Teräsvilla
Eversti
Kannattaa varmaan jakaa tämä viisaus Pioneeriaselajin komentajalle. Selkeästi sielläkään ei ymmärretä mitä ollaan tekemässä.
Mikäs on sun kokemus kovien räjähteiden raivaamisesta?
Pioneeritoiminta; välineet ja toimintatavat
- Viestiketjun aloittaja kertakenttään
- Aloitus PVM
Mikäs on sun kokemus kovien räjähteiden raivaamisesta?
Sama kuin kaikilla internetissä. Tosin koulutus oli pioneeriyksikössä, joskaan raivaaminen ei ollut koulutussuunta.
Teräsvilla
Eversti
Kaikki pioneerit meillä harjoitteli raivaamista. Minkäs mallin Pioneeri sää sitten oli?
Kyllä minä raivaamista olen harjoitellut, vaikka lämäri olenkin. Pointti vaan oli se, että netissä kuka vain voi väittää ihan mitä tahansa koulutuksestaan tai kokemuksestaan, joten miksi edes kysymään?
Joten jos olet erimieltä kanssani tuossa haulikkoasiassa, niin kerro toki miten tai miksi haulikko toimisi sirotteisiin?
Teräsvilla
Eversti
Kaikki sirotemiinat tai räjähtämättömät tytärammukset eivät ole panssarimiinoja. Vaan pahimmassa tapauksessa sekaisin erilaista tavaraa. Varsinkin pienimpiin ja lukumääräisesti runsaampiin räjähteisiin haulikko toimii. Yleensä 2 ampujaa vierekkäin ja tarvittaessa tähystäjiä x kpl. Aseita vaihdetaan tilanteen mukaan.
Ihmettelen jos tätä ei teillä ole käyty läpi. Halpa ja tehokas tapa raivata tiettyjä miinotteita. Ei tietty kaikkiin toimi.
Joko löytyy ymmärrystä?
En tarkoittanut panssarimiinoja, vaan yleensäkin sirotteita ja UXO:ja joissa on sirpaloituva kuori. Muistaakseni mainitsin tarpeen rikkoa tuon kuoren aikaisemmin. Mutta edelleenkin, eikös nuo "tietyt" miinatyypit ole toiminnaltaan sellaisia, että niitä voi siirtää esim. lapiolla? Ja viitaten Raisuun josta oli puhetta aikaisemmin, niin se kykenee raivaamaan uran myös maastossa. Siis silloin kun esim. aluskasvillisuus estää ampumalla raivaamisen.
Samovarius
Ylipäällikkö
Mites on, raivaisitteko haulikolla vaikkapa suutariksi jäänyttä käsikranaattia? Jokseenkin sellaista kait sirpalekuorellinen sirotemiina vastaa. Tehollinen etäisyys on haulikolla hyvin lyhyt. Raivaajan suojavarustuksessa hiekkasäkkien suojasta vahva ehkä.
Vesiletkuja ja pumppuja lentokentillä on varmasti, ja niillä saadaan sirotteet puhallettua kiitoradoilta ja rullausteiltä nurmelle, missä ne voidaan räjäyttää riikomatta asvalttia. Tosin kovalumisena talvena tämäkin on kinkkinen juttu. Asvalttia vasten se räjähtämällä raivautunut miina on aina ei-toivottu lopputulos, vaikka kyllä sen kanssa voidaan elää ja tilapäispaikata asvaltti piellä ja öljysoralla. Mieluummin puhalletaan tieltä pois ja ajetaan vaikka raisulla siellä yli.
Jos kovan pakkasen takia tai muusta syystä vettä ei voida käyttää, ainakin harkitsisin sellaista keinoa, että lentokentillä on varmasti pyöräkone johon on iso lumikauha ja kuljettajalle voi pukea raivaajan suojapuvun. Jos sellaista ei ole käytettävissä, niin ainakin sirpaleliivin, palomiehen takin ja kypärän visiirillä. Sirotteet ovat sen verran keveitä, että jos ne räjähtävät kauhassa, on erittäin epätodennäköistä että sirpale jaksaisi lävistää kovateräksistä kauhaa, tuulilasia ja suojapukua. Haulikolla pelkän suojapuvun kanssa käytännössä samalta etäisyydeltä pelkokerroin alkaa olla jo paljon kovempi, ja lisäksi kämmenet jäävät täysin suojattomiksi.
