Patria 6X6 multipurpose transport vehicle

[Kyylä]

Joo, täähän se homman juju on, että se tykki kaksinkertaistaa vaunun hinnan tossa 6x6 hintaluokassa. Toisin sanoen, se tarkoittaa puolet vähemmän vaunuja. Teknisesti se tykki on toteutettavissa, ei siinä mitään, joskin sillä on hintansa myös teknisesti, eli massa ja monimutkaisuus kasvavat, se vie tilaa ja massakeskiö nousee. Lisäksi opponentille annetaan turhaan tasoitusta ajamalla taistelukosketukseen ohutkuorisella vaunulla. Näistä syistä mä kyseenalaistan sen konseptin HAPC:stä, se rooli tykin ja lisäpanssaroinnin kanssa alkaa olla jo sellainen, että hintansakin puolesta se olisi parempi toteuttaa isommalla vaunulla. Isompi AMV parempine panssareineen on tykille selvästi luonnollisempi alusta. Kun meillä ei ole ollut varaa edes kuuteenkymmeneen AMV:hen tykin kanssa, ei voida edes puhua että varaa olisi 400 6x6:een tykillä. Joka tapauksessa se 6x6-hankintahan vapauttaa vanhoja Paseja alueellisille joukoille (mikä itsessään on huima parannus) ja ne luonnollisesti on varustettu korkeintaan rskk:lla, joten tykittömän APC:n kanssa toimimiseen on jo siksikin kyettävä.

Laajempaa kuvaa katsoessa voidaan myös miettiä mitä kaluja sille kuljetettavalle joukkueelle saadaan tykkitorneista säästettävällä kahdella miljoonalla eurolla, mikäli tyydytään siihen, että ajoneuvon aseena on ITKK kehälavetilla. Vastaukseksi voidaan heittää, että aika paljon. Tämänhän on Maavoimien komentajakin nostanut esiin. Käytetään rahaa niin, että sille saadaan mahdollisimman paljon vastetta.

 

[Samovarius]

Joo, voisin kuvitella että esmes pimeänäkölaitteita ja PST-ohjuksia kaivattaisiin kipeämmin kuin konetykkiä panssaribussin katolle.

 

[ultimateidiot]

No ei voi. Ainakin ammattimiehiksi esittäytyneet ovat olleet sitä mieltä, että tarvitaan paksuja vaunuja mukaan, jos halutaan kalistelemaan vihollisen kärjen kanssa suoraan liikkeestä. AMV:n marginaalisesti parempi panssari ei auta, kun vastaan hiihtää 125 mm alikalia.

Ei niitä kai sinne kukaan ollut yksin laittamassa? AMV:llä varustetulle JK:lle alistetaan PSVJ, jonka jälkeen se voi ihan hyvin käydä kohtaamistaistelun vihollisen kärjen kanssa. AMV taistelee konetykillään vihollisen BMP:ta tai muita kevyitä vastaan, Leo taistelee paksuja vastaan. Nyt AMV:ta ei voi edes teoreettisesti käyttää noin, kun ei sillä riitä siihen aseistus. 6x6 taas ei voi käyttää noin, kun ei sillä riitä suoja (vaikka tykkitorni laitettaisiinkin).

Ei kai kukaan järkevä sotke pyörä-IFV:tä ja taistelupanssarivaunua keskenään? Pyörillä ei päästä samaan maastoliikkuvuuteen kuin teloilla, jolloin pyörä-IFV jää jälkeen ja tankit ilman suojaavaa jalkaväkeä. Tai vaihtoehtoisesti tankit pysyttäytyvät pyörä-IFV:lle sopivassa maastossa ja tankkien parempi maastoliikkuvuus jätetään hyödyntämättä. Leopardit tarvitsevat tela-alustaisen jalkaväen kuljettimen rinnalleen, ja siitä voi sitten väitellä jossakin muualla, että riittääkö MT-LB, tarvitaanko BMP-2 vai pitääkö olla CV90.

