Patria 6X6 multipurpose transport vehicle

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
NSV on tietynlainen kysymysmerkki, kun miettii varastossa olevien aseiden kulumista ja määrällistä riittävyyttä. Jos oletettaisiin että aseita on riittävästi ja niihin on isot varaosavarastot niin M2 virhettä ei varmaankaan tulla toistamaan ihan lähitulevaisuudessa. Kuitenkin voi olla että uusia raskaita konekiväärejä täytyy hankkia ja silloin vaihtoehdot voi olla vähissä.
NSV jatkaa vielä 2030 saakka, mutta kyllä suunta on NATO-kaliipereihin jatkossa. Suomi haluaa olla hankkimassa samaa kalustoa ja aseistusta kuin läheiset länsimaat ja luulen että kun jalkaväen aseistus uusitaan niin samalla uusitaan myös raskaat kk:t. NSV väistynee hiljalleen kuten meillä tehdään eikä kerralla romuteta kun uutta ei saada heti. M2HB QCB jatkaa edelleen tuotantoaan ja täyttää NATOn vaatimukset.
FCTS on aseeseen kiinnitettävä tähtäin/laskin se ei siis ole mitenkään ajoneuvoriippuvainen. KRKK asennetaan yleensä ajoneuvoon ja Partia 6x6 kuuluu samaan konserniin joten siinä on syy miksi markkinointivideossa kyseinen ajoneuvo esiintyy. Tuon tyyppinen tähtäin/laskin systeemi olisi varmasti hyvä lisä PV:n kranaattikonekivääreihin, mutta ei taida olla mitään tietoa PVn osallisuudesta tuohon Senopin projektiin. ITKK tarvitsee pimeätoimintakyvyn, mutta ei välttämättä mitään noin raskasta/monimutkaista.
Ei FCTS ole mitenkään raskas. Se on paljon kevyempi ja edullisempi kuin kauko-ohjattava torni. Lisäksi FCTS:n etu on juuri siinä että se ei ole ajoneuvoasenteinen ja se voidaan poistaa tarvittaessa.
Raskaat kk:t on minun ymmärtääkseni pääasiassa ne jotka miehistövaunuissa on asennettuina ja niitä on paljon enemmän. Kranaatti kk:t on selvässä vähemmistössä ja niitä taitaa olla vain AMV:n asennettuina, Merivoimilla sekä kaupunkijääkäreillä tukijalustoilla.

Pelkällä pimeätoimintakyvyllä ei pärjätä enää jatkossa jos konekiväärin pitää pystyä edes johonkin ilmatorjuntaan. Pimeänäkölaseilla saa pimeätoimintakykyä, mutta ei se paljoa paranna osumatodennäköisyyttä liikkuviin maaleihin. Dronien ja hekojen sekä maatulituen vuoksi tarvitaan vähän parempaa.
Vähintään pari-kolmesataa
No kyllä se on realistista jos XA-180:t halutaan korvata. Eihän niitä kerralla osteta tietenkään. Suomi, Latvia ja Viro ovat yhteisprojektissa Patrian kanssa ja olisi varsin huvittavaa jos Suomi tyytyisi joihinkin kymmeniin vaunuihin AMV-tyyliin. Ei sellaiseen määrään tarvita kumppaneita ulkomailta.

Kyllä maavoimien liikkuvuuteen panostetaan jatkossa yhä enemmän pakostakin ja 2020-luvullakin maavoimiin santsataan 3 x Laivue 2020 hankintasummaa vastaava määrä rahaa Petri Hulkon mukaan.
 
Yhtymien määrästä keskustelu on aivan turhaa jänkkäämistä, kun olet saanut päähäsi, että yhtymiä on yksi. Kolmekymentä varustettua komppania tarkoittaa n. 300 ajoneuvoa, jos komppaniat varustetaan aika pienimuotoisesti 10 ajoneuvolla. Kolmijaolla kolmekymmentä komppaniaa tarkoittaisi 10 pataljoonaa ja jälleen kolmijaolla kolme prikaatia (tai armeijakuntaa, jos se tulee olemaan Yhtymä2030:n nimi). Jossain 300 tietämillä voi Patria 6*6:n määrä hyvinkin olla 2020-luvun loppupuolella. Investointina se olisi noin 450 M€ paukka, ei aivan veret seisauttava.

