Pistooli jokamiehen aseeksi?

[Fisu]

Olemme monta kertaa kinastelleet pistoolin tarpeellisuudesta sivuaseena, mutta kukaan ei ole tuonut esiin näkökulmaa siitä pääaseena. Näissä kahdessa simuloidussa esimerkissä pääase on tukilla varustettu Glock18C ja ampuma tarvikkeena 9 mm AP. Idea on tulinopeudessa. Miinuksena on että pitkälle kantamalle siitä ei ole, joten mukaan tarvitsee jonkun pitkän aseen. Mutta rakennutulla alueella, missä matkat on alle 25m, nopeasti ampuva konepistooli voi olla vaihtoehto.

Myönnän että rekyyli on ongelma, mutta 20 laukausta sekunnissa on teoriassa sama kuin minigunin kanssa, eli aseella pystyy muodostamaan pilven joka tuottaa osumia lähimatkalla. Kohde yli 25m, ja voit unohtaa ottelun.

Tällaiset pelit eivät kovin hyvin vertaudu reaalielämän tilanteisiin. Glock 18:lla kun vedät sen sarjan, niin se ei ole enää pilvi, vaan ylöspäin etenevä läjä luoteja, joista valtaosa menee yli päiden jo 5 metrin matkalta. Ammut parin kolmen luodin sarjoja, jolloin pistoolilla se on ihan sama, vaikka käyttäisit perinteistä puoliautomaattia, jotta kanssa osuisit. Yli 15 metrin matkoilla taas pärjää hyvin puoliautomaatilla. 25 metrissä alkaa jo rekyyli vaikuttaa sen verran, vaikka olisi kunnollisempikin konepistooli.

 

[Ottoville]

Tuossa joku on rakentanut open STI:stä PCC:hen, kisa pyssyn.

Jessica Hook Shooting PCC April 2018

 

[ctg]

 

[YJT]

Kummalla ammut nopeammin 2-3 osumaa; sarjatulella vai yksittäisinä laukauksina? Siis ase valmiusotteessa (low ready), timerin pärähdyksestä nostat ja ammut sen verran että saat sen vaadittavan määrän osumia. Itse ampuminen tapahtuu sarjalla nopeammin, ja varmaan se 2-3 osumaakin tulee (jos riittää sanotaanko nyt C-osumat IPCS/SRA -tauluun). Mutta väitän että sarjan ampumisen aloittaminen vaatii enemmän aikaa (tukevan asennon hakeminen ym) kuin yksittäisten laukausten ampuminen. No tietenkin harjoittelun myötä homma kehittyy, mutta ainakin itsellä on sarjatulen ampumisessa sellainen kynnys, että ampumisen aloittaminen ei ole kovin nopeaa.

Ja toisaalta, jos pistoolissa käytetään olkatukea, niin saadaanko siinä mitään etua verrattuna konepistooliin? Voi olla tietysti että kuljetettavuus on parempi, kun tukin ottaa irti, mutta pystyykö sillä toimimaan äkillisessä tilanteessa? Millä kaikilla tavoilla tavallinen konepistooli on puolestaan parempi?

En ole ikinä ampunut esim Micro Ronilla tai vastaavilla; olisi mielenkiintoista verrata sitä konepistooliin.

 

[Ottoville]

Kummalla ammut nopeammin 2-3 osumaa; sarjatulella vai yksittäisinä laukauksina?

Miten mahtaisi olla?
Nopealla liipaisin sormella taitaa päästä 2-3 laukaukseen sekunnissa. Konepistoolilla 10-17 laukausta sekunnissa.
Sarjalla päästään siis 0,11s pintaan ja muuten 0,33s aikaan.

Mutta väitän että sarjan ampumisen aloittaminen vaatii enemmän aikaa (tukevan asennon hakeminen ym) kuin yksittäisten laukausten ampuminen.

Miksi pitää hakea tukevampi ampuma asento?
Jos se ensimmäinen osuu maaliin kunnolla, niin ase ei kerkeä pois maalitta, huonollakaan otteella.
Vaan sieltä löytyy nuo kolme hyvää osumaa.

Mitä suurempi tulinopeus sitä lähempänä osumat ovat.