Kyllä mä olen käsitellyt asiaa siitä näkökulmasta, että pitääkö nykyisten Pasi-pumppujen(TSTOS(PSAJON)) olla tulevaisuudessakin yhtä köykäisesti varustettuja. Siis Pasin korvaaja ja kehälavetti. Vai voisiko päälle pultata konetykin lisäämään tulivoimaa? Täällä ollaan sitä mieltä, että pitää olla välttämättä AMV, jos laitetaan konetykki. Mutta jos tarkoitus on lähinnä kuljettaa jääkärit taisteluun ja varovasti tukea ajoneuvoilla jalkaväen hyökkäystä/puolustusta, niin onko se AMV silloin täysi välttämättömyys?

Miksei päälle voi laittaa vaikka KRKK:ta jos on tarkoitus tukea jalkaväkeä? Täällä ollaan ehdotettu sitä, että miksi ne konetykit pitää laittaa ensimmäisenä Pasin korvaajaan kun meillä on vielä ne pyörä-IFV:tkin ilman? Olisi kustannustehokkaampaa ulosmitata ensin AMV:ta se suorituskyky mikä siitä saatavissa on, ja sitten vasta alkaa miettimään 6x6:n varustamista torneilla jos rahaa on.

Todennäköisin lopputulema toki on, ettei tykkitornia laiteta kumpaankaan rahan puutteessa.

 

[Kyylä]

Ei niitä kai sinne kukaan ollut yksin laittamassa? AMV:llä varustetulle JK:lle alistetaan PSVJ, jonka jälkeen se voi ihan hyvin käydä kohtaamistaistelun vihollisen kärjen kanssa. AMV taistelee konetykillään vihollisen BMP:ta tai muita kevyitä vastaan, Leo taistelee paksuja vastaan. Nyt AMV:ta ei voi edes teoreettisesti käyttää noin, kun ei sillä riitä siihen aseistus. 6x6 taas ei voi käyttää noin, kun ei sillä riitä suoja (vaikka tykkitorni laitettaisiinkin).


Miksei päälle voi laittaa vaikka KRKK:ta jos on tarkoitus tukea jalkaväkeä? Täällä ollaan ehdotettu sitä, että miksi ne konetykit pitää laittaa ensimmäisenä Pasin korvaajaan kun meillä on vielä ne pyörä-IFV:tkin ilman? Olisi kustannustehokkaampaa ulosmitata ensin AMV:ta se suorituskyky mikä siitä saatavissa on, ja sitten vasta alkaa miettimään 6x6:n varustamista torneilla jos rahaa on.

Todennäköisin lopputulema toki on, ettei tykkitornia laiteta kumpaankaan rahan puutteessa.

Ei luovuta toivosta AMV:n suhteen. Niihin voi vielä ilmestyäkin tykkitornit. Riippuen siitä millaisen homman ne saavat 30-luvun uudistuksessa hoidettavakseen.

 

[aab]

Ei luovuta toivosta AMV:n suhteen. Niihin voi vielä ilmestyäkin tykkitornit. Riippuen siitä millaisen homman ne saavat 30-luvun uudistuksessa hoidettavakseen.

Puolustusvoimille turha hankinta jos AMV jää pelkäksi taksiksi. No, Patria tilauksesta hyötyi.

 

[Huhta]

Ei niitä kai sinne kukaan ollut yksin laittamassa? AMV:llä varustetulle JK:lle alistetaan PSVJ, jonka jälkeen se voi ihan hyvin käydä kohtaamistaistelun vihollisen kärjen kanssa. AMV taistelee konetykillään vihollisen BMP:ta tai muita kevyitä vastaan, Leo taistelee paksuja vastaan. Nyt AMV:ta ei voi edes teoreettisesti käyttää noin, kun ei sillä riitä siihen aseistus. 6x6 taas ei voi käyttää noin, kun ei sillä riitä suoja (vaikka tykkitorni laitettaisiinkin).

Toki jos olisi ylimääräisiä taistelupanssarivaunuja, niin tuollaisenkin organisaation voisi rakentaa hankkimalla ne konetykit AMV:n päälle. Mutta minään tavoitetilana en osaa pitää organisaation rakentamista pyörä-IFV:n ja MBT:n ympärille, jos kalusto hankitaan kovalla rahalla. Siinä saadaan kaksi kolmannesta todellisen mekanisoidun joukon suorituskyvystä ja viisi kuudesosaa kustannuksista.

