Patria 6X6 multipurpose transport vehicle

[Norsu]

Miksi oletuksena aina on, että jos miehistönkuljetusvaunuun laitetaan ITKK raskaampi aseistus sillä pitää lähteä taisteluun panssariyhtymää vastaan?

x2

Tositilanteessa olisi kyllä hienoa, jos jääkärijoukkueeni tukena olisi liikkuva konetykki, jolla voi kurittaa hankalaa maalia kauempaakin säässä kuin säässä. En tiedä, miten nykyään hoidetaan joukkueen tukeminen, mutta 05 se oli käytännössä tykistön hommaa, joka oli hyvin kankeaa liikkuvassa sodankäynnissä. Yleisin raskas viholliskontakti tuolloin oli rynnäkköpanssarivaunu ja PST:n lisäksi joukkueella ei ollut käytännössä mitään aseita niitä vastaan.

 

[Samovarius]

Kyllä se tykki sinne saadaan, ei se ole mikään ongelma, mutta oletteko sitten valmiita maksamaan siitä sen hinnan millä se sinne saadaan? Se tarkoittaa rahaa, massaa, tilaa, monimutkaisuutta ja korkeampaa painopistettä. Olen jo useampaan kertaan sanonut, että jo XA-200 kevyellä tornilla meni 23 tonniin, mikä alkoi olla kolmiakseliselle liikaa. Tietysti sen vaunun voi jättää lisäpanssaroimatta mikä vähän tasoittaa, mutta kokemukset APC:n käytöstä kevyenä tankkina eivät ole mahdottoman ruusuisia. E-afrot tekivät sitä Angolassa 80-luvulla panssariauton tornilla varustetulla Ratelilla, koska muutakaan ei ollut saatavilla, ja siinä hommassa oli mennä kalsarit varusvarastolle. Jos opponentti olisi ollut yhtään pätevämpi, kyyti olisi ollut kylmää. Ratelien onneksi swapot lähinnä istuivat T-55:llä kuin tikku paskassa ja sormi meni pyllyyn kun vaunuja alkoi räjähdellä.

Pitkälti kyse on myös siitä, että ovatko resurssit oikeassa paikassa, jos APC:tä aletaan varustaa tykillä? Voisin kuvitella, että se nostaa vaunun hintaa puolella miljoonalla kaikkine tilpehööreineen, mikä tarkoittaa, että samalla hinnalla saadaan kolmannes vähemmän vaunuja ja aletaan lähestyä jo AMV:n hintaa. Siitä päästäänkin jo seuraavaan kysymykseen, että olisiko se oikea ajoneuvo jääkäreille tykillä varustettu AMV eikä 6x6? Maksetaanko taas 80 % hinnasta ja saadaan 50 % suorituskyvystä?

 

[Huhta]

Kyllä se tykki sinne saadaan, ei se ole mikään ongelma, mutta oletteko sitten valmiita maksamaan siitä sen hinnan millä se sinne saadaan? Se tarkoittaa rahaa, massaa, tilaa, monimutkaisuutta ja korkeampaa painopistettä. Olen jo useampaan kertaan sanonut, että jo XA-200 kevyellä tornilla meni 23 tonniin, mikä alkoi olla kolmiakseliselle liikaa. Tietysti sen vaunun voi jättää lisäpanssaroimatta mikä vähän tasoittaa, mutta kokemukset APC:n käytöstä kevyenä tankkina eivät ole mahdottoman ruusuisia. E-afrot tekivät sitä Angolassa 80-luvulla panssariauton tornilla varustetulla Ratelilla, koska muutakaan ei ollut saatavilla, ja siinä hommassa oli mennä kalsarit varusvarastolle. Jos opponentti olisi ollut yhtään pätevämpi, kyyti olisi ollut kylmää. Ratelien onneksi swapot lähinnä istuivat T-55:llä kuin tikku paskassa ja sormi meni pyllyyn kun vaunuja alkoi räjähdellä.