Paljon riippuu myös siitä kuinka kaukana maali on 5m A,C alkaa olla 30m A,ohi

 

[YJT]

Kuten tuossa kirjoitin, niin vaikka tulinopeus on isompi, niin silti kokonaissuoritus ei välttämättä ole. Haluaisin nähdä, kun joku ampuu low readystä lähtien kolme osumaa 0,11 sekunnissa - oli matka mikä tahansa (en väitä etteikö ole mahdollista; onhan noita speed shooting - ukkoja jotka vetävät aseen kotelosta ja ampuvat x määrän osumia ihan järjettömän nopeasti, mutta mistään tyypillisestä suorittajasta ei ole kysymys). Nyt ei kuitenkaan ollut puhe aseen teoreettisesta tulinopeudesta vaan ampumasuorituksen kokonaiskestosta siten, että ampumasuoritus sisältää myös vaadittavat osumat.

Tietysti, jos riittää että saa lippaan tyhjäksi nopeasti, niin voihan sitä alkaa ampumaan jo siitä low readysta ja pitää liipasimen pohjassa samalla kun nostaa piippua. Mutta ainakin oman kokemukseni perusteella ampuminen sarjalla ei ole kovin nopeaa; ainakin jos tavoitteena on osua. Voi olla että olen harjoitellut sitä liian vähän, mutta toisaalta kun ajatellaan keskustelun viitekehystä niin voi olla että se porukka jolle näitä aseita oltaisiin antamassa, eivät myöskään treenaa sarjalla ampumista päivittäin.

Mutta joo, myönnän että en ole ikinä ampunut sarjatulta ampuvalla pistoolilla; näkemykseni perustuu sarjalla ampumiseen kivääreillä ja konepistooleilla.

 

[Kapiainen]

Kummalla ammut nopeammin 2-3 osumaa; sarjatulella vai yksittäisinä laukauksina? Siis ase valmiusotteessa (low ready), timerin pärähdyksestä nostat ja ammut sen verran että saat sen vaadittavan määrän osumia. Itse ampuminen tapahtuu sarjalla nopeammin, ja varmaan se 2-3 osumaakin tulee (jos riittää sanotaanko nyt C-osumat IPCS/SRA -tauluun). Mutta väitän että sarjan ampumisen aloittaminen vaatii enemmän aikaa (tukevan asennon hakeminen ym) kuin yksittäisten laukausten ampuminen. No tietenkin harjoittelun myötä homma kehittyy, mutta ainakin itsellä on sarjatulen ampumisessa sellainen kynnys, että ampumisen aloittaminen ei ole kovin nopeaa.

Ja toisaalta, jos pistoolissa käytetään olkatukea, niin saadaanko siinä mitään etua verrattuna konepistooliin? Voi olla tietysti että kuljetettavuus on parempi, kun tukin ottaa irti, mutta pystyykö sillä toimimaan äkillisessä tilanteessa? Millä kaikilla tavoilla tavallinen konepistooli on puolestaan parempi?

En ole ikinä ampunut esim Micro Ronilla tai vastaavilla; olisi mielenkiintoista verrata sitä konepistooliin.

Tähän kysymykseen vastaan omasta puolestani sekä jokusen kollegan ampumasuorituksia treeneissä nähneenä:
2-3 laadukasta osumaa piipparilla kellotettuna tulee nopeammin yksittäisinä laukauksina kuin sarjatulella.
Se on muistettava että tässä on kyseessä pitkään ja suurehkoilla laukausmäärillä itseään kehittäneet ampujat, jolloin esim. 2+1:set lähtevät aika nopeasti. En kuitenkaan usko että kokematon ampuja hyötyisi sarjatulesta yhtään.
Lisäksi pitää muistaa myös se, että ensimmäinen osuma on se mikä ratkaisee lähes kaiken. Kun ykkösosuman saa nopeasti ja hyvään kohtaan, ei kakkos- ja kolmoslaukauksella ole enää niin kiire että sarjatuli toisi mitään lisäarvoa verrattuna nopeaan liipaisinsormeen. Päinvastoin nopealla, harjaantuneella ampujalla se kakkos- ja kolmoslaukauskin osuu todennäköisesti hyvin - paremmin kuin sarjatulella - ja sen myötä tehokin on parempi.
Ykkösosuma ratkaisee, sen jälkeen kiire häviää. En näe sarjatulesta saatavan oikeastaan mitään etua, vaikka sillä ehkä sen 3 laukausta saakin nopeammin lähtemään.