Jopa sellaista keinoa voi käyttää, että vaikka laskee peräkärryn perälaudan ja hakkaa siihen vaneria niin, että se auraa maata vasten sentin marginaalilla ja peruuttaa tätä sirotteita kohti millä tahansa autolla, jossa kuljettajan selkänoja voidaan suojata hiekkasäkeillä. Alkeellista kieltämättä, ja hidasta kun peräkärry jouduttaneen vaihtamaan aina kun räjähtää, mutta jos muuta ei ole tehtävissä, niin minkäs teet. Mieluummin näin kuin lapiolla.
Itse pioneerina ja KrAZ-kuskina en juuri raivaamista harjoitellut, raivaajapuvussa oli lähinnä nimellistä tuhopanosten purkua. Joukkueen tst-pioneeriryhmä kyllä harjoitteli tuota ampumalla raivaamista rk:lla Masin lavalta hiekkasäkkimuurin takaa. Kouluttajat sanoivat, että tämä on vain harjoituksen budjettisyistä, kovassa tilanteessa työkalu olisi .50 Barretti, juuri siitä syystä että keskitehoinen kiväärinpatruuna ei riittävällä varmuudella riko tai räjäytä miinaa. Ite lisäisin vielä, että sirotemiinan kokoiseen maaliin on vaikea osua RK:n rautatähtäimillä turvallisen etäisyyden päästä. Ne ovat kuitenkin maata vasten ja valaistus ei todennäköisesti läheskään aina edes välttävä. Sanoisin, että hommaan tavitaan valonheitin ja kiikaritähtäin.
Vesiletkuja ja pumppuja lentokentillä on varmasti, ja niillä saadaan sirotteet puhallettua kiitoradoilta ja rullausteiltä nurmelle, missä ne voidaan räjäyttää riikomatta asvalttia. Tosin kovalumisena talvena tämäkin on kinkkinen juttu. Asvalttia vasten se räjähtämällä raivautunut miina on aina ei-toivottu lopputulos, vaikka kyllä sen kanssa voidaan elää ja tilapäispaikata asvaltti piellä ja öljysoralla. Mieluummin puhalletaan tieltä pois ja ajetaan vaikka raisulla siellä yli.
Jos kovan pakkasen takia tai muusta syystä vettä ei voida käyttää, ainakin harkitsisin sellaista keinoa, että lentokentillä on varmasti pyöräkone johon on iso lumikauha ja kuljettajalle voi pukea raivaajan suojapuvun. Jos sellaista ei ole käytettävissä, niin ainakin sirpaleliivin, palomiehen takin ja kypärän visiirillä. Sirotteet ovat sen verran keveitä, että jos ne räjähtävät kauhassa, on erittäin epätodennäköistä että sirpale jaksaisi lävistää kovateräksistä kauhaa, tuulilasia ja suojapukua. Haulikolla pelkän suojapuvun kanssa käytännössä samalta etäisyydeltä pelkokerroin alkaa olla jo paljon kovempi, ja lisäksi kämmenet jäävät täysin suojattomiksi.
Jopa sellaista keinoa voi käyttää, että vaikka laskee peräkärryn perälaudan ja hakkaa siihen vaneria niin, että se auraa maata vasten sentin marginaalilla ja peruuttaa tätä sirotteita kohti millä tahansa autolla, jossa kuljettajan selkänoja voidaan suojata hiekkasäkeillä. Alkeellista kieltämättä, ja hidasta kun peräkärry jouduttaneen vaihtamaan aina kun räjähtää, mutta jos muuta ei ole tehtävissä, niin minkäs teet. Mieluummin näin kuin lapiolla.