Alueelliset joukot ovat terminä poistumassa. Tämä olisi selvinnyt mm. referoimastani artikkelista, jos sen lukeminen olisi kiinnostanut jänkkäämisen sijaan.
Noin miljardi euroa tiskiin ja 500+500 uutta taktista ajoneuvoa 30-luvun Maavoimille, niin olen tyytyväinen. Puolet etelään ja puolet pohjoiseen. Noilla varustaisi kahden prikaatin/kymmenen taisteluosaston verran uusia joukkoja. Lisäksi etelään saadaan vanhaa kierrrättämällä ja keskittämällä kasaan kahden mekanisoidun taisteluosaston kokoinen nyrkki. En kylläkään pidättele hengitystäni tuota odotellessa ;)
 
Vaikka koko hanke on alussa niin kotimaista vaihtoehtoa jossa raskas kk (M2HB varmaankin), puoliavoin torni sekä kompakti sensori voidaan pitää hyvin todennäköisenä omasuoja/tukiasejärjestelmänä uudelle kuljetuspanssarille.
NSV jatkaa vielä 2030 saakka, mutta kyllä suunta on NATO-kaliipereihin jatkossa. Suomi haluaa olla hankkimassa samaa kalustoa ja aseistusta kuin läheiset länsimaat ja luulen että kun jalkaväen aseistus uusitaan niin samalla uusitaan myös raskaat kk:t. NSV väistynee hiljalleen kuten meillä tehdään eikä kerralla romuteta kun uutta ei saada heti. M2HB QCB jatkaa edelleen tuotantoaan ja täyttää NATOn vaatimukset.
Kuitenkin mm. foorumin panssarijääkäriupseeri @CV9030FIN haukkui M2HB:n lyttyyn selvästi NSV:tä huonompana aseena.

Myöskään Merivoimien hankinnat eivät tue sitä, että suunta olisi ehdottomasti kuvaamasi kaltainen. Esimerkiksi Jehun RWS:ssä on PKM ja NSV. Samaan tapaan myös CV90:ssä haluttiin erityisesti konekivääriksi PKT, mitä ruotsalaiset hieman kummeksuivat.

Esim. puolalainen WKM-B on NSV:n länsikaliiperinen versio, jos läntiselle ampumatarvikkeelle yhteensopivia aseita halutaan. Tässä olisi etuna myös todennäköisesti yhteensopivuus nykyisten joustokehtojen kanssa.
 
Myöskään Merivoimien hankinnat eivät tue sitä, että suunta olisi ehdottomasti kuvaamasi kaltainen. Esimerkiksi Jehun RWS:ssä on PKM ja NSV. Samaan tapaan myös CV90:ssä haluttiin erityisesti konekivääriksi PKT, mitä ruotsalaiset hieman kummeksuivat.
Browning on vanha ja ei ehkä ideaali mutta sillä on taisteltu pitkään. Tuskin Venäjältä uudempaa Kordia ostetaan?
Eiköhän tuo Jehun ja CV:n asennus ole modifoitavissa? Jossain vaiheessa niistä konekivääreistä kuitenkin luovutaan. Vaikka vaihtoehto ei ole moderni niin uusi ase on uusi ase.
Browningia kummempaa ei oikein ole samassa kaliiperissa saatavana lännestä. Esimerkiksi 12,7 RMG on konsepti joka ei näytä nousevan vielä aidoksi vaihtoehdoksi.
Esim. puolalainen WKM-B on NSV:n länsikaliiperinen versio, jos läntiselle ampumatarvikkeelle yhteensopivia aseita halutaan. Tässä olisi etuna myös todennäköisesti yhteensopivuus nykyisten joustokehtojen kanssa.
Mitenkään dissaamatta, en oikein usko Polakkien tuottavan luotettavia aseita. Tsekkivehkeisiin vielä jotenkin uskoisin (CZ).

Vaikeaa on rapakon takanakin: tulivoimaa ja kantamaa pitäisi saada 2 km mutta millä? Vaihtoehdoissa on kaikissa huonot puolensa. .338NM (Norma) ja 12,7 mm GAU 19B sekä jopa M230LF tykki ovat esillä ajoneuvoasennuksiin. Jokaisessa on huonot puolensa. Hintaa liikaa tai tehoa ei ole tarpeeksi jne. Itse en usko että .338 pystyisi vaikuttamaan 2 km saakka tehokkaasti ajoneuvoja ja miehistöä vastaan.