Pitkälti kyse on myös siitä, että ovatko resurssit oikeassa paikassa, jos APC:tä aletaan varustaa tykillä? Voisin kuvitella, että se nostaa vaunun hintaa puolella miljoonalla kaikkine tilpehööreineen, mikä tarkoittaa, että samalla hinnalla saadaan kolmannes vähemmän vaunuja ja aletaan lähestyä jo AMV:n hintaa. Siitä päästäänkin jo seuraavaan kysymykseen, että olisiko se oikea ajoneuvo jääkäreille tykillä varustettu AMV eikä 6x6? Maksetaanko taas 80 % hinnasta ja saadaan 50 % suorituskyvystä?

Jos AMV-alusta maksaa sen kaksi milliä (ruotsalaisille taisi olla tätä luokkaa jo vuosikymmen sitten, että saattaisi olla nykyään enemmänkin, mutta sovitaan kaksi milliä), ja 6X6-alusta millin, niin minusta se on huomattava ero. Ero tietysti kutistuu sitä enemmän, mitä kalliimpi aseistus laitetaan päälle ja asiallisemmat 30 mm tornit kai maksavat helposti millin.

Toisaalta jos kumpaankin vaunuun laitetaan kevyemmän puoleinen konetykkiaseistus sillä puolen miljoonan hinnalla, niin siinä alkaa jo muodostua eroa. 750 millin budjetilla se tarkoittaisi 300 kpl AMV tai 500 kpl 6X6. Ero on niin iso, että siinä saa AMV olla jo melkoisesti tehokkaampi - ja mistä se teho muodostuisi? Marginaalisesti parempi suoja? Jonkin verran parempi liikkuvuus? Parasta haettaessa AMV voittaa tietysti kirkkaasti. Mutta onko se välttämättä kustannustehokkain?

Luulen, että perinteinen tilanne (siis Delcon torni Pasin päällä 20 vuotta sitten) ei välttämättä enää päde. Miehittämättömät lienevät kevyempiä eikä niitä toisaalta ole "pakko" panssaroida yhtä raskaasti kuin miehitetty torni.

Tietysti kokonaisuutta kannattaa tarkastella avoimesti. Kuten aiemmin mainitsit, niin KK:llakin voidaan saada vaikutusta moneen maaliin. Tai KRKK:lla. Halvemmalla ja kevyemmällä. Tiedä häntä, mikä olisi hyvä.

 

[PH]

Miksi oletuksena aina on, että jos miehistönkuljetusvaunuun laitetaan ITKK raskaampi aseistus sillä pitää lähteä taisteluun panssariyhtymää vastaan?

Jaa-a. Fakta nyt kuitenkin lienee siinä, että tänne kuvitteellisessa kriisissä hyökkäävät joukot ovat enemmän tai vähemmän mekanisoituja yhtymiä. Moottoroitujakin kumipyöräosastoja tuettaneen tst-vaunuilla. Noiden BMP:n torneilla tuunattujen afrikkalaisten MRAPien vastustajat lienevät astetta kevyempää kamaa noin niin kuin oletusarvoisesti.

Maahanlaskujoukot ja erilaiset erikoisjoukko-osastot toki ovat kevyemmin varustettuja. Niitä vastaan raskaampi suora-ammuntatuki olisi ilman muuta hyvä juttu. Tuossa jo tosin jo käyttäjä @Samovarius totesi, että kustannukset ja painonlisäys muodostuvat ongelmaksi. Jos tässä maassa aletaan jotain vaunuja varustamaan raskaammalla aseistuksella niin AMV lienee parempi vaihtoehto kuin 6x6. Sen sijaan nykyisin AMW:n kattokoristeena oleva RWS olisi realistisesti ajatellen parempi vaihtoehto 6x6:n katolle. Puolituumainen tai 40mm KRKK sensoreineen lisäisi 6x6:kin käyttöarvoa usealtakin eri kantilta.

 

[BobLeeSwagger]

Kyllä se tykki sinne saadaan, ei se ole mikään ongelma, mutta oletteko sitten valmiita maksamaan siitä sen hinnan millä se sinne saadaan? Se tarkoittaa rahaa, massaa, tilaa, monimutkaisuutta ja korkeampaa painopistettä. Olen jo useampaan kertaan sanonut, että jo XA-200 kevyellä tornilla meni 23 tonniin, mikä alkoi olla kolmiakseliselle liikaa. Tietysti sen vaunun voi jättää lisäpanssaroimatta mikä vähän tasoittaa, mutta kokemukset APC:n käytöstä kevyenä tankkina eivät ole mahdottoman ruusuisia. E-afrot tekivät sitä Angolassa 80-luvulla panssariauton tornilla varustetulla Ratelilla, koska muutakaan ei ollut saatavilla, ja siinä hommassa oli mennä kalsarit varusvarastolle. Jos opponentti olisi ollut yhtään pätevämpi, kyyti olisi ollut kylmää. Ratelien onneksi swapot lähinnä istuivat T-55:llä kuin tikku paskassa ja sormi meni pyllyyn kun vaunuja alkoi räjähdellä.