Itse pioneerina ja KrAZ-kuskina en juuri raivaamista harjoitellut, raivaajapuvussa oli lähinnä nimellistä tuhopanosten purkua. Joukkueen tst-pioneeriryhmä kyllä harjoitteli tuota ampumalla raivaamista rk:lla Masin lavalta hiekkasäkkimuurin takaa. Kouluttajat sanoivat, että tämä on vain harjoituksen budjettisyistä, kovassa tilanteessa työkalu olisi .50 Barretti, juuri siitä syystä että keskitehoinen kiväärinpatruuna ei riittävällä varmuudella riko tai räjäytä miinaa. Ite lisäisin vielä, että sirotemiinan kokoiseen maaliin on vaikea osua RK:n rautatähtäimillä turvallisen etäisyyden päästä. Ne ovat kuitenkin maata vasten ja valaistus ei todennäköisesti läheskään aina edes välttävä. Sanoisin, että hommaan tavitaan valonheitin ja kiikaritähtäin.
Teräsvilla
Eversti
Astetta kovempia kavereita jos lapiolla kantelevat. Vapaaehtoisia voi olla vaikea löytää. Mutta kannattaa edelleen ehdottaa jos olet sitä mieltä että se on se tapa!
Ampumalla tiestöllä jos panssarivaunuja tai raisuja ei saatavilla. Ja esim osa Pioneereista tekee tehtäviä, joissa pitää itse pärjätä. Maastossa vastaavasti putkiraivaimella.
Nythän puhutaan PFM-1 miinasta, vai kuinka? Noihin haulikko epäilemättä soveltuisi koska kuori on muovia, eikä tuota sirpaleita. Mutta muistaakseni aikaisemmin puhe oli sirotteista, eli mukaan on laskettava myös PTAB 2.5 ja AO-1SCh tyyppiset kapineet. Noita molempia kerrotaan käytetyn Ukrainassa, joten niitä lienee tarkoitus käyttää muutenkin.
Huhta
Greatest Leader
Kun tässä nyt käydään läpi erilaisia köyhän miehen vaihtoehtoja, niin miten olisi improvisoidun, miehittämättömän, rullaavan laitteen käyttäminen raivaamisessa? Se vähentäisi luultavasti henkilöstötappioita, kun jollakin todennäköisyydellä siellä sirotteissa on myös suunnatun räjähdysvaikutuksen omaavia miinoja, kuten PTM-3.
Otetaan automaattivaihteinen auto vakionopeudensäätimellä ja kiinnitetään improvisoitu puskulevy keulaan sekä lukitaan ohjaavat pyörät suoraan. Laitetaan sivuikkunasta moottori käymään, vakionopeudensäätimeen haluttu nopeusasetus ja napsautetaan vakkari päälle. Edetköön niin pitkälle miinakentässä kuin menee.
Jos valinnanvaraa ei ole, niin hätätilanteessa mikä hyvänsä auto voidaan asettaa vaihde vapaalle ja työntää se liikkeelle traktorin tai kuorma-auton voimin. Vauhtiin päästyä työntävä ajoneuvo lyö jarrut pohjaan ja rullaava laite rullatkoon miinakenttään.
Tietoteknisesti suuntautuneelle miinanraivaajalle myös uudehkot autot voivat tarjota mielenkiintoisia mahdollisuuksia. Ei toki onnistu ex-tempore ottaa haltuun auton tietojärjestelmien kautta ohjausta, vaihdelaatikkoa ja moottoria, mutta jos kybervarusmiehet kehittelisivät tietyille suosituille automalleille ohjelmistot valmiiksi, niin loppukäyttäjän ei välttämättä tarvitsisi osata muuta kuin iskeä palikka OBD-porttiin ja ajaa autoa Toughbookin nuolinäppäimillä. Ohjauskin voi perustua (koiran flexi-talutushihnan tapaisesti kelautuvaan) lankayhteyteen, jos halutaan painaa kustannukset alas ja parantaa toimintavarmuutta radiohäirinnän alla.
Kaupalliset EOD-robotit maksavat tyyliin 50-100 tonnia (ja akateemikoiden kehittämä halpamalli alle kymppitonnin), joten siihen nähden ei ehkä olisi hölmön hommaa uhrata hieman aikaa ja rahaa improvisoitujen ratkaisujen protoamiseen.
Otetaan automaattivaihteinen auto vakionopeudensäätimellä ja kiinnitetään improvisoitu puskulevy keulaan sekä lukitaan ohjaavat pyörät suoraan. Laitetaan sivuikkunasta moottori käymään, vakionopeudensäätimeen haluttu nopeusasetus ja napsautetaan vakkari päälle. Edetköön niin pitkälle miinakentässä kuin menee.