 

[ctg]

Se on muistettava että tässä on kyseessä pitkään ja suurehkoilla laukausmäärillä itseään kehittäneet ampujat, jolloin esim. 2+1:set lähtevät aika nopeasti. En kuitenkaan usko että kokematon ampuja hyötyisi sarjatulesta yhtään.

Miten tämä toistuu tilanteessa missä kohde on vihamielinen ja mahdollisesti ampuu takaisin? G18 on tarpeeksi kevyt että voit ottaa suojaa, ja ampua sieltä takaisin ilman että paljastat muuta kuin aseen ja sitä pitävän käden. Voit kurmoottaa sarjalla ja toivoa sitä yhtä osumaa, taikka pakottaa kohteen hakemaan suojaa ja sitten siirtyä tulen avulla parempaan asemaan. Samanlailla kuin minigunin kanssa suuri osa luodeista lentää harakoille, mutta suuren laukausmäärän kautta se osumisen mahdollisuus kasvaa.

 

[Kapiainen]

Miten tämä toistuu tilanteessa missä kohde on vihamielinen ja mahdollisesti ampuu takaisin? G18 on tarpeeksi kevyt että voit ottaa suojaa, ja ampua sieltä takaisin ilman että paljastat muuta kuin aseen ja sitä pitävän käden. Voit kurmoottaa sarjalla ja toivoa sitä yhtä osumaa, taikka pakottaa kohteen hakemaan suojaa ja sitten siirtyä tulen avulla parempaan asemaan. Samanlailla kuin minigunin kanssa suuri osa luodeista lentää harakoille, mutta suuren laukausmäärän kautta se osumisen mahdollisuus kasvaa.

No, nyt puhun kuitenkin siis pistoolista, en konepistoolista tai Micro Ronista.
Osuminen on lähtökohtaisesti tehokkaampi ja tavoiteltavampi tapa kuin roiskia menemään sinnepäin kuin puutarhaletkulla.
Konekivääri on sarjatuliase ja sitä tulee käyttää kuin sarjatuliasetta. Pistooli ei ole sarjatuliase..nykyaikainen konepistoolikin on sitä (sarjatuliase) vain puolittain ja varauksella = sen ensisijainen käyttötapa ei pääsääntöisesti ole sarjatuli, paitsi elokuvissa.

 

[ctg]

No, nyt puhun kuitenkin siis pistoolista, en konepistoolista tai Micro Ronista.
Osuminen on lähtökohtaisesti tehokkaampi ja tavoiteltavampi tapa kuin roiskia menemään sinnepäin kuin puutarhaletkulla.
Konekivääri on sarjatuliase ja sitä tulee käyttää kuin sarjatuliasetta. Pistooli ei ole sarjatuliase..nykyaikainen konepistoolikin on sitä (sarjatuliase) vain puolittain ja varauksella = sen ensisijainen käyttötapa ei pääsääntöisesti ole sarjatuli, paitsi elokuvissa.

Erinomainen vastaus. Eli teoreettisesti kyllä, mutta käytännössä pitkä ase on parempi, eikä sillä tule ongelmaa pidemmän matkan suhteen.

 

[YJT]

Tämä asia alkoi kiinnostamaan, joten testasin. Tosin minulla ei ollut käytössä sarjatulta ampuvaa pistoolia (machine pistol), vaan ammuin konepistoolilla (submachine gun).

Ammuin aikaisemmin määrittelemilläni spekseillä, eli lähtö low readysta ja vaatimuksena oli kolme osumaa vanhan malliseen IPSC -tauluun (SRA-taulu) vähintään C-alueelle. Testasin 10 ja 15 metrin matkoilta. Tulos oli, että sarjalla ampuminen oli noin 0,2 - 0,4 sekuntia nopeampaa, mutta kertatulella osumat olivat parempia. Kuitenkin myös sarjalla osumat pysyivät C-alueella. 20 metristä en tehnyt enää vertailuammuntaa, mutta sillä matkalla osumat alkoivat jo hajoamaan.

Konepistoolilla ampuminen on tosin oletettavasti helpompaa kuin esim Glock 18: lla tai vastaavalla (mistä tässä oli puhetta), mikä saattaa vaikuttaa ampumisnopeuteen. Pitäisi varmaan testata myös partiokiväärillä; rekyylikäyttäytyminen on rajumpaa kuin konepistoolilla ja ainakin itselläni se hallitun sarjan ampuminen vaatii sitä valmistautumista. Ja jos pistoolilla sarjan ampuminen on yhtä rajua touhua, niin siinä lienee sama juttu.