Miksei päälle voi laittaa vaikka KRKK:ta jos on tarkoitus tukea jalkaväkeä? Täällä ollaan ehdotettu sitä, että miksi ne konetykit pitää laittaa ensimmäisenä Pasin korvaajaan kun meillä on vielä ne pyörä-IFV:tkin ilman? Olisi kustannustehokkaampaa ulosmitata ensin AMV:ta se suorituskyky mikä siitä saatavissa on, ja sitten vasta alkaa miettimään 6x6:n varustamista torneilla jos rahaa on.

Varmasti myös körkki tai puolituumainen toimii ja on vartalosuunnattavana halpa. Mutta toisaalta konetykki voisi tehota paremmin osaan maaleista (hyökkäyksessä pesäkkeet? puolustuksessa ajoneuvot?).

AMV lienee kieltämättä suurempi prioriteetti varustaa tykeillä. Olettaen, että se onnistuu järkevin kustannuksin. (Viittaan nyt niihin puheisiin, joiden mukaan Patria myi aikanaan Delcon tornia kovastikin, mutta CV:n tornia ei AMV:n päälle voinut laittaa.)

 

[Huhta]

Ei luovuta toivosta AMV:n suhteen. Niihin voi vielä ilmestyäkin tykkitornit. Riippuen siitä millaisen homman ne saavat 30-luvun uudistuksessa hoidettavakseen.

Enteiletkö tuossa mekanisoitujen taisteluosastojen menoa pataan ja kohtuurahalla ylläpidettävien 2A6:ien vapautumista sijoitettavaksi AMV:n rinnalle?

 

[kimmo.j]

Ei kai kukaan järkevä sotke pyörä-IFV:tä ja taistelupanssarivaunua keskenään? Pyörillä ei päästä samaan maastoliikkuvuuteen kuin teloilla, jolloin pyörä-IFV jää jälkeen ja tankit ilman suojaavaa jalkaväkeä. Tai vaihtoehtoisesti tankit pysyttäytyvät pyörä-IFV:lle sopivassa maastossa ja tankkien parempi maastoliikkuvuus jätetään hyödyntämättä. Leopardit tarvitsevat tela-alustaisen jalkaväen kuljettimen rinnalleen, ja siitä voi sitten väitellä jossakin muualla, että riittääkö MT-LB, tarvitaanko BMP-2 vai pitääkö olla CV90.

Kyllä mä olen käsitellyt asiaa siitä näkökulmasta, että pitääkö nykyisten Pasi-pumppujen(TSTOS(PSAJON)) olla tulevaisuudessakin yhtä köykäisesti varustettuja. Siis Pasin korvaaja ja kehälavetti. Vai voisiko päälle pultata konetykin lisäämään tulivoimaa? Täällä ollaan sitä mieltä, että pitää olla välttämättä AMV, jos laitetaan konetykki. Mutta jos tarkoitus on lähinnä kuljettaa jääkärit taisteluun ja varovasti tukea ajoneuvoilla jalkaväen hyökkäystä/puolustusta, niin onko se AMV silloin täysi välttämättömyys?

Tuosta tela vs pyörä maastoliikkuvuudesta on perinteisesti ajateltu juuri niin kuin kirjoitat ja olen itsekkin ajatellut niin, mutta...
Uuden sukupolven 4-akselisten vaunujen kuten AMV ja kumppanit on sanottu omaavan sen verran hyvän maastoliikkuvuuden, ettei vanha totuus ole ihan niin tarkka.

Pasi on taksi, siitä meillä tuskin on erimielisyyttä, mutta AMV voidaan ja mielestöni pitäisi asistaa kunnon konetykkilla, jolloin meillä olisi kohtaamistaistelu kyky muikkakin yhtymillä kuin niillä joilla on Leot.

Mitä tulee jääkäreiden tarkoitukseen, hyökkäys on se metodi jolla taistelut voitetaan ja hyökkääminen Paseilla on vähän niin ja näin. Jeten pidän AMV:tä välttämättömänä, mutta kukaanhan ei kuuntele mua

 

[Huhta]

Tuosta tela vs pyörä maastoliikkuvuudesta on perinteisesti ajateltu juuri niin kuin kirjoitat ja olen itsekkin ajatellut niin, mutta...
Uuden sukupolven 4-akselisten vaunujen kuten AMV ja kumppanit on sanottu omaavan sen verran hyvän maastoliikkuvuuden, ettei vanha totuus ole ihan niin tarkka.