Kaliiperit .408 CheyTac ja .416 Barret kaliiperit on kehitetty tarkka-ampujlle/AMR toimintaan ja niiden luodit ovat yliäänisiä lähes 2 km saakka. https://viranomainen.fi/p69181/cadex-shadow-408ct-29
Kuitenkin on eri juttu saada nuo toimimaan konekivääreissä luotettavasti ja hintakin pitäisi saada kohdalleen.

Loppujenlopuksi vaihtoehtoja ei ole kustannustehokkuudessa vielä 12,7mm kaliipereille hetkeen.
 
Browning on vanha ja ei ehkä ideaali mutta sillä on taisteltu pitkään. Tuskin Venäjältä uudempaa Kordia ostetaan?

Myös PKM-lisähankinta Venäjältä on putintrollien fake news... Tai sitten se tapahtui. Ja mikä on tapahtunut ennen, voi tapahtua vastakin.
 
Browning on vanha ja ei ehkä ideaali mutta sillä on taisteltu pitkään. Tuskin Venäjältä uudempaa Kordia ostetaan?
Eiköhän tuo Jehun ja CV:n asennus ole modifoitavissa? Jossain vaiheessa niistä konekivääreistä kuitenkin luovutaan. Vaikka vaihtoehto ei ole moderni niin uusi ase on uusi ase.
Browningia kummempaa ei oikein ole samassa kaliiperissa saatavana lännestä. Esimerkiksi 12,7 RMG on konsepti joka ei näytä nousevan vielä aidoksi vaihtoehdoksi.

Mitenkään dissaamatta, en oikein usko Polakkien tuottavan luotettavia aseita. Tsekkivehkeisiin vielä jotenkin uskoisin (CZ).

Vaikeaa on rapakon takanakin: tulivoimaa ja kantamaa pitäisi saada 2 km mutta millä? Vaihtoehdoissa on kaikissa huonot puolensa. .338NM (Norma) ja 12,7 mm GAU 19B sekä jopa M230LF tykki ovat esillä ajoneuvoasennuksiin. Jokaisessa on huonot puolensa. Hintaa liikaa tai tehoa ei ole tarpeeksi jne. Itse en usko että .338 pystyisi vaikuttamaan 2 km saakka tehokkaasti ajoneuvoja ja miehistöä vastaan.

Kaliiperit .408 CheyTac ja .416 Barret kaliiperit on kehitetty tarkka-ampujlle/AMR toimintaan ja niiden luodit ovat yliäänisiä lähes 2 km saakka. https://viranomainen.fi/p69181/cadex-shadow-408ct-29
Kuitenkin on eri juttu saada nuo toimimaan konekivääreissä luotettavasti ja hintakin pitäisi saada kohdalleen.

Loppujenlopuksi vaihtoehtoja ei ole kustannustehokkuudessa vielä 12,7mm kaliipereille hetkeen.

Moderneja sotapätkiä satoja tunteja katsoneena sanoisin että ainakin jumien määrä m2:ssa on valtava. Jumia poistetaan lähes jokaisessa videossa ja vehje vaikuttaa todella antiikkiselta rakenteensa puolesta.

Singaporella on mielenkiintoinen STK 50MG.
 
Kuitenkin mm. foorumin panssarijääkäriupseeri CV9030FIN haukkui M2HB:n lyttyyn selvästi NSV:tä huonompana aseena.

Tämäkin on tietenkin vain yksi mielipide. Molemmissa on omat hyvät puolensa, ja omat ongelmansa, enkä itse ainakaan pysty suoraan sanomaan että toinen olisi toista "selvästi huonompi". (Ja tarkennetaan vielä, että puhun tässä M2:n QCB-versiosta. Perinteiseen M2HB:n verrattuna NSV voittaa maaliviivalla johtuen vanhan M2:n piipunvaihtoon liittyvistä kuvioista.

Myös PKM-lisähankinta Venäjältä on putintrollien fake news... Tai sitten se tapahtui. Ja mikä on tapahtunut ennen, voi tapahtua vastakin.