Pitkälti kyse on myös siitä, että ovatko resurssit oikeassa paikassa, jos APC:tä aletaan varustaa tykillä? Voisin kuvitella, että se nostaa vaunun hintaa puolella miljoonalla kaikkine tilpehööreineen, mikä tarkoittaa, että samalla hinnalla saadaan kolmannes vähemmän vaunuja ja aletaan lähestyä jo AMV:n hintaa. Siitä päästäänkin jo seuraavaan kysymykseen, että olisiko se oikea ajoneuvo jääkäreille tykillä varustettu AMV eikä 6x6? Maksetaanko taas 80 % hinnasta ja saadaan 50 % suorituskyvystä?

Puolella miljoonalla eurolla tuskin saa edes 25mm konetykillä ja ilman lämpötähtäintä varustettua tornia itä-Euroopasta. Seuraavat konetykit menevät AMV:n katolle ja hintaa tulee yli miljoona per torni.

 

[KymJP2K]

Kyllä se tykki sinne saadaan, ei se ole mikään ongelma, mutta oletteko sitten valmiita maksamaan siitä sen hinnan millä se sinne saadaan? Se tarkoittaa rahaa, massaa, tilaa, monimutkaisuutta ja korkeampaa painopistettä. Olen jo useampaan kertaan sanonut, että jo XA-200 kevyellä tornilla meni 23 tonniin, mikä alkoi olla kolmiakseliselle liikaa. Tietysti sen vaunun voi jättää lisäpanssaroimatta mikä vähän tasoittaa, mutta kokemukset APC:n käytöstä kevyenä tankkina eivät ole mahdottoman ruusuisia. E-afrot tekivät sitä Angolassa 80-luvulla panssariauton tornilla varustetulla Ratelilla, koska muutakaan ei ollut saatavilla, ja siinä hommassa oli mennä kalsarit varusvarastolle. Jos opponentti olisi ollut yhtään pätevämpi, kyyti olisi ollut kylmää. Ratelien onneksi swapot lähinnä istuivat T-55:llä kuin tikku paskassa ja sormi meni pyllyyn kun vaunuja alkoi räjähdellä.

Pitkälti kyse on myös siitä, että ovatko resurssit oikeassa paikassa, jos APC:tä aletaan varustaa tykillä? Voisin kuvitella, että se nostaa vaunun hintaa puolella miljoonalla kaikkine tilpehööreineen, mikä tarkoittaa, että samalla hinnalla saadaan kolmannes vähemmän vaunuja ja aletaan lähestyä jo AMV:n hintaa. Siitä päästäänkin jo seuraavaan kysymykseen, että olisiko se oikea ajoneuvo jääkäreille tykillä varustettu AMV eikä 6x6? Maksetaanko taas 80 % hinnasta ja saadaan 50 % suorituskyvystä?

Hinta on minimillään noin 900k per torni ja hyvät maksaa 1,5milliä. Pasiin niitä ei kannata laittaa, mutta pultatattavia torneja olisi kiva saada vaikka 100.

Ratelista ollaankin erimieltä. Laite oli 30vuotta edellä aikaansa modulaarisena: 20mm konetykki, 90mm tykki, ATGM, 81mm ja 60mm kranaatinheittimet, AA, tulenjohto. Kaikki saman laitteen eri versioita. Ratel 90mm torni oli Eland nimisestä panssarintorjuntapyöräajoneuvosta.