Mielenkiintoista, jos noin. Toisaalta tuossa nousee kysymykseksi, voisiko koko pumpun siirtää pyörille, jolloin MBT:t eivät hidastaisi pidempiä siirtymiä. Jenkithän kyllä luopuvat MGS:stä. Mutta jos saman toteuttaisi 120 mm vaunukanuunalla? Toisaalta tiedä sitten, onko rekyyli epäkäytännöllisen iso. Ts. voi ampua tasamaalla etusektoriin, mutta jos sivulle ampuu, niin ajoneuvo kippaa kyljelleen?

 

[kimmo.j]

Mielenkiintoista, jos noin. Toisaalta tuossa nousee kysymykseksi, voisiko koko pumpun siirtää pyörille, jolloin MBT:t eivät hidastaisi pidempiä siirtymiä. Jenkithän kyllä luopuvat MGS:stä. Mutta jos saman toteuttaisi 120 mm vaunukanuunalla? Toisaalta tiedä sitten, onko rekyyli epäkäytännöllisen iso. Ts. voi ampua tasamaalla etusektoriin, mutta jos sivulle ampuu, niin ajoneuvo kippaa kyljelleen?

Taisteluvaunun paino tekee pyörä toteutuksesta vaikean.
MBT ei ole pelkkää tulivoimaa, vaan myös suojaa.

 

[tsalesto]

Meillä on vastustajina huomattavasti vaikeampi keltainen osapuoli kuin joukko savimajamiehiä. Ei niitä vastaan pärjää pelkillä pyöräajoneuvoilla. Meillä ei ole varaa suuriin miehistötappioihin, mitkä väistämättä pyöräajoneuvojen käytöstä taistelupanssarivaunuja ja rynnäkkövaunuja vastaan tulisi. Nyt ihan oikeasti järki käteen.

 

[Huhta]

Taisteluvaunun paino tekee pyörä toteutuksesta vaikean.
MBT ei ole pelkkää tulivoimaa, vaan myös suojaa.

Toki MBT on myös suojaa. Mutta siirtämällä sama tulivoima heikommin panssaroidulle pyöräalustalle joukon operatiivinen liikkuvuus paranee huimasti ja hankinta- sekä käyttökustannukset alenevat merkittävästi.

Lisäksi Suomen etäisyyksillä "näe ensin, ammu ensin, tuhoa ensin" pitänee paikkansa paremmin kuin melkein missään muualla. Liekö se Leopardinkaan etupanssari kestää, jos tyyliin 300, 500 tai 700 metrin päästä tulee DU-alikalia vastaan?

Kannatan yhä segregaatiota telojen ja pyörien välillä.

 

[Kyylä]

Enteiletkö tuossa mekanisoitujen taisteluosastojen menoa pataan ja kohtuurahalla ylläpidettävien 2A6:ien vapautumista sijoitettavaksi AMV:n rinnalle?

Ei. Tiedusteluun tai korkeaan valmiuteen liittyvissä tehtävissä konetykki olisi ihan käypäinen lisä vaikka toimitaankin kokonaan pyöräalustoilla. Jo hankintavaiheessa arvioitiin tykkitorni ainakin osassa kalustoa tarpeelliseksi, eikä tilanne ole siltä osin muuttunut, joten asia korjataan, jos vain talouspuolelta löytyy pitoa.

 

[Huhta]

Ei. Tiedusteluun tai korkeaan valmiuteen liittyvissä tehtävissä konetykki olisi ihan käypäinen lisä vaikka toimitaankin kokonaan pyöräalustoilla. Jo hankintavaiheessa arvioitiin tykkitorni ainakin osassa kalustoa tarpeelliseksi, eikä tilanne ole siltä osin muuttunut, joten asia korjataan, jos vain talouspuolelta löytyy pitoa.

Okei. Katsotaan tuota korjaamista. 15 vuotta ollut aikaa korjata asia, mutta ehkä vielä meidän elinaikanamme.

 

[Kyylä]

Okei. Katsotaan tuota korjaamista. 15 vuotta ollut aikaa korjata asia, mutta ehkä vielä meidän elinaikanamme.

