaunussani.

 

[Mazikaze]

Dieselmoottori on Suomen oloihin ja suomalaisille ihan no brainer. Ei olisi varmasti logistisesti mahdollista järjestää kriisioloissa kuljetusjärjestelmää kahdelle polttoaineelle. Paljon parempi käyttää dieseliä, jota kuorma-autot, tekat jne. myös käyttävät. Voidaan vaikka käyttää Kepun suomalaista biodieseliä! (Lainaus koski siis M1A2:ta.)

Tämähän on aika itsestään selvää. Abramsin osalta pitää muistaa, että se on maailman ensimmäinen panssarivaunu, joka on suunniteltu ammattiarmeijalle. Sotilaan henkihän ei suurvallloille ole perinteisesti ollut minkään arvoinen, kunnes kirjanpitäjät ovat tulleet sanomaan ettei kymmenien tuhansien dollarien koulutusinvestointia voi heittää noin vain menemään. Jenkkiarmeijalle kaasuturbiini toimii hyvin, koska se sallii pienessä tilassa paljon tehoa, joka näkyy hyvänä liikkuvuutena suhteessa painoon. Polttoaineenkulutus tai suuri huoltotarve ei ole suuri ongelma, koska taustalla on maailman parhaiten rahoitetun armeijan huolto-organisaatio. Suomen kaltaiselle armeijalle Leopard 2:n dieselkone on yksiselitteisesti parempi vaihtoehto, kuten tuossa mainitsitkin.

Edit. Poistin ensimmäisen vahingossa tulleen lainauksen.

 

[magitsu]

Kymmenien tuhansien koulutusinvestointi.... Miljoonamenetys kevyesti yhteiskunnalle kun parikymppinen ottaa oikoiset.

THE ECONOMIC COSTS OF THE IRAQ WAR: AN APPRAISAL THREE YEARS AFTER THE BEGINNING OF THE CONFLICT
Linda Bilmes Kennedy School, Harvard University
And
Joseph E. Stiglitz University Professor, Columbia University

Consider, as an example, accounting for the value of the more than two thousand American soldiers who have died since the beginning of the war, and the more than sixteen thousand who have been wounded. The military may quantify the value of a life lost as the amount it pays in death benefits and life insurance to survivors – which has recently been increased from $12,240 to $100,000 (death benefit) and from $250,000 to $500,000 (life insurance). But in other areas, such as safety and environmental regulation, the government values a life of a prime age male at around $6 million, so that the cost of the American soldiers who have already lost their lives adds up to around $12 billion.

https://pdfs.semanticscholar.org/9b58/bece000ae2801d817af1ec472e5bfdab57b1.pdf

 

[Mazikaze]

Kymmenien tuhansien koulutusinvestointi.... Miljoonamenetys kevyesti yhteiskunnalle kun parikymppinen ottaa oikoiset.

THE ECONOMIC COSTS OF THE IRAQ WAR: AN APPRAISAL THREE YEARS AFTER THE BEGINNING OF THE CONFLICT
Linda Bilmes Kennedy School, Harvard University
And
Joseph E. Stiglitz University Professor, Columbia University

https://pdfs.semanticscholar.org/9b58/bece000ae2801d817af1ec472e5bfdab57b1.pdf

Kuoleman aiheuttamia kuluja yhteiskunnallehan asevoimien kirjanpitäjät eivät taida ottaa huomioon. Lesket ja lapset tosin huomioidaan, ja tämäkin tekee ammattiarmeijassa kuolleesta kalliin "hukkainvestoinnin". https://www.military.com/benefits/survivor-benefits/surviving-family-benefits.html

Kaikissa on kuitenkin taustalla sama pointti, ammattiarmeijan kannattaa pitää huolta joukoistaan paremmalla kalustolla, kun asevelvollisuusarmeijan. Toki pitää muistaa myös runsaan uhrimäärän vaikutus rekrytointiin ja sitä kautta armeijan tulevaisuuden iskuykykyyn. Abramsin osalta auttaa se, että tankin sisällä kuolleisiin sotilaisiin taitaa riittää edelleen kahden käden sormet...?