Toinen testaamatta jäänyt juttu on lyhyemmältä matkalta (esim 5 m) ampuminen, ja vertaaminen myös pistooliin. Kympistä ero oli vielä aika iso, mutta ammun 5 metristä ja low readysta Glockilla 10 laukausta (reaktioaika mukaan lukien) alle 3 sekuntiin niin että kaikki ovat A-alueella.

 

[ctg]

Konepistoolilla ampuminen on tosin oletettavasti helpompaa kuin esim Glock 18: lla tai vastaavalla (mistä tässä oli puhetta), mikä saattaa vaikuttaa ampumisnopeuteen. Pitäisi varmaan testata myös partiokiväärillä; rekyylikäyttäytyminen on rajumpaa kuin konepistoolilla ja ainakin itselläni se hallitun sarjan ampuminen vaatii sitä valmistautumista. Ja jos pistoolilla sarjan ampuminen on yhtä rajua touhua, niin siinä lienee sama juttu.

Juttelin eilen jenkin kanssa joka oli rakentanut G18c tukilla ja 50 ammuksen rummulla. Eli vastaavan kuin klipissä. Rekyyli on se ongelma, mutta hän sanoi että jos hän käyttäisi sarjatulimuotoa niin "tap fire" eli normaali liipaisu vetoja ja nopeita purskeita.

 

[Fisu]

Ja toisaalta, jos pistoolissa käytetään olkatukea, niin saadaanko siinä mitään etua verrattuna konepistooliin? Voi olla tietysti että kuljetettavuus on parempi, kun tukin ottaa irti, mutta pystyykö sillä toimimaan äkillisessä tilanteessa? Millä kaikilla tavoilla tavallinen konepistooli on puolestaan parempi?

En ole ikinä ampunut esim Micro Ronilla tai vastaavilla; olisi mielenkiintoista verrata sitä konepistooliin.

Itselläni on Roni G2, eli microronia suurempi kapistus. Rekyyli on siinäkin huomattava verrattuna oikeaan konepistooliin. Ronilla ei oikein saa kunnon otetta tukikädellä rekyylin kompensoimiseksi. Microroni tuskin sen osalta juuri eroaa, kuin korkeintaan huonompaan suuntaan. Olkaa vasten tuettuna tähtäin kuitenkin pyrkii siirtymään ylös ja ulospäin, jos sitä ei saa tukikädellä kompensoitua. Sille on siis olemassa ihan hyvät syyt, miksi on pistoolit ja konepistoolit erikseen. Konepistooli vain on niin paljon pistoolia tulivoimaisempi, kun tulee vähänkin etäisyyttä. Jotta saa pistoolin samalle tasolle, niin voitkin samantien käyttää oikeaa konepistoolia, jossa ei ole n määrää huonoja puolia.

 

[Aquilifer]

Itse aikoinaan jonkun verran Glock 18c:tä käyttäneenä, sanoisin että oikein soiva peli lyhyillä matkoilla, ihan ilman tukkiakin. Ja lyhyillä tarkoitan jotain huoneen sisällä tapahtuvaa tulitoimintaa, siis alle kymmenen metrin. Tukin käyttöä en tuossa oikein ymmärrä, asehan on sarjatulipistooli ja sellaiseksi tarkoitettu, siis tulivoiman maksimoimiseen mahdollisimman pienessä paketissa. Hyvällä kahden käden tekniikalla ja rekyylinhallinnalla täysin kontrolloitavissa siten, että sarjatulellakin osumat pysyvät melko helposti torson kokoisella alueella. Vähänkään pidemmälle ampuessa, siis 20-25 metriä, on osuminen enemmän tuurista kiinni. Hajontaa pystyy kontrolloimaan toki tekniikalla, mutta osumaprosentti on silti jo turhan pieni. Lähitilanteissa tuolla saa lyijyä vihulaiseen ihan kiitettävästi, joku kymmenen laukauksen sarja lähtee huikean nopeasti ja riittävällä tarkkuudella. Vaatii kyllä pitkät lippaat ehdottomasti, normilipas tyhjenee niin nopeasti että ei siinä sarjatulella paljoa maaleja vaihdella välissä. Pitkällä lippaalla saa jo pyyhkäistyäkin, jos huoneessa on useampi maali.