Jos valinnanvaraa ei ole, niin hätätilanteessa mikä hyvänsä auto voidaan asettaa vaihde vapaalle ja työntää se liikkeelle traktorin tai kuorma-auton voimin. Vauhtiin päästyä työntävä ajoneuvo lyö jarrut pohjaan ja rullaava laite rullatkoon miinakenttään.
Tietoteknisesti suuntautuneelle miinanraivaajalle myös uudehkot autot voivat tarjota mielenkiintoisia mahdollisuuksia. Ei toki onnistu ex-tempore ottaa haltuun auton tietojärjestelmien kautta ohjausta, vaihdelaatikkoa ja moottoria, mutta jos kybervarusmiehet kehittelisivät tietyille suosituille automalleille ohjelmistot valmiiksi, niin loppukäyttäjän ei välttämättä tarvitsisi osata muuta kuin iskeä palikka OBD-porttiin ja ajaa autoa Toughbookin nuolinäppäimillä. Ohjauskin voi perustua (koiran flexi-talutushihnan tapaisesti kelautuvaan) lankayhteyteen, jos halutaan painaa kustannukset alas ja parantaa toimintavarmuutta radiohäirinnän alla.
Kaupalliset EOD-robotit maksavat tyyliin 50-100 tonnia (ja akateemikoiden kehittämä halpamalli alle kymppitonnin), joten siihen nähden ei ehkä olisi hölmön hommaa uhrata hieman aikaa ja rahaa improvisoitujen ratkaisujen protoamiseen.
Samovarius
Ylipäällikkö
Oon aika varma, että kvoassa tilanteessa joukkueenjohtaja tuollaisia improvosituja ratkaisuja tekee ja niitähän on maailman sivu riittänytkin, ja esmes WW2 aikaan oli ihan vakiomenettely ajaa junia siten, että veturin edessä oli muutama hiekkasäkeillä lastattu avovaunu miinojen varalta. Toisinaan jälkimmäisessä oli myös kk-kesäke. Hylkyautoja on miinakenttiin varmasti työnnetty tai ajettu pitkään. Ehdottamassani perävaunun peruuttamisessa sirotemiinoitteeseen on toki se etu, että se on ohjattavissa ja yhdellä karryllä voitaneen raivata useampia miinoja. Jos sirote ei ole kovin laaja, voidaan myös vaikka sivukautta vetää köysi sen ympäri ja vetää sillä vaikka puunrunko poikittain miinoitteen läpi. Tässä taitaa vain mielikuvitus olla rajana, kuten ikävä kyllä on ansojen rakentamisessakin.
Tai laitetaan elinkautisvanki rattiin ja luvataan armahdus jos pääsee puoli kilometriä. Tämä voi toni kaatua siihen että sodan aikana vankila ei ole ollenkaan huono paikka
Einomies1
Respected Leader
Lue mitä SJ sanoi asiasta. Jos olet haulikolla ampunut ja tunnet aseen suorituskyvyn, eri lataukset ja käyttötarkoitukset(metsästys ja viranomaiskäytössä tukiase), et sitä käyttäisi raivauksessa kuin robotin kanssa. Ihan läheltä haulikko on kelpoinen tuhoamaan esim. salkun tai laatikon, jota epäillään pommiksi, mutta puhutaan siis muutamista metreistä. On sitten pommi mikä hyvänsä, se on tarkoitettu aiheuttamaan maksimaalista vahinkoa ihmisille tai materiaalille rajähdysvoimalla ja/ tai heitteillä. En lähtisi edes käsikranaatin kokoista paukkua ampumaan itse haulikolla.
Haulit eivät läpäise paljon tai aiheuta kovaa iskua ihmismaaleihin kuin alle 10 m päästä. Siksi haulikko on lähitaisteluase ja sillä voi murtaa ovia yms. Vain läheltä käytettynä pienet haulit muodostavat kovan iskuvoiman. Mitä isompia haulit ovat (ns. buckshot), sitä pienempi on niiden peitto. Siksi riittävä määrä osumia vaatii kohtuu pienet haulit kun maali on pieni.