 

[ultimateidiot]

Toisaalta jos kumpaankin vaunuun laitetaan kevyemmän puoleinen konetykkiaseistus sillä puolen miljoonan hinnalla, niin siinä alkaa jo muodostua eroa. 750 millin budjetilla se tarkoittaisi 300 kpl AMV tai 500 kpl 6X6. Ero on niin iso, että siinä saa AMV olla jo melkoisesti tehokkaampi - ja mistä se teho muodostuisi? Marginaalisesti parempi suoja? Jonkin verran parempi liikkuvuus? Parasta haettaessa AMV voittaa tietysti kirkkaasti. Mutta onko se välttämättä kustannustehokkain?

AMV taitaa olla etusektorista suojattu 30mm alikalilta. Siinä missä 6x6 on PSAJON eli taistelukentän taksi, AMV on rynnäkköajoneuvo. Tai olisi, jos siinä olisi tykkitorni - nythän se on aseistuksen puutteessa myös alennettu taksikäyttöön kun ei muuhunkaan pysty.

Eli kyllä siinä tehossa on eroa. Jos toinen joukko kalustetaan tykkitornillisilla AMV:lla ja toinen tykkitornillisilla 6x6, vain toinen näistä voi käydä (kaluston puolesta) tasaväkisen kohtaamistaistelun vastustajan kärjen kanssa pitäen tappiot siedettävinä. Toiselle lienee suositeltavaa irtautua.

 

[Samovarius]

Ratelista ollaankin erimieltä. Laite oli 30vuotta edellä aikaansa modulaarisena: 20mm konetykki, 90mm tykki, ATGM, 81mm ja 60mm kranaatinheittimet, AA, tulenjohto. Kaikki saman laitteen eri versioita. Ratel 90mm torni oli Eland nimisestä panssarintorjuntapyöräajoneuvosta.

Tykkitornin hinnasta heitin vain nopean hattuarvion, kun en muutakaan voinut. Arvasin osuvani alakanttiin.

Ratel oli kyllä ihan toimiva vehje tarkoitukseensa, ei siinä mitään, mutta se oli pula-ajan tuote ja se myös näkyy. Alusta oli MANin kuorma-autosta, joka ei oikein tahtonut jaksaa kuorman alla maastossa ja tornit oli kierrätetty Elandeista vähän samasta pula-ajan syystä - tosin Rateleissa taisi olla parempi viestivarustus, vai liittyykö tämä niiden käyttöön osana pataljoonaa? Ei Ratel siis huono vaunu ollut, mutta niitä jouduttiin käyttämään kevyen tankin roolissa mihin se isona rotiskona sopi huonosti ja opponentille annettiin turhan paljon tasoitusta. Hereillä ollut vastustaja olisi ajanut ne kylmäksi, olisi ajanut myös (kevyen panssarivaunun) tehtävään paremmin sopivat Elanditkin. Sellaisille T-55 on kova vastus. E-afroilla oli kuitenkin Centurionejakin, tämä oli meikästä vaan taktisesti ja stategisesti väärä ratkaisu.

Sinänsä samaa ps-ajoneuvoa on käytetty APC:nä, tykkialustana, pst-ajoneuvona, krh-ajoneuvona, viestiajoneuvona, komentopaikkana jne jo WW2 alkaen, esmes sd.kfz 250 ja 251 tai amerikkalainen M2-M3 puolitelaperhe. M113:stakin on samanlainen variaatioperhe, Romaniassa on tehty jopa MT-LB:stä IFV! Yksiputkisella 23 mm Sergeillä varustettu 2S1 -telahaupitsin alustalle rakennettu BMP-23. Jos tämä ei lämmitä kannun setämiehiä, niin mikä sitten?

 

[Passi]

Yllättääkö muutenkaan, että juuri Warszawskie Zakłady Mechaniczne PZL-WZM SA:n Rosomak menee kaupaksi jos Patria Landin versioon sitoutumista ajatteleva saa kuulla, että sitä firmaa on tarjottu tiskin alla jokaiselle vastaantulijalle lahdattavaksi tai entistä heikomilla jaloilla kannateltavaksi.

Eihän rosomakkio ole kaupan mennyt?
Arapitkin osti AMVn joka valmistettiin Puolassa.
Jonkillainen lisenssisopimus on tehty, mutta uutisessa erikseen mainittiin että kaikki tuoteoikeudet on Patrialla edelleen.( Muistaako/tietääkö joku minkälainen tämä sopimus on?)