 

[magitsu]

Rekrytoinnin ja työturvallisuuden nostaisin minäkin esille. Korostuu enemmän kuin asevelvollisuusarmeijassa.

 

[SJ]

Kaksiosainen a-tarvike on sellainen älynväläys, että varmaan on sattut jälkikäteenkin ja pitkään kun on katsellut liekitettyjä 72:sia.
Ongelma on ollut pitkään tiedossa, mutta asialle ei tehdä mitään. Toki parempi versio automaattilataimesta on olemassa, mutta ei muuta a-tarvikkeen ongelmaa.

Pitää muuten mainita, että jos pitää T-72:n automaattilatausta ongelmana, niin voisi olla pahemminkin. Meinaan, että T-72:ssa ne kartussit on kyljellään. T-80:ssä ne on pystyssä! Tämä tarkoittaa sitä, että T-72:ssa läpäisevä osuma esim. kylkeen saattaa sytyttää nuo kartussit. T-80:ssä on vaikea olla sytyttämättä.

 

[Alisuutari]

Kiitos hyvistä vastauksista!

Niinkuin esimerkiksi k9ssä taikka muussa modernissa asia on hoidettu. Murkulat ja ajoaineet on modulisoitu.

Joo, ja onhan krh:ssakin erikseen murkulat ja ajoaineet. Mutta ihmetyttää, onko ratkaisu optimaalinen panssarivaunun pieniin tiloihin. Lisäksi, jos käytetään automaattilatausta, voisi kuvitella, että kaksi peltipurkkia aiheuttaa enemmän lataushäiriöitä, kuin yksi.

 

[Jukkis]

Joo, ja onhan krh:ssakin erikseen murkulat ja ajoaineet. Mutta ihmetyttää, onko ratkaisu optimaalinen panssarivaunun pieniin tiloihin. Lisäksi, jos käytetään automaattilatausta, voisi kuvitella, että kaksi peltipurkkia aiheuttaa enemmän lataushäiriöitä, kuin yksi.

Tämä ratkaisu nimenomaan on seurausta etenkin venäläistyyppisen panssarivaunun pienistä tiloista. Täyspitkän patruunalaukauksen kääntely ahtaassa tornissa vaatii paljon isomman tilan kuin ammuksen ja kartussin lataaminen erikseen peräjälkeen. Venäläistyyppisessä valetussa kuputornissa ei vaan ole tilaa tuollaiselle, siksi ammusmakasiinikin on sijoitettu renkaaksi tornin alle. Abrams/Leo2-tyyppisessä tornissa patruunalaukauslaturin toteuttaminen olisi helpompaa, kun tornin takaosassa olevassa makasiinissa patruunat ovat jo valmiiksi vaaka-asennossa. (Edit: LeClercissä on juuri tällainen automaattilatain.) Mekanismin luotettavuudesta en osaa sanoa mitään.

Niissä venäläisissä nuoliammuksissa muuten on ruutia myös sen nuolen ympärillä. Näin ovat saaneet lähtönopeutta nostettua merkittävästi isommaksi kuin mitä pelkällä kartussin tilavuudella voisi saavuttaa. Välttämätön temppu läpäisyn saamiseksi, mutta sen vuoksi osuma pelkkään ammukseen voi myös aiheuttaa ruutipalon.

 

[miheikki]

Quick guide to identifying the Russian tanks Part 1: main platforms and T-72 variants

Vantage Point North: News and analysis from security and warfare related topics with the focus mostly on Russia and Scandinavia. Tanks etc

blog.vantagepointnorth.net

 

[PM]

Dieselmoottori on Suomen oloihin ja suomalaisille ihan no brainer. Ei olisi varmasti logistisesti mahdollista järjestää kriisioloissa kuljetusjärjestelmää kahdelle polttoaineelle. Paljon parempi käyttää dieseliä, jota kuorma-autot, tekat jne. myös käyttävät. Voidaan vaikka käyttää Kepun suomalaista biodieseliä! (Lainaus koski siis M1A2:ta.)