Slugit eli täyteiset on sitten eri juttu, mutta ne ovat kovin epätarkkoja yli 30m päästä nekin. Eivät sovellu miinojen raivaukseen kovin hyvin siis. On olemassa joitakin erikoisammuksia ja erikoistaisteluhaulikkoja kuten tuo Amerikkalainen AA-12, mutta niitä on kovin vähän palveluskäytössä. Tunnetuin ja yleisin lännessä lienee US ja Brittiarmeijoiden käytössä oleva Benelli M4. On muistettava kuitenkin että haulikko ei ole tarkkuusase, eikä haulikolla edes varsinaisesti tähdätä, vaan osoitetaan. Se ei ole tarkoitettu läpäisyä varten, vaan ns. shokkivaikutuksen tuottamista varten elävään maaliin. Viranomaiskäytössä haulikkoa käytetään tukirooleissa ja lähitaistelussa elävää voimaa vastaan. Siellä piippujen pituudet rajoittavat tehoa n. puoleen metsästyskäytössä oleviin haulikoihin verrattuna. Haulikoihin on saatavana rihlattuja piippuja täyteisiä varten, mutta siltikään niillä ei ammuskella kuin sorkkariistaa.
Lähitaistelussa haulikko, erityisesti puoliautomaattisena on kuitenkin pelottava ase, koska sen vaikutus on laaja ja knockdown-energia on suuri. Slugeja käyttämällä saadaan läpäisyä suojaliiveihinkin ja vähintään kova ruhjevaikutus liiveistä ja kypäristä huolimatta. Slugeilla hajoaa ovet myös hyvin. Yksittäisten miinojen raivaamiseen käyttäisin mielummin vaikka Sako TRG:ä .338 paukulla tai sitten .50BMG -kaliiperin tarkkuuskivääriä.
Teräsvilla
Eversti
Ja sun kokemus kovien räjähteiden raivaamisesta on?
Erkki
Ylipäällikkö
Oli niitä ainakin 80- luvulla, ja näinkin sellaisen silloin joskus. Ja ainakin paperilla se kuului Prikaati-90:n pioneerijoukkueiden varustukseen.
Einomies1
Respected Leader
Ei ole kokemusta kuin sen mitä videoilta nähnyt. Haulikoista on hyvinkin paljon kokemusta kyllä.
Onko siis niin että pv hoitaa miinojen raivaukset haulikoilla? Harjoitellaanko sitä säännöllisesti? Muut kommentit viittaavat täällä kyllä enemmän tarkkuuskiväärien käyttämiseen rajoitetusti.
Ei ole tainnut olla käytössä. Testattu varmasti on. Tänä päivänä ei ainakaan ole.
Maailmalla noita kannettavia löytyy ainakin jenkkien APOBS (Anti Personnel Obstacle Breaching System) ja ajoneuvoihin asennettavia raskaita on sitten ilmeisesti paremmin saatavilla, kuten MICLIC.
Perus jalkaväen taistelussa murtokohdan raivaamiseen tuollainen ei varmasti ole paras mahdollinen peitteisessä maastossa, mutta mekanisoitujen joukkojen toimintaan raskaampi ajoneuvoasenteinen varmasti olisi erinomainen kalu.
kimmo.j
Respected Leader
Täydellisen tietämättömyyden vallassa heitän kysymyksen. Eikö sirotemiina (siis jalkaväki sellainen) ole tarkoitettu laukeman pienestä kosketuksesta?
Silloin voisin kuvitella, että (kauempaakin tullut) haulin osuma saa miinan oman sytyttimen kukkumaan ja yksi miina vähemmän vaivana.
Tietysti jos halutaan raivata se miina pois ilman, että se räjähtää, tarvitaan toisia keinoja.
Silloin voisin kuvitella, että (kauempaakin tullut) haulin osuma saa miinan oman sytyttimen kukkumaan ja yksi miina vähemmän vaivana.
Tietysti jos halutaan raivata se miina pois ilman, että se räjähtää, tarvitaan toisia keinoja.
Teräsvilla
Eversti
Kannattaa vielä sitä lukemista harjoitella.