Perushuvittava kuva teksteineen tuossa uutisessa... Kuvatekstinä on "PKM, eli suomeksi Kalasnikovin modernisoitu konekivääri", mutta kuva on kuitenkin PK:sta. ;)
 
Moderneja sotapätkiä satoja tunteja katsoneena sanoisin että ainakin jumien määrä m2:ssa on valtava. Jumia poistetaan lähes jokaisessa videossa ja vehje vaikuttaa todella antiikkiselta rakenteensa puolesta.

Rakenne on tosiaan sata vuotta vanha (M1919 Browning), ja sitä ei käy kiistäminen että nykypäivänä ei enää vastaavaa rakennetta tehtäisi... Mutta jostain syystä asetta valmistetaan suurissa määrissä edelleen, eikä mikään korvaava tuote ole vastaavaa asemaa saanut.
 
Selvää on, että Pasit vaativat lähiaikoina korvaajan. Ensimmäiset sarja-Pasit taisivat valmistua 1985 eli 35 vuotta sitten. Noin 2025 haarukassa alkaa olla pakko olla seuraaja rivissä ja Patria 6*6 on selkeästi ajateltu seuraajaksi! Jotta korvaus onnistuu, uutta Patriaa pitää ostaa useampi sata.
 
Noin kuukausi sitten uutisoitiin että Viro on lopettanut osallistumisen tähän yhteisprojektiin Patrian kanssa.
Pitää paikkansa.

Virossa teollisuus sai lobattua koska Virolle ei jaettu projektissa etukäteen avaintoimittajien paikkoja.

Latvia ja Suomi jakavat kustannukset, mistä yllätyin. Samalla kerrotaan että projektiin saa liittyä. Tietenkin rahoittajat ovat tervetulleita. En kuitenkaan usko että Venäjää, Valkovenäjää tai Kiinaa hyväksytään mukaan.
 
Pitää paikkansa.

Virossa teollisuus sai lobattua koska Virolle ei jaettu projektissa etukäteen avaintoimittajien paikkoja.

Latvia ja Suomi jakavat kustannukset, mistä yllätyin. Samalla kerrotaan että projektiin saa liittyä. Tietenkin rahoittajat ovat tervetulleita. En kuitenkaan usko että Venäjää, Valkovenäjää tai Kiinaa hyväksytään mukaan.
Latviakin saa siivunsa

 
Selvää on, että Pasit vaativat lähiaikoina korvaajan. Ensimmäiset sarja-Pasit taisivat valmistua 1985 eli 35 vuotta sitten. Noin 2025 haarukassa alkaa olla pakko olla seuraaja rivissä ja Patria 6*6 on selkeästi ajateltu seuraajaksi! Jotta korvaus onnistuu, uutta Patriaa pitää ostaa useampi sata.

Paseja toisaalta modernisoidaan ja vieläpä sieltä vanhasta päästä: https://www.reservilainen.fi/uutise...oneuvoihin_asennetaan_turvavyolliset_istuimet

lukumääräksi tässä tosin mainitaan 139, ja X-180-sarjaa taitaa olla toinenkin mokoma. Pitäisin todennäköisenä, että valtaosa kuitenkin remontoidaan, kun kustannukset kuitenkin ovat murto-osa korvaavien ajoneuvojen hankinnasta. Tossa pari sivua taaksepäinhän mä pohdin, että mitä kalustoa olisi korvattava lähiaikoina. Jos MT-LB:t ovat vielä kuosissa, niin takavuosinahan BTR-60:t menivät poistoon ilman seuraajaa ainakin? Tekoille ei ole korvaajaa, mutta mahtaako 6x6 APC edes soveltua siihen?
 
Paseja toisaalta modernisoidaan ja vieläpä sieltä vanhasta päästä: https://www.reservilainen.fi/uutise...oneuvoihin_asennetaan_turvavyolliset_istuimet

lukumääräksi tässä tosin mainitaan 139, ja X-180-sarjaa taitaa olla toinenkin mokoma. Pitäisin todennäköisenä, että valtaosa kuitenkin remontoidaan, kun kustannukset kuitenkin ovat murto-osa korvaavien ajoneuvojen hankinnasta. Tossa pari sivua taaksepäinhän mä pohdin, että mitä kalustoa olisi korvattava lähiaikoina. Jos MT-LB:t ovat vielä kuosissa, niin takavuosinahan BTR-60:t menivät poistoon ilman seuraajaa ainakin? Tekoille ei ole korvaajaa, mutta mahtaako 6x6 APC edes soveltua siihen?
Tekallehan on puuhattu omaa korvaajaa joka menee maastossa kuin Bankku mutta tiellä kahdeksaakymppiä.