M1A2 kaasuturbiini pystyy käyttämään monia polttoaineita ml. diesel ja bensiini joten siitä asia ei jää kiinni. Sen sijaan taistelupäivän polttoaineentarve on kaksinkertainen dieselmoottoriin nähden amerikkalaisten omien diesel suunnitelmien mukaan.

Tämähän on aika itsestään selvää. Abramsin osalta pitää muistaa, että se on maailman ensimmäinen panssarivaunu, joka on suunniteltu ammattiarmeijalle. Sotilaan henkihän ei suurvallloille ole perinteisesti ollut minkään arvoinen, kunnes kirjanpitäjät ovat tulleet sanomaan ettei kymmenien tuhansien dollarien koulutusinvestointia voi heittää noin vain menemään. Jenkkiarmeijalle kaasuturbiini toimii hyvin, koska se sallii pienessä tilassa paljon tehoa, joka näkyy hyvänä liikkuvuutena suhteessa painoon. Polttoaineenkulutus tai suuri huoltotarve ei ole suuri ongelma, koska taustalla on maailman parhaiten rahoitetun armeijan huolto-organisaatio. Suomen kaltaiselle armeijalle Leopard 2:n dieselkone on yksiselitteisesti parempi vaihtoehto, kuten tuossa mainitsitkin.

Luulen, että alkuperäisen moottorivalinnan merkittävänä syynä oli se, että amerikkalaisilla oli useita kaasuturbiinivalmistajia joilla oli mahdollisuus tehdä sopivan tehoinen turbiini. Sen sijaan mitään valmista tai lähelle valmista dieselmoottoria ei ollut tuossa teho/kokoluokassa. Kovin merkityksellistä (ainakaan meille) etua tehotiheydessä turbiinilla ei ole. Esim massat:
AGT-1500 - 1134 kg
MTU MT883 Ka-500/501 - 1800 kg

Vaihteisto mukaan lukien Leo 2 voimapaketti lienee luokkaa reilu 1000 kg painavampi kuin M1A2 voimapaketti.

 

[SJ]

Niissä venäläisissä nuoliammuksissa muuten on ruutia myös sen nuolen ympärillä. Näin ovat saaneet lähtönopeutta nostettua merkittävästi isommaksi kuin mitä pelkällä kartussin tilavuudella voisi saavuttaa. Välttämätön temppu läpäisyn saamiseksi, mutta sen vuoksi osuma pelkkään ammukseen voi myös aiheuttaa ruutipalon.

Toisaalta tuo temppu mahdollistaa noiden kartussien käyttämisen myös muilla ammustyypeillä. Ei silti, ryssän alikali on erillainen rakenteeltaan kuin länsimainen. Lyhempi ja paksumpi ainakin ne mallit mitä olen nähnyt.

 

[Alisuutari]

Tämä ratkaisu nimenomaan on seurausta etenkin venäläistyyppisen panssarivaunun pienistä tiloista. Täyspitkän patruunalaukauksen kääntely ahtaassa tornissa vaatii paljon isomman tilan kuin ammuksen ja kartussin lataaminen erikseen peräjälkeen. Venäläistyyppisessä valetussa kuputornissa ei vaan ole tilaa tuollaiselle, siksi ammusmakasiinikin on sijoitettu renkaaksi tornin alle. Abrams/Leo2-tyyppisessä tornissa patruunalaukauslaturin toteuttaminen olisi helpompaa, kun tornin takaosassa olevassa makasiinissa patruunat ovat jo valmiiksi vaaka-asennossa. (Edit: LeClercissä on juuri tällainen automaattilatain.) Mekanismin luotettavuudesta en osaa sanoa mitään.