Alkuperäinen Puolaan tehty kauppa oli Patrian myymät ajoneuvot jotka kasattiin/valmistettiin Puolassa puolalaisilla yhteistyökumppaneina.
Se ei ollut mitään lisenssivamistusta. Patria oli 100% vastuullinen toimittaja.
Onko mitään PZL lisenssi rosomakeja edes myyty yhtään mihinkään,?

 

[ajs178]

Voiko joku tiivistää, että millä tavalla tämä uusi 6x6 on Pasia parempi? Kun näyttää ihan samalta.

 

[Bombsquad]

Voiko joku tiivistää, että millä tavalla tämä uusi 6x6 on Pasia parempi? Kun näyttää ihan samalta.

Enemmän tehoa, enemmän vaihteita ja erillisjousitus nyt ainakin.

 

[Soldierblue]

Voiko joku tiivistää, että millä tavalla tämä uusi 6x6 on Pasia parempi? Kun näyttää ihan samalta.

On saanut osia AMV:stä

 

[VanhaPate]

Voiko joku tiivistää, että millä tavalla tämä uusi 6x6 on Pasia parempi? Kun näyttää ihan samalta.

Sitä en tiedä onko parempi mutta Patrian kohdalla mainitaan miltei aina yhteneväisyys AMV:n alustan kanssa. AMV:ssä on apurunko, josta löytyy ripustukset ja voimansiirron komponentteja. En ole mitään kunnon kuvaa alustasta nähnyt mutta Patrian &x&:ssa näyttäisi tuollainen apurunko olevan. Pasissa osat ovat kiinni suoraan korissa.

Pasista poiketen AMV:ssä on irrotettavissa oleva apurunko, johon koko voimalinja vetopyörästöineen ja pyöräntuentoineen on kiinnitetty. Panssarikori on liitetty siihen joustavilla elementeillä.

Patria AMV – vaivihkaa vientimenestykseksi - Reserviläinen

Suomalainen Patria on onnistunut kehittämään AMV-pyöräpanssariajoneuvostaan taisteluissa testatun menestystuotteen. Niitä on käytössä jo seitsemässä maassa.

www.reservilainen.fi

 

[tsalesto]

Romaniassa on tehty jopa MT-LB:stä IFV! Yksiputkisella 23 mm Sergeillä varustettu 2S1 -telahaupitsin alustalle rakennettu BMP-23 Jos tämä ei lämmitä kannun setämiehiä, niin mikä sitten?

Kas kun ei MT-LB katolle pultattu sergei ja saksinostin Iglalla. Niitä voisi sitten ajaa sen sisävesijäänmurtajan kannen täyteen.

 

[Huhta]

AMV taitaa olla etusektorista suojattu 30mm alikalilta. Siinä missä 6x6 on PSAJON eli taistelukentän taksi, AMV on rynnäkköajoneuvo. Tai olisi, jos siinä olisi tykkitorni - nythän se on aseistuksen puutteessa myös alennettu taksikäyttöön kun ei muuhunkaan pysty.

Eli kyllä siinä tehossa on eroa. Jos toinen joukko kalustetaan tykkitornillisilla AMV:lla ja toinen tykkitornillisilla 6x6, vain toinen näistä voi käydä (kaluston puolesta) tasaväkisen kohtaamistaistelun vastustajan kärjen kanssa pitäen tappiot siedettävinä. Toiselle lienee suositeltavaa irtautua.

No ei voi. Ainakin ammattimiehiksi esittäytyneet ovat olleet sitä mieltä, että tarvitaan paksuja vaunuja mukaan, jos halutaan kalistelemaan vihollisen kärjen kanssa suoraan liikkeestä. AMV:n marginaalisesti parempi panssari ei auta, kun vastaan hiihtää 125 mm alikalia.

 

[kimmo.j]

No ei voi. Ainakin ammattimiehiksi esittäytyneet ovat olleet sitä mieltä, että tarvitaan paksuja vaunuja mukaan, jos halutaan kalistelemaan vihollisen kärjen kanssa suoraan liikkeestä. AMV:n marginaalisesti parempi panssari ei auta, kun vastaan hiihtää 125 mm alikalia.

Eli voimme hankkia vain taisteluvaunuja ja kuljettaa jalkaväkimiehet niillä?