Ei tämä ole mikään elämän ja kuoleman kysymys, joka olisi ollut erityisesti tapetilla. Ei firmassa voida siihen lähteä, että märehditään menneitä. Asia ratkaistiin hankinnan yhteydessä ja niillä mennään. Uudet kokoonpanot voivat 30-luvulla muuttaa tilannetta, jolloin asiaan mahdollisesti palataan.

 

[kimmo.j]

Toki MBT on myös suojaa. Mutta siirtämällä sama tulivoima heikommin panssaroidulle pyöräalustalle joukon operatiivinen liikkuvuus paranee huimasti ja hankinta- sekä käyttökustannukset alenevat merkittävästi.

Lisäksi Suomen etäisyyksillä "näe ensin, ammu ensin, tuhoa ensin" pitänee paikkansa paremmin kuin melkein missään muualla. Liekö se Leopardinkaan etupanssari kestää, jos tyyliin 300, 500 tai 700 metrin päästä tulee DU-alikalia vastaan?

Kannatan yhä segregaatiota telojen ja pyörien välillä.

Etkö juuri aikaisemmin halunnut toisessa langassa parasta mahdollista suojaa.

 

[Huhta]

Etkö juuri aikaisemmin halunnut toisessa langassa parasta mahdollista suojaa.

Kyllä halusin.

Sinä taas vähän aiemmin olit sitä mieltä, että monta kaliberia ryhmässä ei ole ongelma tai ainakaan PV:n näkökulmasta se ei ole. Sitten olit sitä mieltä, että taistelijan varustuksen paino on ongelma, vaikka PV sitä koko ajan kasvattaa.

Mutta, ei tämä niin vakavaa ole.

 

[BobLeeSwagger]

Toki jos olisi ylimääräisiä taistelupanssarivaunuja, niin tuollaisenkin organisaation voisi rakentaa hankkimalla ne konetykit AMV:n päälle. Mutta minään tavoitetilana en osaa pitää organisaation rakentamista pyörä-IFV:n ja MBT:n ympärille, jos kalusto hankitaan kovalla rahalla. Siinä saadaan kaksi kolmannesta todellisen mekanisoidun joukon suorituskyvystä ja viisi kuudesosaa kustannuksista.



Varmasti myös körkki tai puolituumainen toimii ja on vartalosuunnattavana halpa. Mutta toisaalta konetykki voisi tehota paremmin osaan maaleista (hyökkäyksessä pesäkkeet? puolustuksessa ajoneuvot?).

AMV lienee kieltämättä suurempi prioriteetti varustaa tykeillä. Olettaen, että se onnistuu järkevin kustannuksin. (Viittaan nyt niihin puheisiin, joiden mukaan Patria myi aikanaan Delcon tornia kovastikin, mutta CV:n tornia ei AMV:n päälle voinut laittaa.)

Ainakin Australialle tarjottu AMV35 uusimman CV90:n tornilla jätti tilaa vain kuudelle matkustajalle joten sitä tornia tuskin meillä nähdään. Oma veikkaus AMV:n torniksi Suomessa on Cockerill 3000 joko 30mm tai 35mm tykillä. Puolalaisten Rosomak IFV Oto Melara hitfist 30mm-tornilla mahdollistaa 8 matkustajan kuljettamisen joten uskon että vastaavaan lukuun päästään myös nykyään.

 

[Huhta]

Ainakin Australialle tarjottu AMV35 uusimman CV90:n tornilla jätti tilaa vain kuudelle matkustajalle joten sitä tornia tuskin meillä nähdään. Oma veikkaus AMV:n torniksi Suomessa on Cockerill 3000 joko 30mm tai 35mm tykillä. Puolalaisten Rosomak IFV Oto Melara hitfist 30mm-tornilla mahdollistaa 8 matkustajan kuljettamisen joten uskon että vastaavaan lukuun päästään myös nykyään.

Minä taas veikkaisin israelilaista tornia, jos veikata pitäisi.

 

[Speedyshorts]

Olisiko ihan mahdottomuus varustaa edes kolmasosa AMV:stä tykkitornilla tai porrastetusti kaikki hulppeat 62kpl?