Niissä venäläisissä nuoliammuksissa muuten on ruutia myös sen nuolen ympärillä. Näin ovat saaneet lähtönopeutta nostettua merkittävästi isommaksi kuin mitä pelkällä kartussin tilavuudella voisi saavuttaa. Välttämätön temppu läpäisyn saamiseksi, mutta sen vuoksi osuma pelkkään ammukseen voi myös aiheuttaa ruutipalon.

Ammus ja kartussi siis nostetaan käsin tykin taakse? Mikä siinä lataamisessa sitten on automaattista?
Sori kun tyhmiä kyselen - kun en ole tykkimies, enkä panssarimies.

 

[Kiusankpl]

Ammus ja kartussi siis nostetaan käsin tykin taakse? Mikä siinä lataamisessa sitten on automaattista?
Sori kun tyhmiä kyselen - kun en ole tykkimies, enkä panssarimies.

Kattava esittely manuaalisen sekä automaattisen lataussysteemien eroista täältä:

Automaattilataajan toimintaa löytyy kohdasta 7.20 alkaen.

 

[Einomies1]

Juttua EU:n tankkiarsenaaliprojektista, joka ajoi kiville. Leo 2 A7 ei ole myynyt kuin Saksassa. Vain Puola ja Saksa päivittävät Leo 2 vaunujaan tällä hetkellä.
Lisäksi mainitaan että Leo 2 päivitykset ja varaosien hinta tai saatavuus ovat ongelma Saksassakin. Alle puolet 244 vaunusta on operatiivisessa kunnossa!
https://www.offiziere.ch/?p=33701

 

[Alisuutari]

Juttua EU:n tankkiarsenaaliprojektista, joka ajoi kiville. Leo 2 A7 ei ole myynyt kuin Saksassa. Vain Puola ja Saksa päivittävät Leo 2 vaunujaan tällä hetkellä.
Lisäksi mainitaan että Leo 2 päivitykset ja varaosien hinta tai saatavuus ovat ongelma Saksassakin. Alle puolet 244 vaunusta on operatiivisessa kunnossa!
https://www.offiziere.ch/?p=33701

Tämähän on huhujen mukaan Saksan ongelma ylipäätään. Kuulemma Angela Merkel lentää rikkonaisella lentokoneella, kun ovat niin s** saitoja! Ei siis varmaankaan ole vaunun tyyppivika...

 

[Panssari Salama]

Juttua EU:n tankkiarsenaaliprojektista, joka ajoi kiville. Leo 2 A7 ei ole myynyt kuin Saksassa. Vain Puola ja Saksa päivittävät Leo 2 vaunujaan tällä hetkellä.
Lisäksi mainitaan että Leo 2 päivitykset ja varaosien hinta tai saatavuus ovat ongelma Saksassakin. Alle puolet 244 vaunusta on operatiivisessa kunnossa!
https://www.offiziere.ch/?p=33701

Olen ymmärtänyt, että tuo (Leo 2-standardi Euroopan armeijoille, ylijäämää/luolavarastoa päivitetään ja liisataan) oli vain tämän bloggaaajan henkilökohtainen mielipide? Kaunis ajatus, ei siinä mitään.

Mutta järkyttävän kalliita ovat päivityksetkin:

- n. 100 kpl Leo 2 A6 -> A7V = 300 M€ = n. 3M€/vaunu
- n. 100 kpl Leo 2 A4 -> A7V = 760 M€ = n. 7,6M€/vaunu

Alkaa taas näyttämään Suomen Leo-kauppa Hollannista vuosisadan kaappaukselta, 2M€/kunnostettu vaunu sisältäen varaosat, simulaatiot, harjoitusammukset vuosiksi eteenpäin. Muistan silloin kun PV julkisti kaupan heidän maininneen Suomen A4-kaluston päivittämisen maksavan 5M€/vaunu, ja uusi tstpsv 10M€ vaunu... Muoks A6 tasolle silloin, muistaakseni.