Mitä Pasiin tulee niin tuo 139 on kolmas satsi. Aiemmin on myllystä mennyt läpi toinen mokoma. Olikohan kokonaismäärä 280kpl. Ja sitten on vielä XA-185 joka lienee myös remontoitavissa toiselle kierrokselle.

Maavoimien komentaja HS / 12.2.20

Yksi tärkeimpiä hankkeita on uuden Patrian alustan pohjalle perustuvan panssaroidun miehistönkuljetusajoneuvon kehittäminen. Tästä on sovittu Latvian kanssa ja Hulkon mukaan nyt näyttää siltä, että myös Viro on tulossa hankkeeseen mukaan.

Toinen tärkeä liikkuvuutta lisäävä hanke on uuden arktisen ajoneuvon kehittäminen nykyisten telakuorma-autojen korvaajaksi. Ajoneuvolla pitäisi olla sama taktinen kyky kuin telakuorma-autoilla, mutta sen pitäisi pystyä liikkumaan maantiellä selvästi nopeammin, jotta joukkoja voidaan keskittää nopeammin. Arktisen ajoneuvon kehittämiseen ollaan hakemassa EU-rahoitusta.
 
Selvää on, että Pasit vaativat lähiaikoina korvaajan. Ensimmäiset sarja-Pasit taisivat valmistua 1985 eli 35 vuotta sitten. Noin 2025 haarukassa alkaa olla pakko olla seuraaja rivissä ja Patria 6*6 on selkeästi ajateltu seuraajaksi! Jotta korvaus onnistuu, uutta Patriaa pitää ostaa useampi sata.

Ensimmäiset Pasit modernisoitiin vasta viitisen vuotta sitten. Eiköhän ne vähän pidempään jaksele, oli sen verran kallis MLU. Toivon ainakin...
 
Pitää paikkansa.

Virossa teollisuus sai lobattua koska Virolle ei jaettu projektissa etukäteen avaintoimittajien paikkoja.

Latvia ja Suomi jakavat kustannukset, mistä yllätyin. Samalla kerrotaan että projektiin saa liittyä. Tietenkin rahoittajat ovat tervetulleita. En kuitenkaan usko että Venäjää, Valkovenäjää tai Kiinaa hyväksytään mukaan.

Saiko Latvia Aatamin mainitseman "avaintoimittajan paikan" vai tyydyttiinkö siellä vähempään kuin mitä Viro vaati?
 
Yhtymien määrästä keskustelu on aivan turhaa jänkkäämistä, kun olet saanut päähäsi, että yhtymiä on yksi. Kolmekymentä varustettua komppania tarkoittaa n. 300 ajoneuvoa, jos komppaniat varustetaan aika pienimuotoisesti 10 ajoneuvolla. Kolmijaolla kolmekymmentä komppaniaa tarkoittaisi 10 pataljoonaa ja jälleen kolmijaolla kolme prikaatia (tai armeijakuntaa, jos se tulee olemaan Yhtymä2030:n nimi). Jossain 300 tietämillä voi Patria 6*6:n määrä hyvinkin olla 2020-luvun loppupuolella. Investointina se olisi noin 450 M€ paukka, ei aivan veret seisauttava.

Alueelliset joukot ovat terminä poistumassa. Tämä olisi selvinnyt mm. referoimastani artikkelista, jos sen lukeminen olisi kiinnostanut jänkkäämisen sijaan.

2030-luvulle meillä voi olla vaikka stellaarisia ja planetaarisia joukkoja.... ;)

Vaikea nähdä, että meillä olisi kymmenkuntaa operatiivisten joukkojen / yleisjoukkojen / pääjoukkojen / suojajoukkojen / ykkösnyrkin pataljoonaa / vast. Osa uusista ajoneuvoista mennee erilaisille paikallisille / alueellisille joukoille, kuten pääkaupunkiseudun puolustajille ym.
 