Silti, vaikka räyhä onkin ja toimii tietyissä tilanteissa, on se silti aika rajallinen vehje hyödyn suhteen.

Larry Vickers tässä näyttää, että kyllä se käsissä pysyy kun osaa:

 

[Ottoville]

. Lähitilanteissa tuolla saa lyijyä vihulaiseen ihan kiitettävästi, joku kymmenen laukauksen sarja lähtee huikean nopeasti ja riittävällä tarkkuudella.

18-20 laukausta sekunnissa (1100-1200 laukausta minuutissa)

 

[Aquilifer]

18-20 laukausta sekunnissa (1100-1200 laukausta minuutissa)

Jep, eli puolessa sekunnissa saadaan takuulla riittävä määrä osumia. Tähtääminenhän tuolla onnistuu vain ensimmäisellä laukauksella, sen jälkeen lähinnä pidetään ase mahdollisimman hyvin paikallaan ja annetaan sarjan hakata maaliin. Luisti hakkaa siihen tahtiin että minkäänlainen tähtäinkuva itse sarjan aikana on mahdoton. Koska käytännössä ensimmäisen laukauksen jälkeinen sarja ammutaan pointshoottinkina, ja pidemmälle ammuttaessa tähtäämisen tarve kasvaa, niin kyseessä todellakin on lähitaisteluase.

 

[Ottoville]

Jep, eli puolessa sekunnissa saadaan takuulla riittävä määrä osumia.

Niin sitä voi maallikko luulla.
Mutta ensimmäisen luodin jälkeen, loput ovat ”Kennedyn luoteja”.
Ne eivät noudata ballistiikan lakeja vaan lentävät mihin sattuu.

2-3 laadukasta osumaa piipparilla kellotettuna tulee nopeammin yksittäisinä laukauksina kuin sarjatulella.

 

[Aquilifer]

Niin sitä voi maallikko luulla.
Mutta ensimmäisen luodin jälkeen, loput ovat ”Kennedyn luoteja”.
Ne eivät noudata ballistiikan lakeja vaan lentävät mihin sattuu.

Kaikki on suhteellista. Jos laitetaan ampumaetäisyydeksi vaikka pari metriä, niin kymmenen laukauksen puolen sekunnin sarja pysyy kämmenen-kahden kokoisella alueella. Väitän että teho on suurempi kuin 2-3 tarkkaan parin sentin alueelle ammuttua laukausta yksinkertaisesti sen takia, että damagen määrä on laajempi ja moninkertainen. Sellaisessa tilanteessa määrä korvaa laadun.
Eikä tuollaisella sarjatulipistoolilla ole pakko ampua sarjaa. Kertatulellahan se on kuin mikä tahansa glock. Sarjat päälle sitten kun tarvitaan ränttätänttää.

 

[Kapiainen]

Kaikki on suhteellista. Jos laitetaan ampumaetäisyydeksi vaikka pari metriä, niin kymmenen laukauksen puolen sekunnin sarja pysyy kämmenen-kahden kokoisella alueella. Väitän että teho on suurempi kuin 2-3 tarkkaan parin sentin alueelle ammuttua laukausta yksinkertaisesti sen takia, että damagen määrä on laajempi ja moninkertainen. Sellaisessa tilanteessa määrä korvaa laadun.
Eikä tuollaisella sarjatulipistoolilla ole pakko ampua sarjaa. Kertatulellahan se on kuin mikä tahansa glock. Sarjat päälle sitten kun tarvitaan ränttätänttää.

No, se on tietysti sitten mitataanko absoluuttista vahingon määrää vai tehoa jolla päästään tarvittavaan lopputulokseen.
Näkisin että nyt kuitenkin kyse on ainakin pohjimmiltaan siitä että saadaan vihollinen hengiltä. Vihollinen on taatusti hengetön kun hänellä on naamassaan 2-3 hyvää 9mm osumaa - mitä lisäarvoa tuo 7-8 osumaa lisää???

 

[Aquilifer]

Vihollinen on taatusti hengetön kun hänellä on naamassaan 2-3 hyvää 9mm osumaa - mitä lisäarvoa tuo 7-8 osumaa lisää???

Ei siitä haittaakaan ole. Ja jos taas ammutaan keskelle massaa, niin ne lisäosumat tuovat varmuutta. 2-3 ysimillistä nätisti keskellä ei välttämättä riitä välittömään neutralointiin, mutta kymmenkunta jo melko varmasti riittää.