KMW to upgrade German Army’s Leopard 2 A6 MBTs

The German Federal Office of Bundeswehr Equipment (BAAINBw) has awarded a contract to Krauss-Maffei Wegmann (KMW) to upgrade Leopard 2 MBTs.

www.army-technology.com

 

[Einomies1]

Olen ymmärtänyt, että tuo (Leo 2-standardi Euroopan armeijoille, ylijäämää/luolavarastoa päivitetään ja liisataan) oli vain tämän bloggaaajan henkilökohtainen mielipide? Kaunis ajatus, ei siinä mitään.

Mutta järkyttävän kalliita ovat päivityksetkin:

- 100 kpl Leo 2 A6 -> A7V = 300 M€
- 100 kpl Leo 2 A4 -> A7V = 760 M€

Alkaa taas näyttämään Suomen Leo-kauppa Hollannista vuosisadan kaappaukselta, 2M€/kunnostettu vaunu sisältäen varaosat, simulaatiot, harjoitusammukset vuosiksi eteenpäin. Muistan silloin kun PV julkisti kaupan heidän maininneen Suomen A4-kaluston päivittämisen maksavan 5M€/vaunu, ja uusi tstpsv 10M€ vaunu... Muoks A6 tasolle silloin, muistaakseni.

KMW to upgrade German Army’s Leopard 2 A6 MBTs

The German Federal Office of Bundeswehr Equipment (BAAINBw) has awarded a contract to Krauss-Maffei Wegmann (KMW) to upgrade Leopard 2 MBTs.

www.army-technology.com

Jaaha. Saas nähdä potkiiko tuo Ranska-Saksa tankkiprojekti eteenpäin. Lieneekö A7V viimeinen Leo 2-päivitys?
Uusi vaunu pitäisi tulla siinä tapauksessa 2030 alussa tuotantoon. Muuten vanhoja on pakko päivittää edelleen.

Ongelma: uuden kehittäminen tuntuu olevan vaikeaa yhteistyössä ja yksin ei kellään ole rahaa. Sitten vanhojen päivityskin on liian kallista

 

[Ottoville]

Ilmeisesti neukuilla oli ongelmia DU-nuolen kanssa. Tämä nuoli kysymys on vaikea, kun siihen liittyy ymmärettävästi paljon salailua.
Lisäksi meille oli toimitettu paskempia liittolaisnuolia, jotka olivat heikompia suorituskyvyltään kuin neukkujen omat.

Ei siihen mitään salailua liity.
Tuon vanhan 125mm tykin rajoitukset näkee jo kuvista, kuten tuossa alhaalla mainitaan.

koska venäläiset vaunut käyttävät kaksiosaista ampumatarviketta, jossa panos on ammuksesta erillään, joka rajoittaa nuoliammuksien nuolten pituutta, toisin kuin länsivaunujen yksiosainen ampumatarvike.

Onhan ne myös sotilas salaisuuksia, mutta myös ”nuolelle” on perus asiat jotka määräävät paljon sen ominaisuuksitta ja yksi on pituus.

 

[Panssari Salama]

Jaaha. Saas nähdä potkiiko tuo Ranska-Saksa tankkiprojekti eteenpäin. Lieneekö A7V viimeinen Leo 2-päivitys?
Uusi vaunu pitäisi tulla siinä tapauksessa 2030 alussa tuotantoon. Muuten vanhoja on pakko päivittää edelleen.

Ongelma: uuden kehittäminen tuntuu olevan vaikeaa yhteistyössä ja yksin ei kellään ole rahaa. Sitten vanhojen päivityskin on liian kallista

Ja tehdaskapasiteettikin rajoitteena jo pelkästään päivityksille. Muistaakseni BW olisi halunnut vaununsa nopeammin ajan tasalle, mutta tehdas ei pysty nopeampaan tahtiin kuin mitä sopimuksessa oli sovittu.