Vaikea nähdä, että meillä olisi kymmenkuntaa operatiivisten joukkojen / yleisjoukkojen / pääjoukkojen / suojajoukkojen / ykkösnyrkin pataljoonaa / vast. Osa uusista ajoneuvoista mennee erilaisille paikallisille / alueellisille joukoille, kuten pääkaupunkiseudun puolustajille ym.
Tavoite voi olla hieman kunnianhimoinen, mutta pinnan alle kurkistaessa voi huomioida, että siinä on jo hyväksytty paitsi kokoonpanojen keveneminen, myös niiden määrän leikkautuminen. Ei tuossa kuvitteellisessa mallissakaan siis tavoitella kuuta taivaalta. Mitä taas niihin alemman tason joukkoohin tulee, niin Pasien elinkaaren pää on jossain vuoden 2050 tienoilla. Niitä voidaan siis hyödyntää ynnämuilla joukoilla vielä pitkään. Ja kuten arvioit, niin rannikon ja pääkaupungin joukoissa voi hyvin olla mukana osia, jotka kuuluisivat niihin hatusta heitettyihin kymmeneen uuteen taisteluosastoon 2030-luvulla.

Nykymuotoiset alueelliset joukot jäävät joka tapauksessa hiljalleen historiaan ja tulevaisuutena on liikkuva ja tulivoimainen terävä kärki, sekä nykyistä korkeammalla kunnianhimolla kasattuja paikallisemmin toimivia kokoonpanoja.
 
Tavoite voi olla hieman kunnianhimoinen, mutta pinnan alle kurkistaessa voi huomioida, että siinä on jo hyväksytty paitsi kokoonpanojen keveneminen, myös niiden määrän leikkautuminen. Ei tuossa kuvitteellisessa mallissakaan siis tavoitella kuuta taivaalta. Mitä taas niihin alemman tason joukkoohin tulee, niin Pasien elinkaaren pää on jossain vuoden 2050 tienoilla. Niitä voidaan siis hyödyntää ynnämuilla joukoilla vielä pitkään. Ja kuten arvioit, niin rannikon ja pääkaupungin joukoissa voi hyvin olla mukana osia, jotka kuuluisivat niihin hatusta heitettyihin kymmeneen uuteen taisteluosastoon 2030-luvulla.

Nykymuotoiset alueelliset joukot jäävät joka tapauksessa hiljalleen historiaan ja tulevaisuutena on liikkuva ja tulivoimainen terävä kärki, sekä nykyistä korkeammalla kunnianhimolla kasattuja paikallisemmin toimivia kokoonpanoja.

Näin asian voi kyllä tulkita. Ja alueellisten joukkojen (ainakin käsitteenä) poistuminen tarkoittanee myös alueellisten-/jalkaväkiprikaatien poistumista.

En tiedä, mitä päämajakaupungin syövereissä on mietitty, mutta ainakin itse odottelen mielenkiinnolla...
 
Näin asian voi kyllä tulkita. Ja alueellisten joukkojen (ainakin käsitteenä) poistuminen tarkoittanee myös alueellisten-/jalkaväkiprikaatien poistumista.

En tiedä, mitä päämajakaupungin syövereissä on mietitty, mutta ainakin itse odottelen mielenkiinnolla...

Eppäilisin vankalla maallikkomutulla, että tulevaisuuden paikallis-alueelliset joukot ovat alueellisesti räätälöityjä, ja ovat trendikkäästi hybridi nykyisistä alueellisista ja paikallisista joukoista. Olipa niiden nimi sitten mikä tahansa. Tehtävät painottuvat paljolti aluevalvontaan, tulenjohtoon, erikoisjoukkojen vastaiseen taisteluun sekä toisaalta siviiliyhteiskunnan tukemiseen poikkeustilanteessa.

Kaukotulenkäytön ansiosta koukkaukset pitkin metsiä vaipuvat pitkälti historiaan - miksi lähettää paikalle vaikuttamaan jääkärikomppania kun tuhoamistehtävän voi hoitaa kenttätykistön ja ilmavoimien tulella? Tai toisaalta, miksi linnoittaa paikalleen jalkaväkikomppania vihollisen maaliksi kun tulenkäyttöön riittää partio joka voi laajentaa valvonta-aluettaan lennokein ja muilla liikkuvilla ja liikkumattomilla sensoreilla?
 
Back
Top