Sodassa tule tappioita, ei ole sellaista välinettä jota vihollinen ei voisi tuhota. Noista kahdesta vaihtoehdosta AMV on parempi, koska sen panssarointi kestää vihollisen tulesta isomman osan, kuin Patrian 6x6.

 

[Huhta]

Eli voimme hankkia vain taisteluvaunuja ja kuljettaa jalkaväkimiehet niillä?

Sodassa tule tappioita, ei ole sellaista välinettä jota vihollinen ei voisi tuhota. Noista kahdesta vaihtoehdosta AMV on parempi, koska sen panssarointi kestää vihollisen tulesta isomman osan, kuin Patrian 6x6.

Ei kai kukaan järkevä sotke pyörä-IFV:tä ja taistelupanssarivaunua keskenään? Pyörillä ei päästä samaan maastoliikkuvuuteen kuin teloilla, jolloin pyörä-IFV jää jälkeen ja tankit ilman suojaavaa jalkaväkeä. Tai vaihtoehtoisesti tankit pysyttäytyvät pyörä-IFV:lle sopivassa maastossa ja tankkien parempi maastoliikkuvuus jätetään hyödyntämättä. Leopardit tarvitsevat tela-alustaisen jalkaväen kuljettimen rinnalleen, ja siitä voi sitten väitellä jossakin muualla, että riittääkö MT-LB, tarvitaanko BMP-2 vai pitääkö olla CV90.

Kyllä mä olen käsitellyt asiaa siitä näkökulmasta, että pitääkö nykyisten Pasi-pumppujen(TSTOS(PSAJON)) olla tulevaisuudessakin yhtä köykäisesti varustettuja. Siis Pasin korvaaja ja kehälavetti. Vai voisiko päälle pultata konetykin lisäämään tulivoimaa? Täällä ollaan sitä mieltä, että pitää olla välttämättä AMV, jos laitetaan konetykki. Mutta jos tarkoitus on lähinnä kuljettaa jääkärit taisteluun ja varovasti tukea ajoneuvoilla jalkaväen hyökkäystä/puolustusta, niin onko se AMV silloin täysi välttämättömyys?

 

[JäitäHattuun]

Jos raha ei olisi ongelma, niin mikäs siinä olisi laittaa 6x6 katolle vaikkapa tuollainen john cockerill. Mutta kun raha täytyy käyttää maksimaalisen hyödyn saamiseksi, niin eiköhän paras ratkaisu ole ostaa enemmän ajoneuvoja kehälavetilla kuin vähäinen määrä ajoneuvoja konetykillä. Jos rahaa olisi konetykkeihin, niiden paras sijoituspaikka olisi nykyisten AMV:n katolla.

 

[Kiusankpl]

Voiko joku tiivistää, että millä tavalla tämä uusi 6x6 on Pasia parempi? Kun näyttää ihan samalta.

Kts kohdasta 5:00 alkaen...

 

[Samovarius]

Joo, täähän se homman juju on, että se tykki kaksinkertaistaa vaunun hinnan tossa 6x6 hintaluokassa. Toisin sanoen, se tarkoittaa puolet vähemmän vaunuja. Teknisesti se tykki on toteutettavissa, ei siinä mitään, joskin sillä on hintansa myös teknisesti, eli massa ja monimutkaisuus kasvavat, se vie tilaa ja massakeskiö nousee. Lisäksi opponentille annetaan turhaan tasoitusta ajamalla taistelukosketukseen ohutkuorisella vaunulla. Näistä syistä mä kyseenalaistan sen konseptin HAPC:stä, se rooli tykin ja lisäpanssaroinnin kanssa alkaa olla jo sellainen, että hintansakin puolesta se olisi parempi toteuttaa isommalla vaunulla. Isompi AMV parempine panssareineen on tykille selvästi luonnollisempi alusta. Kun meillä ei ole ollut varaa edes kuuteenkymmeneen AMV:hen tykin kanssa, ei voida edes puhua että varaa olisi 400 6x6:een tykillä. Joka tapauksessa se 6x6-hankintahan vapauttaa vanhoja Paseja alueellisille joukoille (mikä itsessään on huima parannus) ja ne luonnollisesti on varustettu korkeintaan rskk:lla, joten tykittömän APC:n kanssa toimimiseen on jo siksikin kyettävä.